Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rdz 10:9


  • Please log in to reply
10 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-09-30, godz. 18:45

Rdz 10:9 Bg „Ten był możnym myśliwcem przed obliczem Pańskiem; przetoż się mówi: Jako Nemrod możny myśliwiec przed Panem.”

Rdz 10:9 BT „Był on też najsławniejszym na ziemi myśliwym. Stąd powstało przysłowie: Dzielny jak Nimrod, najsławniejszy na ziemi myśliwy.”

Rdz 10:9 Bw „Był on dzielnym myśliwym przed Panem. Dlatego mówi się: Dzielny myśliwy przed Panem jak Nimrod.”

Rdz 10: Bp „Był on też sławnym myśliwym (przed Jahwe). Stąd poszło przysłowie: Dzielny jak Nimrod, sławny myśliwy (przed Jahwe).”


Rdz 10:9 NS „Okazał się potężnym łowcą na przekór Jehowie. Dlatego mówi się: "Tak jak Nimrod, potężny łowca na przekór Jehowie".”

Rdz 10:9 LXX „ουτος ην γιγας κυνηγος εναντιον κυριου του θεου δια τουτο ερουσιν ως νεβρωδ γιγας κυνηγος εναντιον κυριου

Czy ktoś wie, dlaczego większość współczesnych przekładów oddaje hebrajski wyraz PAWNEH jako "przed" natomiast Towarzystwo Strażnica oddaje ten wyraz jako "na przekór"? Które tłumaczenie jest właściwe?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-03-01, godz. 15:19

Gdyby tak zerknąć do Septuaginty, to występuje tam słowo ENANTION, które oznacza "przed", "wobec", "przed oczyma" a nie ma znaczenia "na przekór":

Rdz 10:9 Bw „Był on dzielnym myśliwym przed Panem. Dlatego mówi się: Dzielny myśliwy przed Panem jak Nimrod.”

Rdz 10:9 NS „Okazał się potężnym łowcą na przekór Jehowie. Dlatego mówi się: "Tak jak Nimrod, potężny łowca na przekór Jehowie".”

Rdz 10:9 LXX „ουτος ην γιγας κυνηγος εναντιον κυριου του θεου δια τουτο ερουσιν ως νεβρωδ γιγας κυνηγος εναντιον κυριου

To samo słowo występuje jeszcze w następujących miejscach Pisma Świętego (w podobnej konstrukcji gramatycznej):

Rdz 19:27 Bw „Abraham zaś, wstawszy wcześnie rano, udał się na to miejsce, gdzie stał przed Panem.”

Rdz 19:27 NS „Abraham zaś udał się wczesnym rankiem na miejsce, gdzie poprzednio stał przed Jehową.”

Rdz 19:27 LXX „ωρθρισεν δε αβρααμ το πρωι εις τον τοπον ου ειστηκει εναντιον κυριου
------------------------
1Krn 13:8 Bw „A Dawid i cały Izrael tańczyli przed Bogiem, z całej siły śpiewając pieśni i grając na cytrach, harfach, bębnach, cymbałach i trąbach;”

1Krn 13:8 NS „I Dawid oraz cały Izrael świętowali przed prawdziwym Bogiem z całej siły i wśród pieśni, a także z harfami i z instrumentami strunowymi, i z tamburynami, i z czynelami, i z trąbami.”

1Krn 13:8 LXX „και δαυιδ και πας ισραηλ παιζοντες εναντιον του θεου εν παση δυναμει και εν ψαλτωδοις και εν κινυραις και εν ναβλαις εν τυμπανοις και εν κυμβαλοις και εν σαλπιγξιν ”
------------------------
Lk 1:6 Bw „Oboje byli sprawiedliwi wobec Boga, postępując nienagannie według wszystkich przykazań i ustaw Pańskich.”

Lk 1:6 NS „Oboje byli prawi przed Bogiem, ponieważ nienagannie"' postępowali według wszystkich przykazań oraz prawnych wymagań Jehowy.”

