23 replies to this topic

[mirek]

1Kor 11:16 Bg „A jeźliby się kto zdał być swarliwym, my takiego obyczaju nie mamy, ani zbory Boże.”

1Kor 11:16 BT „Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże.”

1Kor 11:16 Bw „A jeśli się komuś wydaje, że może się upierać przy swoim, niech to robi, ale my takiego zwyczaju nie mamy ani też zbory Boże.”

1Kor 11:16 Bp „Jeżeli ktoś chciałby się o to spierać, to powtarzam: takiego zwyczaju nie ma ani u nas, ani na zebraniach ludu Bożego.”

1Kor 11:16 NS „A jeśli ktoś zdaje się spierać o jakiś inny zwyczaj, to my nie mamy żadnego innego ani też zbory Boże.”

1Kor 11:16 WH „ει δε τις δοκει φιλονεικος ειναι ημεις τοιαυτην συνηθειαν ουκ εχομεν ουδε αι εκκλησιαι του θεου”

Widać wyraźnie, iż autorzy Przekładu Nowego Świata pierwotną wypowiedź Pawła z 1Kor 11:13-16 zamienili na myśl zupełnie odwrotną.

[mirek]

Kontekst tego wersetu wskazuje, że apostoł Paweł opowiada się za zwyczajami greckimi. Jednym z nich jest nakaz, aby kobiety nakrywały głowy podczas modlitwy. Ponieważ na zebraniach ŚJ zwyczaj ten nie obowiązuje, należało więc zmienić w PNŚ wymowę omawianego wersetu.

[Adelfos]

Kontekst tego wersetu wskazuje, że apostoł Paweł opowiada się za zwyczajami greckimi. Jednym z nich jest nakaz, aby kobiety nakrywały głowy podczas modlitwy. Ponieważ na zebraniach ŚJ zwyczaj ten nie obowiązuje, należało więc zmienić w PNŚ wymowę omawianego wersetu.

Ciekawy artykuł na ten temat: Życie zboru

[palo]

ja z przekladu PNS wyczytuje, ze wlasnie zwyczaj zakrywania glow jest jedynym, jaki maja

[mirek]

palo, przeczytaj kontekst wersetu:

1Kor 11:4-16 Bw „Każdy mężczyzna, który się modli albo prorokuje z nakrytą głową, hańbi głowę swoją.(5) I każda kobieta, która się modli albo prorokuje z nie nakrytą głową, hańbi głowę swoją, bo to jest jedno i to samo, jak gdyby była ogolona.(6) Bo jeśli kobieta nie nakrywa głowy, to niech się też strzyże; a jeśli hańbiącą jest rzeczą dla kobiety być ostrzyżoną albo ogoloną, to niech nakrywa głowę.(7) Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny.(8) Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny.(9) Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę.(10) Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów.(11) Zresztą, w Panu kobieta jest równie ważna dla mężczyzny, jak mężczyzna dla kobiety.(12) Albowiem jak kobieta jest z mężczyzny, tak też mężczyzna przez kobietę, a wszystko jest z Boga.(13) Osądźcie sami: Czy przystoi kobiecie bez nakrycia modlić się do Boga?(14) Czyż sama natura nie poucza was, że mężczyźnie, jeśli zapuszcza włosy, przyniosi to wstyd,(15) a kobiecie, jeśli zapuszcza włosy, przynosi to chlubę? Gdyż włosy są jej dane jako okrycie.(16) A jeśli się komuś wydaje, że może się upierać przy swoim, niech to robi, ale my takiego zwyczaju nie mamy ani też zbory Boże.”

Apostoł Paweł wyraźnie pisze, że każda kobieta, gdy się modli powinna na znak uległości mieć nakrytą głowę. W wersecie 16 daje do zrozumienia, że nie jest jego zwyczajem ani zwyczajem zborów upieranie się przy swoim, tzn., że nie akceptuje faktu nie trzymania się tego zwyczaju greckiego. A więc każdy będący członkiem zboru powinien trzymać się tego zwyczaju nakrywania głowy przez kobiety podczas modlitwy.

