41 replies to this topic

[mirek]

PS. Arek, nie chcę być specem, bo zaczniecie mnie egzaminować  . Przyzwyczaiłem się, że to ja egzaminuję, a poza tym łatwo tak kogoś przyłapać na błędach, tym bardziej, gdy się już w tym nie siedzi. To, co wiem, to napiszę, a tak naprawdę to specjaliści w tych kwestiach nie zabierają głosu, bo wiedzą, że materia jest zbyt złożona. Pozdrawiam ciepło.

Sylwan nikt Cię nie będzie egzaminował. To tylko ja z Arkiem tak się bawimy Pisz dalej, bo mądrze piszesz. Ja mam jednak takie pytanko w związku z wyrażeniem z Dz 20:28. Spójrz na poniższe wyrazenia przydawkowe:

TON ADELPHON TON IDION (swego brata - J 1:41) = TON IDION ADELPHON
EN TO ONOMATI TO IDIO (we własnym imieniu - J 5:43) = EN TO IDIO ONOMATI
TEN DOXAN TEN IDIAN (własnej chwały - J 7:18) = TEN IDIAN DOXAN
TON TOPON TON IDION (swoją drogą - Dz 1:25) = TON IDION TOPON

i analogicznie

TOU HAIMATOS TOU IDIOU (własną krwią - Dz 20:28) = TOU IDIOU HAIMATOS (Hbr 9:12: 13:12)

Wszystkie pięc przykładów to wyrażenia ze słowem IDIOS. Pytanie brzmi: dlaczego więc pierwsze cztery wyrażenia są szykiem przydawkowym, a ostatnie już nie musi, skoro te konstrukcje gramatyczne są wręcz takie same? Jak może jedno wyrażenie w jakimś języku obcym posiadać dwa całkiem odmienne znaczenia?

[Sylwan]

Witam
bo wg mnie jest to szyk przydawkowy. Problem w tym, że "tou idiou" odnosi się do krwi - własną krwią, ale może także domagać się domyślnego dopowiedzenia:
"tou haimatos tou idiou [Hyiou]" - krwią własnego [Syna]. Korespondowałoby to z lekcją "ten ekklesian tou Kyriou", gdzie wtedy "własną krwią" dotyczyłoby Chrystusa, a skoro tak, to może taki jest sens, a zatem chodzi o Syna.
Ot takie na gorąco spekulacje!
Mirek! Ja chcę być bardzo daleki od takich spekulacji i jestem "cienki w uszach" w egzegezie. O tym pisze się dysertacje, na "nutkach językowych, egzegetycznych" zagrasz różne melodie, czasem dysonanse.
Ja tylko wiem, że zacytuję jeden autorytet, Ty drugi, Arek trzeci i każdy będzie miał rację. Jest to smutne(?), ale takie są fakty. Pozostaje wiara i kompromis, że wszelkie w miarę prawdopodobne warianty są OK!

Tak naprawdę opórcz dobrego przetłumaczenia pozostaje jeszcze krytyka tekstu. Tu też polegasz na autorytetach, ale może sens Słowa Bożego także tkwi w wariantach, które uczeni - autorytety odrzucacją? Chyba tego nikt do końca nie będzie wiedzieć.
Przepraszam, ale jestem w robocie, wieczorem się odezwę.
Pzdr Sylwan

PS.
Mam jakieś PM-ki, ale nie umiem się technicznie uporać, może za parę chwil.
Pzdr

[ariel]

U Metzgera (z tego, co wiem – Arek – popraw!) nie omawiany jest wariant: „tou idiou Hyiou”, bowiem brak świadectw tekstualnych – tu Arek pilnuj mnie!.

Tak, masz rację.

aś grupa bizantyjska (późna?) o ironio! „tou idiou haimatos” – wyraźnie w szyku przydawki – jakby chcieli jednoznacznie uciąć wszelkie nieporozumienia. Oczywiście zgodnie z kanonami krytyki tekstu przyjmuje się „lectio difficilior potior faciliori” – tj lekcję trudniejszą niż łatwiejszą.