Lk 1:6 WH „ησαν δε δικαιοι αμφοτεροι εναντιον του θεου πορευομενοι εν πασαις ταις εντολαις και δικαιωμασιν του κυριου αμεμπτοι”

Rzecz jasna kto ma konkordancję może z pewnością wyszukać więcej takich przykładów - to oczywiście tylko kilka z nich. Pokazują one prawdziwe znaczenie greckiego wyrażenia ENANTION KYRIOU (ENANTION TOU THEOU) jako "przed Panem" ("przed Bogiem"). Dlaczego więc Straznica nie oddaje konsekwentnie tego sformułowania również w Rdz 10:9? Może dlatego, że w kontekście wersetu chodzi o Nimroda, który w oczach Strażnicy ma negatywne cechy. Jak myślicie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-03-02, godz. 23:28

Mirek,
W transkrypcji TM brzmi:
„Hu haja gibbor cajid lifne JHWH” i sugerowałbym poszukiwania wyrażenia przyimkowego „lifne”, (od panim – twarz, oblicze). W PNŚ oddawane jest w różnoraki sposób np:
„w oczach” – Rdz 6:11; Kzn 7:26;
„na przekór” – Rdz 10:9;
„przed obliczem” – Lb 16:2; Pwt 24:4; 2Krl 5:1;
„przeciwko” – Joz 7:12-13; 2Krn 14:10
„naprzeciw” – 1Krn 14:8; może stąd niejako "w opozycji", "zatem na przekór"?
„przed” – Hi 23:4;
Itp.,

Bibliści oddają to wyrażenie bardzo podobnie: przed JHWH, przed obliczem JHWH, itp. Być może lepiej można to przetłumaczyć: dla JHWH, w oczach JHWH itp. ale zależy to na pewno od kontekstu.

Chyba niezbyt jasno PNŚ wyraził to hebrajskie określenie. Bibliści skłaniają się do tłumaczenia: „On był wielkim myśliwym w oczach JHWH/w obliczu JHWH” itp.

Rozważ też może hebrajskie „na przekór” to np. wyrażenie: beqeri występujące np. Kpł 26:28, 40, 41 itp.
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#4 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-12-31, godz. 21:39

Rdz 10:9 Bg „Ten był możnym myśliwcem przed obliczem Pańskiem; przetoż się mówi: Jako Nemrod możny myśliwiec przed Panem.”

Rdz 10:9 BT „Był on też najsławniejszym na ziemi myśliwym. Stąd powstało przysłowie: Dzielny jak Nimrod, najsławniejszy na ziemi myśliwy.”

Rdz 10:9 Bw „Był on dzielnym myśliwym przed Panem. Dlatego mówi się: Dzielny myśliwy przed Panem jak Nimrod.”

Rdz 10: Bp „Był on też sławnym myśliwym (przed Jahwe). Stąd poszło przysłowie: Dzielny jak Nimrod, sławny myśliwy (przed Jahwe).”


Rdz 10:9 NS „Okazał się potężnym łowcą na przekór Jehowie. Dlatego mówi się: "Tak jak Nimrod, potężny łowca na przekór Jehowie".”

Rdz 10:9 LXX „ουτος ην γιγας κυνηγος εναντιον κυριου του θεου δια τουτο ερουσιν ως νεβρωδ γιγας κυνηγος εναντιον κυριου

Czy ktoś wie, dlaczego większość współczesnych przekładów oddaje hebrajski wyraz PAWNEH jako "przed" natomiast Towarzystwo Strażnica oddaje ten wyraz jako "na przekór"? Które tłumaczenie jest właściwe?