Popatrzmy teraz na ten sam werset w kontekście PNŚ:

1Kor 11:13-16 NS „Osądźcie sami: Czy kobiecie nie mającej nakrycia przystoi modlić się do Boga?(14) Czyż sama natura nie uczy was, że gdy mężczyzna ma długie włosy, jest to dla niego hańbą,(15) ale gdy kobieta ma długie włosy, jest to dla niej chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za nakrycie głowy.(16) A jeśli ktoś zdaje się spierać o jakiś inny zwyczaj, to my nie mamy żadnego innego ani też zbory Boże.”

Słów jednak "o jakiś inny zwyczaj" nie ma w oryginale greckim. Widać więc wyraźnie, iż autorzy Przekładu Nowego Świata pierwotną wypowiedź Pawła z 1Kor 11:13-16 zamienili na myśl zupełnie odwrotną: zbór nie ma obowiązku i nie musi trzymać się tego omawianego greckiego zwyczaju. W wersecie 16 chodzi bowiem o spieranie się co do przestrzegania tego zwyczaju greckiego.

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-05-05, godz. 08:24

[palo]

znowu zaczynamy dyskusje moze dla mnie to zdanie jest zbyt skomplikowane, kto wie?

Ja to widze tak:

A jeśli ktoś zdaje się spierać o jakiś inny zwyczaj (niz zakrywanie glowy przez kobiety), to my nie mamy żadnego innego (poza wlasnie tym) ani też zbory Boże.

z czego ja czytam, ze ten zwyczaj (zakrywania glowy) jest jedynym jaki te zbory maja. Domyslam sie, ze nie takie bylo przeslanie wersetu ale na pierwszy rzut oka ten przeklad tak sie da odczytac.

a poza tym to czy na pewno kobiety SJ nie zakladaja nic na glowe w niektorych sytuacjach? Ja slyszalem (nie jestem SJ i nigdy tego nie widzialem), ze jak kobieta ma publicznie przeczytac fragment Biblii to musi nakryc glowe.

[jb]

a poza tym to czy na pewno kobiety SJ nie zakladaja nic na glowe w niektorych sytuacjach?

W niektórych sytuacjach powinny zakładać: link

[palo]

dzieki za link

[mirek]

A mnie w pewien szczególny sposób zainteresował taki fragment z tamtego linku:

Do roku 1926 wszystkie niewiasty w zborze podczas zgromadzenia nosiły nakrycia głowy. (Zobacz Złoty Wiek z 8 września 1926 r., str. 780-791; książkę Nowe Stworzenie z roku 1904, str. 271, 272; Strażnicę Syjońską z 1 grudnia 1907 r., str. 360, 361 -strony według wydań angielskich). Okazuje się, że są zasadniczo trzy sytuacje, która wymagają, by oddana Bogu niewiasta nosiła nakrycie głowy. Można je tak określić: (1) kiedy ma się modlić lub nauczać w obecności swego męża, (2) kiedy poucza grupę osób obejmującą także ochrzczonego brata i (3) kiedy z powodu braku odpowiednich mężczyzn musi usłużyć modlitwą lub przewodniczyć na zebraniu zborowym.

a więc z podanego fragmentu wynika, że ŚJ do roku 1926 stosowali się do powszechnego zwyczaju chrześcijańskiego nakrywania głów przez kobiety. Ciekaw jestem jednak, jakie teksty biblijne świadczą o rezygnacji z tego zalecenia apostoła Pawła, oraz jakie miejsca w Biblii sugerują tylko te trzy sytuacje, które jakoby według Strażnicy wymagają, by oddana Bogu niewiasta nosiła nakrycie głowy?

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-05-05, godz. 15:45

[palo]

prawde mowiac nie bylem obecny na duzej ilosci zgromadzen chrzescijan roznych denominacji ale nigdy nie sadzilem, ze standardem panujacym obecnie jest nakrywanie przez kobiety glowy podczas takich zgromadzen.

[mirek]

Na jednym z forum spotkałem się z następującą bardzo ciekawą argumentacją dotyczącą naszego wersetu, którą postanowiłem tutaj niniejszym wkleić:

Zgodnie z nauczaniem Świadków Jehowy, gdy siostra występuje w roli mężczyzny, czyli wykonuje czynności, które może wykonywać tylko ochrzczony brat, musi mieć nakrytą głowę. Wynika to ze słów ap. Pawła z 1 Koryntian 11 rozdziału. Zobaczmy jednak czy wszystko tu jest logiczne:

1Kor 11:4-6 NS „Każdy mężczyzna, który się modli lub prorokuje z nakrytą głową, hańbi swą głowę,(5) każda zaś kobieta, która się modli lub prorokuje z głową odkrytą, hańbi swą głowę, bo to jest jedno i to samo, jak gdyby miała głowę ogoloną.(6) Jeśli bowiem kobieta nie wkłada nakrycia, to niech się też da zupełnie ostrzyc; ale skoro hańbiące jest dla kobiety być zupełnie ostrzyżoną lub ogoloną, to niech ma nakrycie.”

Na podstawie tych słów można dojść do wniosku, ze istotnie kobieta nie może "prorokować" z odkrytą głową, zobaczmy jednak dalsze słowa:

1Kor 11:11-15 NS „Poza tym w związku z Panem ani kobieta nie jest bez mężczyzny, ani mężczyzna bez kobiety.(12) Bo jak kobieta jest z mężczyzny, tak też mężczyzna jest poprzez kobietę; a wszystko jest z Boga.(13) Osądźcie sami: Czy kobiecie nie mającej nakrycia przystoi modlić się do Boga?(14) Czyż sama natura nie uczy was, że gdy mężczyzna ma długie włosy, jest to dla niego hańbą,(15) ale gdy kobieta ma długie włosy, jest to dla niej chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za nakrycie głowy.”

Słowa te poprzedzone są wywodami o tym, ze kobieta jest z mężczyzny itd., lecz te słowa wyraźnie temu przeczą, gdyż "jak kobieta jest z mężczyzny, tak też mężczyzna jest poprzez kobietę". Dalej Paweł zadaje pytanie "Czy kobiecie nie mającej nakrycia przystoi modlić się do Boga?", odwołujące się do wcześniejszego rozumowania Prawa. Paweł jednak wyraźnie uczy, ze "Włosy bowiem zostały jej dane za nakrycie głowy". Oznacza to bowiem, ze kobiety mające długie włosy ("gdy kobieta ma długie włosy") już posiadają nakrycie głowy, a więc je nie obowiązuje ten przepis dotyczący nakrywania głowy.

Nauka ta zatem jest mylna, bowiem apostoł Paweł mówi zgoła odmienne rzeczy. Zwraca się do braci w Koryncie "osądźcie sami", dalej jednak daje pewną wskazówkę: "sama natura uczy", o czym? Natura ukazuje nam, ze nakryciem głowy dla kobiety są jej długie włosy i to też przydaje jej chwały. Nie może zatem ją hańbić, gdy prorokuje, gdyż jej nakryciem są jej długie włosy.

[and]

apostoł Paweł dodaje
"16 Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania, ani my, ani Kościoły Boże"

[mirek]

apostoł Paweł dodaje
"16 Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania, ani my, ani Kościoły Boże"

A więc jak słusznie zauważył and, nauka Strażnicy jest mylna, o czym zresztą apostoł Pawel wyraźnie mówi w wersecie następnym, ze takiego zwyczaju (nakrywania głowy przez kobietę) nie ma w zborach:

1Kor 11:16 Bg „A jeźliby się kto zdał być swarliwym, my takiego obyczaju nie mamy, ani zbory Boże.”

1Kor 11:16 BT „Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże.”

1Kor 11:16 Bw „A jeśli się komuś wydaje, że może się upierać przy swoim, niech to robi, ale my takiego zwyczaju nie mamy ani też zbory Boże.”

1Kor 11:16 Bp „Jeżeli ktoś chciałby się o to spierać, to powtarzam: takiego zwyczaju nie ma ani u nas, ani na zebraniach ludu Bożego.”

Jednak PNŚ fałszuje sens słów apostoła Pawła, sugerując, co zresztą zauważył wcześniej palo, iż wlasnie zwyczaj zakrywania głów jest jedynym, jaki zbory posiadają:

1Kor 11:16 NS „A jeśli ktoś zdaje się spierać o jakiś inny zwyczaj, to my nie mamy żadnego innego ani też zbory Boże.”

Widać wyraźnie, iż autorzy Przekładu Nowego Świata pierwotną wypowiedź Pawła z 1Kor 11:13-16 zamienili na myśl zupełnie odwrotną.

[ewa]

Widać wyraźnie, iż autorzy Przekładu Nowego Świata pierwotną wypowiedź Pawła z 1Kor 11:13-16 zamienili na myśl zupełnie odwrotną.

Mirku, chyba mylisz się. Z kontekstu wynika, że zbory Boże nie miały zwyczaju, aby mężczyzna modlił się z nakrytą głową, a kobieta z odkrytą. Tak więc PNS poprawnie oddał myśl zawartą w 1 Kor 11:16. Pozdrawiam.

[ewa]

Apostoł Paweł wyraźnie pisze, że każda kobieta, gdy się modli powinna na znak uległości mieć nakrytą głowę. W wersecie 16 daje do zrozumienia, że nie jest jego zwyczajem ani zwyczajem zborów upieranie się przy swoim, tzn., że nie akceptuje faktu nie trzymania się tego zwyczaju greckiego. A więc każdy będący członkiem zboru powinien trzymać się tego zwyczaju nakrywania głowy przez kobiety podczas modlitwy.

Zaraz, zaraz, bo pogubiłam się. Tu piszesz dokładnie to samo, co ja wyżej. Dziś jednak czytałam podobny wątek na forum Poznawanie Boga, gdzie przytaknąłeś komuś, kto miał zgoła inne zdanie. Ale to nic. Najważniejsze, że zgadzamy się co do głównej myśli. Pozdr

Użytkownik ewa edytował ten post 2008-03-15, godz. 18:09

[Sebastian Andryszczak]

na logikę to przekład WTS wydaje mi się sensowny. Paweł nakazuje zakrywać głowę i potem kończy że tak ma być i nie ma dyskusji. Gdyby chciał podać nieobowiązującą poradę, zakończyłby jak w 7 rozdziale 1Kor nt. bezżenności: podkreślając że on tego nie nakazuje ale doradza.

[mirek]

na logikę to przekład WTS wydaje mi się sensowny. Paweł nakazuje zakrywać głowę i potem kończy że tak ma być i nie ma dyskusji.

Ale tekst grecki sugeruje myśl zupełnie odwrotną. Myślę, że najbardziej wiernie oryginałowi oddają Biblia Gdańska i Warszawska.

[Adelfos]

Tak więc PNS poprawnie oddał myśl zawartą w 1 Kor 11:16.

Tylko praktyczne zastosowanie mija się z poprawnością, bo narzuca jakiś wyimaginowany teokratyczny porządek.

[ewa]

Ale tekst grecki sugeruje myśl zupełnie odwrotną.

To znaczy jaką?

[mirek]

To znaczy jaką?

W tym wersecie apostoł Paweł daje do zrozumienia, że w zborach brak jest zwyczaju upierania się przy swoim. Według interpretacji jednak Strażnicy chodzi o jedyny zwyczaj jakim jest nakrywanie głowy podczas modlitwy. Czy tak rozumiesz ten werset? Zobacz jeszcze raz w jaki sposób oddano go w innych przekładach i jaka jest różnica w PNŚ.

Na koniec zacytuję jeszcze co napisane jest we "Wnikliwe badania Pism" na ten temat. Ponieważ nie mam wydania polskiego zmuszony jestem podać cytat z wydania angielskiego. Jeśli ktoś posiada polski egzemplarz, bardzo proszę o cytat odpowiednika, który pochodzi z hasła HEAD COVERING - "Nakrywanie głowy", ze strony 1052-1053:

Paul concluded his argument by saying that if anyone disputed for any custom other than what Paul set forth, the congregation should nevertheless follow the apostel's counsel regarding the wearing of a head covering. This makes such instructions applicable at all times and places in the Christian congregation. - 1 Co 11:16.

A więc znowu CK ma na myśli podporządkowanie względem Starszych. Czy zgadzasz się, że taka jest wymowa tego wersetu?