No właśnie... . W związku z tym, że piszę krótki artykulik na ten temat, myślałem trochę nad tą kwestią. Przede wszystkim powód uznawania lekcji trudniejszej za bardziej prawdopodobną jest taki, iż prędzej skryba dokonywał zdań ułatwiających zrozumienie tekstu niż na odwrót. Właśnie dlatego niektórzy twierdzą, że wersja z theou jest bardziej prawdopodobna niż z kyriou, bo ta pierwsza jest trudniejsza. Jednakże tak sobie myślę, że da się na tym gruncie obronić także tezę z kyriou. Mogło to przebiegać następująco. Oryginalnie zamiarem hagiografa było napisanie, że kościół Pana (Jezusa) został nabyty jego krwią. Jednak w związku z tym, że funkcjonowało użycie absolutnego "idios" skryba widział możliwość dwuznacznego rozumienia tego tekstu. Wiedząc, że w LXX w której konsekwentnie występuje "ekklesia kyriou" w takich konstrukcjach sądził, że ten kyriou odnosi się do Boga i przez "tou idiou" rozumiał "Własnego". Chcąc wykluczyć możliwość odmiennego rozumienia tekstu, wstawił "theou" zamiast "kyriou" ponieważ jego zdaniem uproszczało i "ujednoznaczniało" to tekst. Jednakże później absolutne idios wyszło z użycia i idiou łączono wyłącznie z Bogiem. I, uwaga ciekawostka. Podobno tekst z Dz.Ap. ani razu nie został użyty w polemice trynitarian z arianami w konflikcie z IV wieku. Byłoby to niezmiernie dziwne gdyby ten tekst rozumiano wówczas tak jak dzisiaj. Dodatkowo, ta wersja znajdująca się w manuskryptach rodziny bizantyjskiej, też pośredno potwierdzałaby tezę o dwuznaczności tego tekstu. Rodzina bizantyjska jest bowiem uważana za najmniej wiarygodną, słynącą z ujednolicania i harmonizacji, wygładzania tekstu, parafraz itd. Skoro zatem zmienili szyk, to pewnie mieli ku temu powód. A tym powodem zapewne była dwuznaczność tekstu.

Arek, nie chcę być specem,

Ale wygląda na to, że nim jesteś . Dla mnie, super, wreszcie się mogę zapytać fachowca.

bo zaczniecie mnie egzaminować tongue.gif . Przyzwyczaiłem się, że to ja egzaminuję, a poza tym łatwo tak kogoś przyłapać na błędach, tym bardziej, gdy się już w tym nie siedzi.

Wiedzą i znajomością bijesz nas na głowę, więc obiecuję, że będę się Ciebie o coś pytał od czasu do czasu. I nie chodzi oczywiście o żadne sprawdzanie itd. Chodzi o rzetelne informacje.

To, co wiem, to napiszę, a tak naprawdę to specjaliści w tych kwestiach nie zabierają głosu, bo wiedzą, że materia jest zbyt złożona. (...)
Ja tylko wiem, że zacytuję jeden autorytet, Ty drugi, Arek trzeci i każdy będzie miał rację. Jest to smutne(?), ale takie są fakty. Pozostaje wiara i kompromis, że wszelkie w miarę prawdopodobne warianty są OK!

Właśnie mi o to cały czas chodzi. Często nie chodzi o to, że ktoś coś tam fałszuje i manipuluje, tylko, że wybiera to tłumaczenie, które jest zgodne z jego ogólnymi wierzeniami. Jeśli ktoś tu kieruje się ideologią, to obydwie strony a nie tylko jedna. Swoją drogą, to ja się niezmiernie cieszę, że w Biblii takie sytuacje występują. Dlatego jest to księga, która fascynuje człowieka całe życie, cały czas można się uczyć, dowiadywać czegoś nowego, sprawdzać argumenty, ważyć je, dochodzić do jakiś wniosków, weryfikować te wnioski... Cieszę się, że nie wszystko jest w rodzaju: kawa na ławę, nie ma różnorodności. Bóg pewnie lubi jak główkujemy, jak żyjemy Jego Słowem, zastanawiamy się nad nim, analizujemy. Słowem - super . Życie chrześcijanina nie jest i nie może być nudne.

[Sylwan]

Arek,
ale może Bóg chce poprzez tę różnorodność, a zatem niejednoznaczność (?) swojego przekazu (tu: niedoskonałego tłumaczenia Jego Słowa a także różny przekaz textus receptus) powiedzieć nam: Zostawcie to, bo to tylko kłopoty z literą, wy skupcie się na duchu, nie roztrząsajcie i nie cedzcie komara, lecz miejcie wiarę, miłość? I z tego będzie nas rozliczał, a nie z niusansów gramatyki, słownictwa i lepszych źródeł ???
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

[ariel]

Ja mniej więcej dokładnie tak wierzę, choć trochę inaczej . Rozumiem to tak: Biblia jest dość jasna w swej warstwie moralnej, natomiast w doktrynie trudna. Sercem chrześcijaństwa jest serce , uczucia, miłość, szlachetne postępowanie, które ma swoje źródło w wierze w Jezusa. I czuję się przez Niego przyjęty. Jednak dla tych, którzy lubią się wgłębiać w Jego słowo, lubią szukać, porównywać, dociekać, Bóg mówi: OK, mam dla was też taką propozycję skoro już chcecie: zgłębiajcie nauki, choć nie jest to łatwe. Ale pamiętajcie, że nie będziecie zbawieni dlatego, że posiadacie więcej prawdy doktrynalnej niż ktoś inny, albo, że macie większą wiedzę od kogoś. To jest dodatek do tego co najważniejsze. Chrześcijaństwo (ogólnie) widzę przez pryzmat różnych szkół. Jeden rodzi się humanistą inny matematykiem. I taki, jak sądzę, jest Bóg. Ma ofertę zarówno dla tych, którym wystarczy z Biblii kazanie na górze, jak i dla tych, którzy nie wyobrażają sobie życia bez tysięcy godzin spędzonych nad książkami. Wyznaję dość liberalną i (moim zdaniem) piękną naukę o zbawieniu, więc z całkowitym spokojem mogę się z Mirkiem kłócić, wierząc przy tym cały czas, że jest moim bratem w Panu.

[Sylwan]

Niech i tak będzie, Amen
Kończę bo nic więcej "mądrego" nie wymyślę.
Pozdrawiam

[ariel]

Poniżej wklejam tekst Carla Conrada, jednego z trzech głównych person "zarządzających" forum B-Greek, dotyczący DzAp 20:28. Autor jest jednym z najbardziej szanowanych i obiektywnych grecystów. Oczywiście nie ma nic wspólnego ze ŚJ. Poniższy tekst możecie znaleźć pod adresem:

http://www.ibiblio.o...9-03/30484.html


Dla tych co nie znają angielskiego: autor omawia poszczególne możliwości oddania naszego wersetu, i koniec końców opowiada się za: "krwią własnego [Syna]". Ale on pewnie nie ma zielonego pojęcia o grece .

Acts 20:28 Whose blood?

{(a) "through (his) own blood}."
--> --German Luther "durch sein eigen Blut."
--KJV "with his own blood."
--NKJV "with His own blood.
--NIV "with his own blood."
--Latin-Vulgate"sanguine suo."
--ASV "with his own blood."
--NEB "by his own blood [Or, acc. to some witnesses, 'by the blood of his Own']

{( "through the blood of (his) own (son)."
--French Darby "par le sang de son propre [fils]."
--German Elber "durch das Blut seines Eigenen."
--RSV "with the blood of his own Son."[but with footnote indicating variants]
--NRSV "with the blood of his own Son.[Or: 'with his own blood'; Gk 'with
the blood of his Own.']
--NET "with the blood of his own Son. [footnote 110 on this which I wasn't
able to access; the site exhausts even huge memory resources]
--TEV) "through the death of his Son ['the death of his Son' or 'his own
death.']

That is to say, some of these versions resolve the ambiguity one way or the
other and do not even indicate in a footnote that alternative
understandings of the Greek text are possible, the exceptions being RSV,
NET, NEB, and TEV.

The problem:
(1) DIA TOU hAIMATOS TOU IDIOU could mean either (a) "through his own
blood" or ( "through the blood of his own (one/son)."

(2) The more normal way of expressing the content of "through his own
blood" in classical Attic would be DIA TOU hEAUTOU hAIMATOS or DIA TOU
hAIMATOS TOU hEAUTOU; or one might find an instrumental dative instead of
DIA + gen., and, of course, the use of hAIMA here has to be viewed as a
Semitism. DIA TOU IDIOU hAIMATOS would also be appropriate for that sense,
and in fact, DIA TOU IDIOU hAIMATOS is what the Majority Text shows--but
that's not in the ancient MSS.

(3) While I don't believe that one could safely argue that DIA TOU hAIMATOS
TOU IDIOU is in any way ungrammatical or unintelligible, I DO think one
could easily argue that DIA TOU hAIMATOS TOU IDIOU is unidiomatic if it is
supposed to mean "through his own blood." Although it is a bit awkward to
have a second genitive phrase dependent on another in the same case,
gender, and number, this would hardly be a unique NT instance of that
sequence; and so, DIA TOU hAIMATOS TOU IDIOU can very readily be understood
to mean "through the blood of his own (one/son)."

(4) There is no really clear antecedent in the text of the sentence or in
the larger context, so far as I can see, of "his own." There is reference
to the Holy Spirit, which is said to have "made you overseers/bishops to
act as shepherds over the church of God"--and one could as easily discern a
reference to God (the father) either in "the church of God" or in verse 27,
THN BOULHN TOU QEOU, "the will of God." But there is no reference anywhere
in verse 28 or in the larger complex of verses 25-28 to Jesus.

(5) So what are the options? What should we understand to be the subject of
PERIEPOIHSATO?

(a) I don't think I'd understand it to be TO PNEUMA TO hAGION, although
that's not out of the question either, especially since that's the subject
of hUMAS EQETO EPISKOPOUS;

( Is it God (the father)? It seems a bit strange for the text to be
saying, "God (the father) acquired the church of God through his own
blood,"--doesn't that sound strange? I think that's a legitimate way of
understanding the Greek text, but I still don't think it is quite right;

© The third option, the one which I would prefer because it seems to me
to fit Greek usage best is to suppose that hUIOU is IMPLIED by DIA TOU
hAIMATOS TOU IDIOU. So, although understanding the text to mean "God
obtained ... through God's own blood" does seem to me for idiomatic reasons
to be justifiable only if one reads DIA TOU IDIOU hAIMATOS, while the
reading DIA TOU hAIMATOS TOU IDIOU seems for idiomatic reasons to be better
understood as "God obtained ... through the blood of His own (son).

This morning I've checked the commentary of F.F. Bruce, who is certainly a
conservative yet careful scholar (F.F.Bruce, _The Acts of the Apostles:
Greek Text with Introduction and Commentary_ 3rd ed.). On p. 434 he writes:
DIA TOU hAIMATOS TOU IDIOU: "with the blood of his own one; byz reads DIA
TOU IDIOU hAIMATOS, "with his own blood." In the present sense IDIOS is the
equivalent of Heb. YAHID, "only," "well-beloved," otherwise rendered
AGAPHTOS, EKLEKTOS, MONOGENHS. For the absolute sense of hO IDIOS (but in
the plural) cf. 4:23; 24:23; also Jn 1:11; 13:1. (Cf. TA IDIA, "one's own
place," 21:6). In the papyri we find the singular used thus as a term of
endearment to near relations, e.g. hO DEINA TWi IDIWi CAIREIN ["So-and-so
to his own (friend), greeting']" (J.H. Moulton, MHTI, p. 90). It is
unnecessary to conjecture, with Hort, that hUIOU may have fallen out after
IDIOU.

Carl W. Conrad
Department of Classics/Washington University
One Brookings Drive/St. Louis, MO, USA 63130/(314) 935-4018
Home: 7222 Colgate Ave./St. Louis, MO 63130/(314) 726-5649

[email protected] OR [email protected]

[lantis]

W dodatku, nawet jeśli przełożymy to "po trynitarnemu" to i tak nie załatwia to sprawy, ponieważ w Waszej teologii tak naprawdę przecież nie umarł Jezus-Bóg, tylko Jezus-człowiek.

To chyba nie problem. Oto ciekawy cytat Ignacego Antiocheńskiego (†107):

„Przyjąłem w Bogu wasze umiłowane imię, które zyskaliście przez wasza wrodzoną prawość dzięki wierze i miłości Chrystusa Jezusa, naszego Zbawcy. Naśladowcy Boga, ożywieni na nowo krwią Boga [por. Dz 20:28], dopełniliście w sposób doskonały dzieła zgodnego z waszą własną naturą” („Do Kościoła w Efezie” 1:1).

[ariel]

Lantis, rozumiem. Jednak czy wypowiedź Ignacego stanowi oficjalną interpretację KRK? Czy na krzyżu umarł Bóg (który "z natury" jest nieśmiertelny), czy też człowiek? Innymi słowy, czy umarła ludzka natura czy też natura boska Jezusa Chrystusa?

[lantis]

Lantis, rozumiem. Jednak czy wypowiedź Ignacego stanowi oficjalną interpretację KRK? Czy na krzyżu umarł Bóg (który "z natury" jest nieśmiertelny), czy też człowiek? Innymi słowy, czy umarła ludzka natura czy też natura boska Jezusa Chrystusa?

Wątpię, czy istnieje jakaś oficjalna interpretacja KRK narzucająca pewien dogmat w tej kwestii. Moim zdaniem fraza "krwią Boga" jest jak najbardziej poprawna.

Ignacy Antiocheński jest jednym z Ojców Kościoła (Ojcem Apostolskim) - zatem nie powinno być problemu z uznaniem jego "krwią Boga" za prawowierne


Przeczytałem ostatnio tekst o wyższości kodeksów bizantyjskich nad zachodnimi:
http://www.kosciol.p...060501213456259

fragment:

Dziś już wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że manuskrypty zachodnie powstawały w kościołach zmarginalizowanych, ulegających w dużej mierze wpływom gnostyckim. Poprawki, jakie wprowadzały wspólnoty egipskie do świętego tekstu, pomagały szerzyć chrześcijańską gnozę. Nie dziwi zatem, że panowie Westcott i Hort oparli się właśnie o rodzinę zachodnią, gdyż osobiście byli zaangażowani w działalność ezoteryczną, okultystyczną, gnostycką i spirytystyczną (Towarzystwo Duchów, Gildia Duchów, Klub Apostołów, Eranus, Klub Hermesa). Zajmowali się takimi zjawiskami, jak telepatia, telekineza, hipnoza, transy mesmeryczne, wywoływanie duchów. W liście z kwietnia 1853 roku Hort napisał: „Naszym celem jest dostarczenie duchowieństwu, szkołom, itd. podręcznego tekstu greckiego, który nie będzie zniekształcony bizantyjskimi błędami” (Arthur Westcott, Life and Letters of Brook Foss Westcott, New York Macmillan and Co., 1896, Vol. I, str. 240). Eliminacja „błędów bizantyjskich” polegała na zastępowaniu tekstu bizantyjskiego egipskim wszędzie tam, gdzie ci dwaj świadkowie przekazywali inną wersję (ok. 1-2 %). Westcott i Hort opierali się jednak głównie na dwóch kodeksach zachodnich – Watykańskim i Synajskim. Znawca manuskryptów, prof. John Wilhelm Burgon, w książce “The Revision Revised” ocenił manuskrypty egipskie, a w szczególności Kodeks Watykański i Synajski [alef], jako „skandalicznie zniekształcone i najbardziej okaleczone, które w wyniku jakiegoś procesu stały się depozytariuszami największej ilości sfabrykowanych treści, błędów i celowych przekręceń świętego tekstu”. Dziwi zatem, jak pisze Burgon, przesadny podziw Westcotta i Horta dla tych dwu dokumentów, które nie są nawet starsze od kodeksów wschodnich, którymi ci panowie pogardzają (zob. J. Burgon, The Revision Revised, Dean Burgon Society Press, 1883, str. 241-242.270). Warto nadmienić, że Hort nie wierzył w natchnienie Pisma Świętego, o czym napisał w liście do Westcotta (Arthur Westcott, tamże, str. 422). Tekst Westcotta-Horta zmienia tekst większości bizantyjskiej w ponad 5 tys. miejsc.

Co ciekawe te kodeksy oddają Dz 20:28 tak:
Dz 20:28 Byz „προσεχετε ουν εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του κυριου και θεου ην περιεποιησατο δια του ιδιου αιματος”

co by jednoznacznie należało tłumaczyć jako "własną krwią"

Arku piszesz:

Najstarsze (l.mn.) nie znaczy najstarszy (l.p). Niewątpliwie P46 jest starszy od Alef, A, B, C. Ale bez przesady, te ostatnie są uważane za fundamenty. Co ciekawe, w krytyce tekstu, za najbardziej wiarygodną recenzję uznaje się rodzinę aleksandryjską. Właśnie tą rodzinę reprezentują kodeksy Synaicki, Watykański i Efraimski, a więc te, w których występuje kyrios/theos. P46 uznawany jest za przedstawiciela rodziny zachodniej (razem z kodeksem Aleksandryjskim), która charakteryzuje się "silnymi tendencjami do skracania i harmonizacji" (Jan Szlaga, Wstęp ogólny do Pisma Świętego, str. 161).

Te manuskrypty trochę mi namieszały To jak to jest? Bizantyjskie czy aleksandryjskie są bardziej wiarygodne?


Pzdr

[ariel]

Lantisie,

1. A nie masz jakiegoś znajomego w KRK, który pomógłby nam dowiedzieć się jaka jest oficjalna wersja z tą "śmiercią Boga"?

2. Nieprawdą jest, że WH oparli się jedynie na dwóch mss. Wyższość rodziny aleksandryjskiej nad bizantyjską jest przyjmowana wśród świata nauki niemal powszechnie. Natomiast w jueseju jest dość głośna formacja pod nazwą KJVonly. To grupa ludzi, która wierzy w natchnienie przekładu KJV (tak, tak ). W związku z tym, że KJV jest oparty na tekście bizantyjskim, więc bronią go do upadłego. Wydaje mi się, że art, na który się powołujesz to mniej więcej ten ton.

[Gonzalo]

Takie moje refleksje na temat:

Czy na krzyżu umarł Bóg (który "z natury" jest nieśmiertelny), czy też człowiek? Innymi słowy, czy umarła ludzka natura czy też natura boska Jezusa Chrystusa?

Obydwie, ponieważ Jezus był ich jednością. Gdyby jedna z nich nie umarła, to byłby to semi-doketyzm (oznaczałoby to, że Jezus tak nie do końca naprawdę żył jak my i tak tylko częściowo cierpiał i częściowo umarł).
Może dodam, że sprawa dwóch natur nie wiąże się koniecznie z trynitaryzmem. Moim zdaniem, na przyjęcie dwóch natur w Jezusie skazany jest każdy zwolennik Jego preegzystencji, bo wcielając się Jezus nie przestał być tym, kim był w niebie:
Słowo stało się ciałem, ale nie przestało być Słowem = stało się pełnią boskości na sposób ciała, czyli 2 w 1.

[Gonzalo]

Argument z Ignacego można uchylić, ponieważ potwierdza on tylko nazywanie Jezusa bogiem (więc jego krew, była krwią boga), natomiast w Dz chodzi o to, czyją krwią [bóg-]Ojciec nabył Kościół.

Można też jeszcze dopatrzeć się i takiej interpretacji, że ten ‘bóg’ z wersetu to Syn, a ten przecież nabył sobie swój kościół własną krwią.

Można też powiedzieć, że Ojciec - zgodnie z teorią reprezentacji - uznał krew Syna za własną (skoro Syn podawał się za Ojca w sensie reprezentacyjnym, to Ojciec czynił podobnie = JHWH zginął na krzyżu w takim samym sensie, w jakim, zgodnie z Za, zapłacono za niego 30 srebrników).

Na wieloznaczność gramatyczną tego wersetu nakłada się więc jeszcze wieloznaczność doktrynalna.

[ariel]

Gonzalo,

Arek:
Czy na krzyżu umarł Bóg (który "z natury" jest nieśmiertelny), czy też człowiek? Innymi słowy, czy umarła ludzka natura czy też natura boska Jezusa Chrystusa?

Gonzalo:
Obydwie, ponieważ Jezus był ich jednością. Gdyby jedna z nich nie umarła, to byłby to semi-doketyzm (oznaczałoby to, że Jezus tak nie do końca naprawdę żył jak my i tak tylko częściowo cierpiał i częściowo umarł).

I obawiam się, że tak to niestety wygląda. Cyryl pisze do Nestoriusza:

"Przeto mówimy, że cierpiał On i zmarwychwstał nie dlatego, że Słowo Boże we własnej naturze cierpiało chłostę, przebicie gwoździami inne rany (Bóstwo bowiem, jako niecielesne, jest poza cierpieniem), lecz ponieważ cierpiało te rzeczy ciało, które uczyniło swoim własnym. Dlatego mówi się, że On cierpiał za nas, ponieważ w cierpiącym ciele był Ten, który jest poza cierpieniem."

Przyznam się, że pierwsze słyszę, iżby natura boska także umarła w Jezusie.

Może dodam, że sprawa dwóch natur nie wiąże się koniecznie z trynitaryzmem. Moim zdaniem, na przyjęcie dwóch natur w Jezusie skazany jest każdy zwolennik Jego preegzystencji, bo wcielając się Jezus nie przestał być tym, kim był w niebie:
Słowo stało się ciałem, ale nie przestało być Słowem = stało się pełnią boskości na sposób ciała, czyli 2 w 1.

Raczej mówiłbym tu o świadomościach a nie o naturach.

Można też powiedzieć, że Ojciec - zgodnie z teorią reprezentacji - uznał krew Syna za własną (skoro Syn podawał się za Ojca w sensie reprezentacyjnym, to Ojciec czynił podobnie = JHWH zginął na krzyżu w takim samym sensie, w jakim, zgodnie z Za, zapłacono za niego 30 srebrników).

Mniej więcej tak bym to rozumiał.

[Gonzalo]

Przyznam się, że pierwsze słyszę, iżby natura boska także umarła w Jezusie.

Po pewnych dopowiedzeniach przestanie to być takie dziwne.
Grecka, a właściwie polska ‘natura’ w greckim oryginale, niejedno ma imię.
Czasami jest to ‘charakterystyczny dla danego gatunku sposób istnienia’ [wywodzące się od Arystotelesa rozumienie potoczne];
czasami synonim ‘bytu jednostkowego’ [tak jest w dogmacie o trójcy];
a czasami oznacza przynależność do pewnej klasy bytów, choć niekoniecznie w sposobie istnienia.
Ta ostatnia sytuacja dotyczy Jezusa, czyli „pełni boskości na sposób ciała”. Był oczywiście człowiekiem, ale czasami (przemienienie na górze) prześwitywało przez Niego coś innego. Tak rozumiane natury miał dwie.

Ale naszym tematem nie jest dwoistość natur, tylko śmiertelność boga (przy czym nieważne, czy przez tego ‘boga’ rozumieć będziemy ‘absolut’ czy ‘anioła’, bo żaden z nich nie jest w stanie cierpieć i umrzeć fizycznie).

Najpierw jednak Cyryl do Nestoriusza...
Tematem wypowiedzi Cyryla nie jest to, a z taką intencją przywołujesz ten cytat, że dwie natury nie stanowią jedności, lecz wyklarowanie monofizycie, że natura boska po wcielenie nie uległa zmianie, nie zsyntetyzowała się z ludzką dając jakąś wypadkową (jak to miało miejsce w przypadku greckich herosów).
Dogmat jedności dwóch natur mówi, że dwie natury połączone są w jedno bez zmieszania czy podporządkowania/wchłonięcia. (Analogicznie do ‘3 a 1’ w przypadku osób w Bogu, tu mówi się o ‘2 a 1” w przypadku natur w Jezusie).
Otóż semi-doketyzm, wbrew ortodoksyjnej wykładni jedności dwóch natur, twierdziłby, że dwie natury jedności nie stanowią. Są obok siebie. Ortodoksja przyznaje, że są obok siebie w sensie niezmieszania, ale nie w sensie zaprzeczania jed(y)ności osoby Jezusa (analogicznie do 3 osób, które mają nie przeczyć jed(y)ności Boga).
Gdyby więc Cyryl wyrażał takie poglądy, jakich Ty się w jego słowach dopatrujesz, to byłby heterodoksem. Sądzę, że gdyby to była prawda, to ktoś już by to był kiedyś odkrył.

I wreszcie ‘śmiertelność boga’:
Ponieważ Jezus nie był w sobie podzielony, był czymś jednym, więc pojęcia ‘bóg’ i człowiek’ są w Nim zamienne: stąd można powiedzieć, że bóg umarł lub cierpiał lub też że człowiek dostąpił boskości.
[a tak z zupełnie innej beczki: stąd też bierze się tytuł ‘Bogurodzicy’ dla Marii.]

To wszystko opiera się na założeniu preegzystencji oraz zachowania przez wcielony Logos swojej niebiańskiej tożsamości.

[Gonzalo]

Trynitarianin Haael kategorycznie twierdzi, że Syn nie jest wcieleniem Ojca.
Skoro tak, to ciało Syna nie jest ciałem Ojca, a więc i krew Syna nie jest krwią Ojca.

Więc jedno z dwóch:

Albo Haael się myli i trynitaryzm ma jednak Syna za wcielenie Ojca,

Albo Haael ma rację i ci, którzy tu bronią ‘krwi własnej’ ciężko błądzą.


Jaka jest prawda?

[mirek]

Skan z KIT wersetu z Dz 20:28:



A więc w tekście greckim brak jest słowa SYN.

[Matuzalem]

Witaj Mirku,

A więc w tekście greckim brak jest słowa SYN.

I...?

Nikt tego nigdy nie kwestionował. Chyba najwidoczniej Cię nie było jak temat ten się rozpoczął, więc zachęcam do przeczytania pierwszych postów z tego wątku.

Pozdrawiam
Mat

[mirek]

Witaj Mirku,
I...?

Nikt tego nigdy nie kwestionował. Chyba najwidoczniej Cię nie było jak temat ten się rozpoczął, więc zachęcam do przeczytania pierwszych postów z tego wątku.

Pozdrawiam
Mat

Więc jeśli nie ma w tekście greckim słowa SYN, to po co go dodawać do PNŚ? Nie lepiej najprościej potraktować sformułowanie DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU jako zwykłe wyrażenie przydawkowe DIA TOU IDIOU HAIMATOS - "przez własną krew"? Zwłaszcza, że masa rękopisów tak właśnie oddaje ten tekst:

Dz 20:28 Byz „προσεχετε ουν εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του κυριου και θεου ην περιεποιησατο δια του ιδιου αιματος”

Dz 20:28 IGNT „προσεχετε ουν εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του ιδιου αιματος ”

Dz 20:28 Scrivner „προσεχετε ουν εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του ιδιου αιματος”

Dz 20:28 Stephanus „προσεχετε ουν εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του ιδιου αιματος”

Dz 20:28 Tisch „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του κυριου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

Dz 20:28 WH „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

Dz 20:28 WHNU „προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου”

A więc tłumaczenie

Dz 20:28 BT „Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.”

Dz 20:28 Bw „Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną jego krwią.”

jest jak najbardziej poprawne. Czego nie mozna powiedzieć o PNŚ.

[mirek]

Właśnie nabyłem dzisiaj komentarz B.Metzgera do greckiego tekstu Nowego Testamentu. Człowiek jest m.in. współautorem wydania krytycznego NT UBS. Choć może się wydawać, że trudno byłoby rozumieć całą frazę jako: przez krew Własnego, to jednak zdanie Metzgera taka lekcja jest całkiem możliwa:

"Instead of the usual meaning of dia tou haimatos tou idiou, it is possible that the writer of Acts intended his readers to understand the expression to mean "with the blood of his Own." (It is not necessary to suppose, with Hort, that huiou may have dropped out agter tou idiou, though palaeographically such an omission would have been easy.). This absolute use of ho idios is found in Greek papyri as a term of endearment referring to near relatives.* It is possible, therefore, that "his Own" (ho idios) was a title that early Christians gave to Jesus...".

* James Hope Moulton, Prologomena, p. 90; and Moulton and Milligan, Vocabulary, s.v.

Ciekawe jest też, że zdaniem Metzgera warianty he ekklesia tou theou i he ekklesia tou kyriou są mniej więcej równoważne jeśli chodzi o zewnętrzne świadectwa. Podaje także kilka możliwych przyczyn mogących spowodować zarówno zmianę z theou na kyriou jak i na odwrót.

Ja więc podam do wiadomości cały tekst komentarza Metzgera (strony 425-427):

20.28 THEOU {C}

The external evidence is singularly balanced between "church of God" and "church of the Lord" (the reading "church of the Lord and God" is obviously conflate, and therefore secondary - as are also the other variant readings). Palaeographically the difference concerns only a single Ietter: THÝ and κγ. Ι In deciding between the two readings one must take into account internal probabilities.
The expression EKKLESIA KYRIOU occurs seven times in the Septuagint but nowhere in the New Testament. On the other hand, EKKLESSIA TOU THEOU appears with moderate frequency (eleven times) in the Epistles traditionally ascribed to Paul. but nowhere else in the New Testament (The phrase AI EKKLESIAI PASAI TOU CHRISTOU occurs once in Ro 16.16.) It is possible, therefore, that a scribe, finding THEOU in his exemplar, was influenced by Old Testament passages and altered it to KYRIOU. On the other hand, it is also possible that a scribe, influenced by Pauline usage, changed KYRIOU in his exemplar to THEOU.
In support of the originality of KYRIOU is the argument (urged by a number of scholars) that copyists were likely to substitute the more common phrase HE EKKLESIA TOU THEOU for the more rare phrase HE EKKLESIA TOU KYRIOU.
On the other hand, it is undeniable that THEOU is the more difficult reading. The following clause speaks of the church "which he obtained DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU." If this is taken in its usual sense ("with his own blood"), a copyist might well raise the question, Does God have blood?, and thus be led to change THEOU TO KYRIOU. If, however, KYRIOU were the original reading, there is nothing unusual in the phrase to catch the mind of the scribe and throw it off its balance. This and other considerations led the Commitee (as well as a variety of other scholars) to regard THEOU as the original reading.
Instead of the usual meaning of DIA TOU HAIMATOS TOU IDIOU, it is possible that the writer of Acts intended his readers to understand the expression to mean 'with the blood of his Own." (it is not necessary to suppose, with Hort, that HYIOU may have dropped out after TOU IDIOU. though paleographically such an ommision would have been easy.) This absolute use of HO IDIOS is found in Greek papyri as a term of endearment referring to near relatives. It is possible, therefore, that "his Own" (HO IDIOS) was a title that early Christians gave to Jesus, comparable to "the Beloved" (HO AGAPETOS); compare Ro 8.32, where Paul refers to God "who did not spare TOU IDIOU HYIOU" in a context that clearly alludes to Gn 22.16, where the Septuagint has TOU AGAPETOU HYIOU.
Without committing itself concerning what some have thought to be a slight probability that TOU IDIOU is used here as the equivalent of TOU IDIOU HYIOU, the Commitee judged that the reading THEOU was more likely to have been altered to KYRIOU then vice versa.


20.28 HAIMATOS TOU IDIOU {A}

The reading IDIOU HAIMATOS is supported by many of the Byzantine witnesses that read the conflation KYRIOU KAI THEOU in the preceding variant. It may well be, as Lake and Cadbury point out, that after the special meaning of HO IDIOS (discussed in the previous comment) had dropped out of Christian usage, TOU IDIOU of this passage was misunderstood as a qualification of HAIMATOS ("his own blood"). "This misunderstanding led to two changes in the text: TOU HAIMATOS TOU IDIOU was changed to TOU IDIOU HAIMATOS (influenced by Heb. ix.12?), which is neater but perverts the sense, and THEOU was changed to KYRIOU by the Western revisers, who doubtless shrank from the implied phrase 'the blood of God.'"*

*) The Beginnings of Christianity, vol. iv, p.261.