Dołączona grafika

za zgodą wydawcy (Vocatio)

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-24, godz. 06:42

Czy ktoś mógłby przytoczyć słowa ze Strażnicy z 1 maja tego roku? W ramce na stronie 20 znajduje się wyjaśnienie dotyczące wersetu tego wątku. Osobiście posiadam egzemplarz po niemiecku, więc dlatego proszę kogoś o przytoczenie z polskiego wydania. Wypowiedź z całej ramki może być bardzo kluczowa dla tego wątku, ponieważ wynika z niej, iż słowa "na przekór" są parafrazą tekstu biblijnego a nie wiernym tłumaczeniem. Wymieniona Straźnica sama zresztą na stronie następnej przyznaje, iż parafraszy są złe.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-24, godz. 06:59

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-06-02, godz. 08:43

Czy ktoś mógłby przytoczyć słowa ze Strażnicy z 1 maja tego roku? W ramce na stronie 20 znajduje się wyjaśnienie dotyczące wersetu tego wątku. Osobiście posiadam egzemplarz po niemiecku, więc dlatego proszę kogoś o przytoczenie z polskiego wydania. Wypowiedź z całej ramki może być bardzo kluczowa dla tego wątku, ponieważ wynika z niej, iż słowa "na przekór" są parafrazą tekstu biblijnego a nie wiernym tłumaczeniem. Wymieniona Straźnica sama zresztą na stronie następnej przyznaje, iż parafraszy są złe.


Dołączona grafika

Strażnica 1 maja 2008, s.20

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-06-02, godz. 08:44


#7 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-02, godz. 18:44

Strażnica 1 maja 2008, s.20

No to już wiem skąd się mitologia biblijna wzięła!
Dołączona grafika

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-02, godz. 19:07

a więc widzimy, że sama Strażnica przyznaje, że PNŚ jest parafrazą (ponieważ parafrazuje werset z Rdz 10:9, będący tematem tego wątku).

Co ciekawe na następnej stronie (może ktoś pokaże na skanie) jest napisane, że parafrazy nie są dobre. Wniosek: PNŚ jest zły! <_<

No to już wiem skąd się mitologia biblijna wzięła!

co masz na myśli?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-02, godz. 19:22

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-02, godz. 19:18

co masz na myśli?

To że bez brania pod uwagę tych targumów aramejskich Biblia stanowiła by bardziej racjonalistyczny księgozbiór.
Dołączona grafika

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-22, godz. 22:15

Skan z leksykonu Thayer greckiego przyimka ENANTION występującego w Septuagincie w Rdz 10:9

Dołączona grafika

Widać w punkcie 9, iż z rzeczownikiem w dopełniaczu (genitive) słowo to oznacza przed, wobec.


W transkrypcji TM brzmi:
„Hu haja gibbor cajid lifne JHWH” i sugerowałbym poszukiwania wyrażenia przyimkowego „lifne”, (od panim – twarz, oblicze). W PNŚ oddawane jest w różnoraki sposób np:
„w oczach” – Rdz 6:11; Kzn 7:26;
„na przekór” – Rdz 10:9;
„przed obliczem” – Lb 16:2; Pwt 24:4; 2Krl 5:1;
„przeciwko” – Joz 7:12-13; 2Krn 14:10
„naprzeciw” – 1Krn 14:8; może stąd niejako "w opozycji", "zatem na przekór"?
„przed” – Hi 23:4;
Itp.,

Bibliści oddają to wyrażenie bardzo podobnie: przed JHWH, przed obliczem JHWH, itp. Być może lepiej można to przetłumaczyć: dla JHWH, w oczach JHWH itp. ale zależy to na pewno od kontekstu.

Chyba niezbyt jasno PNŚ wyraził to hebrajskie określenie. Bibliści skłaniają się do tłumaczenia: „On był wielkim myśliwym w oczach JHWH/w obliczu JHWH” itp.

Oto skan z leksykonu Gesenius hebrajskiego słowa PANIYM:

Dołączona grafika

Sylwan, czy o to słowo chodziło?


Rozważ też może hebrajskie „na przekór” to np. wyrażenie: beqeri występujące np. Kpł 26:28, 40, 41 itp.

Oto skan z leksykonu Gesenius hebrajskiego słowa QERIY:

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-03-28, godz. 06:44

Oto skan z leksykonu Gesenius hebrajskiego słowa PANIYM:

Dołączona grafika

Sylwan, czy o to słowo chodziło?

Raczej nie chodzi o wzgórze niedaleko Jordanu. Raczej zobacz chasło PNH (rdzeń pan)[nie mam hebrajskich liter, więc muszę użyć polskich odpowiedników].
Czesiek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych