10 replies to this topic

[mirek]

(aktualizacja: 25.02.07)

2Tes 1:9-10 NS „To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Pana i chwały jego siły,(10) gdy przyjdzie, by się okryć chwałą w związku ze swymi świętymi i by w owym dniu odnoszono się do niego z podziwem w związku ze wszystkimi, którzy uwierzyli, ponieważ świadectwo nasze zostało wśród was przyjęte z wiarą.”

To następny przykład niekonsekwencji Strażnicy. Werset ten jest bowiem cytatem z księgi Izajasza 2:21. Spójrzmy na bliski kontekst tego wersetu:

Iz 2:10 NS „Wejdź w skałę i ukryj się w prochu przed grozą Jehowy i przed jego wspaniałym dostojeństwem.”

Iz 2:19 NS „Ludzie zaś wejdą do jaskiń w skałach i do dołów w prochu - przed grozą Jehowy i przed jego wspaniałym dostojeństwem, gdy powstanie, by zatrzęsła się ziemia.”

Iz 2:21 NS „żeby wejść do jam w skałach i do rozpadlin skalnych przed grozą Jehowy i przed jego wspaniałym dostojeństwem, gdy powstanie, by zatrzęsła się ziemia.”

Również i w tym przypadku, gdy porównamy te fragmenty w Septuagincie i NT, ujrzymy zaskakujące podobieństwo, jeśli nie wręcz identyczność:

Iz 2:10 LXX „και νυν εισελθετε εις τας πετρας και κρυπτεσθε εις την γην απο προσωπου του φοβου κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

Iz 2:19 LXX „εισενεγκαντες εις τα σπηλαια και εις τας σχισμας των πετρων και εις τας τρωγλας της γης απο προσωπου του φοβου κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

Iz 2:21 LXX „του εισελθειν εις τας τρωγλας της στερεας πετρας και εις τας σχισμας των πετρων απο προσωπου του φοβου κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

A teraz NT:

2Tes 1:9-10 WH „οιτινες δικην τισουσιν ολεθρον αιωνιον απο προσωπου του κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου(10) οταν ελθη ενδοξασθηναι εν τοις αγιοις αυτου και θαυμασθηναι εν πασιν τοις πιστευσασιν οτι επιστευθη το μαρτυριον ημων εφ υμας εν τη ημερα εκεινη”

Dlaczego więc i w tym wypadku Towarzystwo Strażnica nie wstawiło zamiast słowa Pan imienia Jehowa, skoro jak twierdzi, że apostołowie używali Septuaginty z tetragramem?

[Bogdan Braun]

Panie Mirku

Z szczególną uwagą śledzę pańskie wysiłki w wykazywaniu błędności, na jakie pozwolili sobie tłumacze w przekładzie Biblii autoryzowanej...? przez Świadków Jehowy.
I za to Panu umiarkowana chwała.
Jest jedna niepokojąca rzecz w tym, co Pan robi.
Nie możemy my katolicy zapominać, że nasze przekłady biblijne z języków oryginalnych tez nie są pozbawione błędów.
Niech Pan będzie uprzejmy i podpowie mi jak Świadkom Jehowy wytłumaczyć postępowanie tłumaczy od 3 wydania Biblii Tysiąclatki, gdzie w Starym Testamencie w kilku tysiącach miejsc imię Boże Jahwe zastąpiono innym wyrazem nie zawsze / zawsze nie odpowiadającym prawdzie biblijnej?
Proponuję Panu, aby zapoznał się Pan z książką autorstwa Marka Pieli pt.,, Grzech dosłowności we współczesnych polskich przekładach starego Testamentu,,. Ciekawa książka.

Pozdrawiam

[mirek]

Panie Bogdanie,

dziękuję, że zainteresował się Pan tematem. W skrócie odpowiem na Pańskie zarzuty:

1) Imię Jehowa w Przekładzie Nowego Świata

Ja nie mam nic do tego, iż Świadkowie Jehowy mają w swojej biblii imię Jehowa. Jednak niepokojąca dla mnie jest jedna rzecz: jeżeli już zdecydowali się wstawić do swojej biblii imię Boże to niech to zrobią we wszystkich miejscach! Niech pokażą swiatu, że Jezus to Jahwe ze Starego Testamentu! Dlaczego Świadkowie Jehowy mają w NT tylko 237 razy imię Jehowa a nie 307? Dlaczego aż 70 razy nie użyto tego imienia? Dlatego, że odnosiłoby się do Jezusa? Przecież to w takim razie nie jest ukazywanie światu imienia Bożego, tylko ukrywanie natury Chrystusa. Czy o to w tym chodzi? Oto parę linków do tego punktu:

http://www.catholic-...leo/hiding.html

http://watchtower.or...?showtopic=1079

http://watchtower.or...?showtopic=1087

http://watchtower.or...p?showtopic=994


2) Imię Boże w Biblii Tysiąclecia

Wprawdzie nie jestem katolikiem, ale spróbuję wybronić Kościół Katolicki. Otóż uważam, że fakt, iż KK wydał Biblię z imieniem Jahwe jest dobitnym dowodem na to, iż nie chodzi mu o ukrywanie tego imienia, co próbują sugerować Świadkowie Jehowy. W nowszych przekładach Biblii Tysiąclecia pozostawiono imię Jahwe w wielu miejscach. Przxykładem mogą być następujące wersety: Wyj 6:2; Joz 22:22; Sędz 2:12; 1Krl 9:9; 2Krl 10:23; 2Krn 15:9; Ps 68:5; Iz 42:8; Jer 9:23. Umieszcza się je też w przypisach, tak jak to jest np. w Rdz 2:4; Lb 16:24; Lm 3:66; Jl 2:14 czy Mi 6:7, a także we wstępach do niektórych ksiąg. Również Biblia Poznańska zamieszcza imię Jahwe wszędzie, gdzie w tekście hebrajskim występuje tetragram JHWH. A według Pana mamy dzisiaj jakąkolwiek pewność jak powinniśmy prawidłowo wymawiać imię Boże?

Nie w liczbie występowania tetragramu jest nasze zbawienie lecz w osobie Jezusa, o którym Dz 4:12 mówią: "I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni".

Proponuję Panu, aby zapoznał się Pan z książką autorstwa Marka Pieli pt.,, Grzech dosłowności we współczesnych polskich przekładach starego Testamentu,,. Ciekawa książka.

A gdzie móglbym tę książkę nabyć?

[Matuzalem]

Mirku, nigdzie jednak nie odpowiedziałeś panu Bogdanowi Braunowi "jak Świadkom Jehowy wytłumaczyć postępowanie tłumaczy od 3 wydania Biblii Tysiąclatki, gdzie w Starym Testamencie w kilku tysiącach miejsc imię Boże Jahwe zastąpiono innym wyrazem nie zawsze / zawsze nie odpowiadającym prawdzie biblijnej?".

Pozarzucałeś tłumaczom PNŚ, że dali za mało "Jehowy" z pismach greckich, potem powiedziałeś, że w KILKU miejscach jednak w tysiąclatce jest imię Boże, zmieniłeś temat na brak pewności co do wymawiania imienia Bożego (jakby miało to coś wspólnego), ale na pytanie jak można usprawiedliwić usunięcie imienia Bożego w kilku tysiącach miejscach nie odpowiedziałeś. Ekhm.

Pz
Leszek

[lantis]

Niech Pan będzie uprzejmy i podpowie mi jak Świadkom Jehowy wytłumaczyć postępowanie tłumaczy od 3 wydania Biblii Tysiąclatki, gdzie w Starym Testamencie w kilku tysiącach miejsc imię Boże Jahwe zastąpiono innym wyrazem nie zawsze / zawsze nie odpowiadającym prawdzie biblijnej?

Na to pytanie odpowiedział już W.Bednarski w swojej książce pt. "W Obronie Wiary":

12. IMIĘ BOŻE W BIBLII 1000-LECIA

12.1. Bywając w antykwariatach widywałem osoby pytające o I lub II wyd. (1965, 1971) Biblii Tysiąclecia. Byli to często ŚJ. Poszukują oni tych przekładów ze względu na występujące w nich w przeszło 6700 miejscach hebr. imię Boże Jahwe. Wyd. III z 1980r. jak i IV (przedruk wyd. III) nie zamieszczają w tak wielu miejscach tego imienia, zastępując je określeniem "Pan" lub "Bóg". Wyd. te nie rugują imienia Jahwe, wręcz przeciwnie, pozostawiają je, ale tylko w miejscach, w których jest ono nieodzowne. Jest to dowodem na to, że nie chodzi Kościołowi o ukrywanie tego imienia, co sugerują ŚJ. W przekładach tych pozostawiono imię Jahwe w wielu miejscach np. Wj 6:2n., Joz 22:22, Sdz 2:12, 1Krl 9:9, 2Krl 10:23, 2Krn 15:9, Ps 68:5, Iz 42:8, Jr 9:23. Umieszcza się je też w przypisach (np. Rdz 2:4, Lb 16:24, Lm 3:66, Jl 2:14, Mi 6:7), a także we wstępach do niektórych ksiąg. Na pytanie ŚJ, czemu Kościół w Polsce w III wyd. nie umieścił wszędzie imienia Jahwe, padają ze strony katolików różne odpowiedzi. Niektórzy sądzą błędnie, że powodem byli ŚJ, przez których jak podaje Rz 2:24: "poganie bluźnią imieniu Boga". Wg innych, ze względu na szacunek imię to pominięto, lub ze względu na brak pewności czy forma Jahwe jest taka sama jak wymawiał Mojżesz. Tak jednak nie jest. Powodem szerokiego nie stosowania imienia Jahwe w tej ed. Biblii było przystosowanie jej do potrzeb liturgii Mszy św. (patrz BT 'Wstęp' wyd. III). W liturgii (por. Dz 13:2 gr. leitourgia) w nabożeństwach od czasów apostolskich nie stosowano nigdy hebr. imienia Jahwe. Wypowiadano jedynie aklamację "Alleluja", używaną i dziś. NT, najstarsze homilie i lekcjonarze potwierdzają to. Septuaginta grecki przekład ST używany przez Apostołów nie zawierał już tetragramu JHWH (owszem, istniały papirusy z tetragramem, ale np. Hbr 1:10 będący fragm. Ps 102:26, odniesiony do Jezusa ukazuje, że teksty ST, z których korzystali Apostołowie nie zawierały go! Podobnie jest z 1P 2:3 będącem fragm. Ps 34:9. [ŚJ też Hbr 1:10 i 1P 2:3 odnoszą do Syna, "Prowadzenie rozmów..." ed.1991 s.378, ed.2001 s.374; Strażnica Nr 11, 1994 s.30]). Nie wszystkie też hebr. papirusy zawierały w czasach apostolskich imię Jahwe. "Communio" Nr 1, 1994 s.43-4 w art. pt. 'Imię Boże w Izraelu' donosi: "niektóre hebrajskie rękopisy Biblii znalezione w Qumran mają w miejsce tetragramu Adonaj (Pan)". Nie wykluczało to stosowania imienia Jahwe poza liturgią. Stosowali je niektórzy chrześcijanie pierwszych wieków (patrz broszura ŚJ "Imię Boże..." s.7 lub kom. KUL do Wj s.303 rozdz. "Imię Boże Jahwe"), stosuje się je i dziś. Biblia Poznańska (wyd.I 1974-5 i wyd.II 1982-7), która nie służy liturgii, a w której wszędzie gdzie w tekście hebr. występuje tetragram JHWH, zamieszcza go również. Komentarze do ST, które zawierają tekst biblijny, wyd. przez KUL od 1961r. do dziś, też zawierają imię Jahwe. Patrz też kom. KUL do Wj rozdz. "Imię Boże Jahwe". Niedawno wyd. dodruk II wyd. Biblii Tysiąclecia, III wyd. (1991-4) i dodruk (1999) Biblii Poznańskiej, I wyd. wielotomowej Biblii Lubelskiej (1992- ) i Biblię Warszawsko-Praską bp.K.Romaniuka (1997), w których wszędzie w ST użyto imienia Jahwe (por. "Prowadzenie rozmów..." s.116, które potwierdza to mówiąc o BP i kom. KUL). Ukazało się też wiele publikacji i książek o tematyce religijnej, w których imię Jahwe widnieje (np. "Encyklopedia Katolicka" t.7 hasło 'Jahwe'; słowniki biblijne i teologiczne wymienione w "Bibliografii"). O imieniu Jahwe uczy nawet, w dziale dla dzieci "Rycerz Niepokalanej" (Nr 2, 1987 art. pt. 'Jahwe, Bóg Ojców'). Zaś dwumiesięcznik "Communio" (Nr 1, 1994), zatytułowany "Imię Boga", poświęca aż 114 stron zagadnieniom związanym z imieniem Jahwe. Każdy katolik powinien znać to hebr. imię Boga, bo "Katechizm Kościoła Katolickiego" (pkt 206, 210) uczy o nim. Jak widać nie chęć zatajenia imienia, nie ŚJ, ale nawiązanie do prawie 2000-letniej Tradycji Apostolskiej jest powodem nie przywiązywania przesadnej wagi do imienia Jahwe. Nie w liczbie występowania tetragramu jest nasze zbawienie lecz w osobie Jezusa, o którym Dz 4:12 mówią: "I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni".
źródło: http://www.trinitari...ronawiaryID=193

[Matuzalem]

To może być przyczyną usunięcia imienia Bożego z Biblii Tysiąclecia, ale nie jest wcale wytłumaczeniem postępowania tłumaczy.

Jak widać nie chęć zatajenia imienia, nie ŚJ, ale nawiązanie do prawie 2000-letniej Tradycji Apostolskiej jest powodem nie przywiązywania przesadnej wagi do imienia Jahwe.

No tak, zachowanie imienia Bożego tam gdzie występowało pierwotnie w Piśmie Świętym byłoby niepotrzebnym przywiązywaniem wagi to jakichś nieistotnych wymysłów. Kto by się tam takimi banałami przejmował.

[Bogdan Braun]

Mirek napisał:

A gdzie móglbym tę książkę nabyć?

Panie Mirku na pana życzenie.

http://www.wuj.pl/in...0000000000006a6


Pozdrawiam

[mirek]

Co ciekawe, Strażnica sama przyznaje, że werset ten (2 Tes 1:9) to cytat z Septuaginty (Iz 2:21) podając w przypisie do Przekładu Nowego Świata: Iz 2:21 LXX. Jeśli więc teraz zgodnie z teorią Strażnicy pierwsi chrześcijanie używali wersji Septuaginty z tetragramem, to albo apostoł Paweł wstawił do swojego listu w omawianym miejscu JHWH albo wyrugował to imię zastępując go substytutem KYRIOS - Pan. Obydwie wersje wydarzeń nie są oczywiście na rękę Strażnicy, ponieważ w pierwszym przypadku wynikałoby z niego, że Jezus był dla apostoła Pawła po prostu Jahwe (kontekst wersetu bowiem mówi o Jezusie), a z drugiej wynikałoby z kolei, że stał się odstepcą, ponieważ usuwał imię Boże z cytatów. A więc apostoł Paweł nie korzystał z wersji Septuaginty z tetragramem. Ale ciekaw jestem, czy powyższe stwierdzenie będzie przez Strażnicę zaakceptowane!

Jeśli ktoś chce się dowiedzieć więcej na temat podobnych cytatów z Septuaginty, gdzie w ST dany cytat odnosi się do Boga Jahwe a w NT chodzi o Jezusa, to może zapoznać się z poniższymi artykułami na sieci:

http://www.tetragram...ntributions.htm

http://www.catholic-...leo/hiding.html

http://www.freeminds...ine/thename.htm

http://www.geocities...31/jehovah.html

http://www.jehovahs-...10/74993/1.ashx

[mirek]

Bardzo często ŚJ powołują się na Restored Name King James Version, ponieważ jest to jeden z ciekawych przekładów Biblii, który podobnie jak PNŚ w wielu miejscach NT zawiera nieprzetłumaczony tetragram zamiast greckiego słowa KYRIOS czy THEOS. Z moich informacji wynika, że powstał on grubo przed PNŚ oraz zawiera hebrajski tetragram YHWH ponad 1000 razy w NT.

Do tej pory nie zajmowałem się szczegółowo tym przekładem, ale wzrok mój padł na werset omawiany w tym wątku. Zobaczmy w jaki sposób oddaje go ten przekład:

2Tes 1:9 RNKJV „Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of יהוה, and from the glory of his power;”

A więc widać wyraźnie, że w tekście wstawiono tutaj tetragram, jako, iż jest to cytat ze ST. Dlaczego wobec tego werset ten w PNŚ nie brzmi następująco:

2Tes 1:9-10 NS „To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Jehowy i chwały jego siły,(10) gdy przyjdzie, by się okryć chwałą w związku ze swymi świętymi i by w owym dniu odnoszono się do niego z podziwem w związku ze wszystkimi, którzy uwierzyli, ponieważ świadectwo nasze zostało wśród was przyjęte z wiarą.”

Z innych przykładów warto wymienić jeszcze słynny werset z 1 P 3:15, gdzie również w RNKJV wstawiono tetragram, bowiem tekst także jest cytatem ze ST:

1P 3:15 RNKJV „But set apart יהוה Elohim in your hearts: and be ready always to give an answer to every man that asketh you a reason of the hope that is in you with meekness and fear:”

Nie wnikam oczywiście, czy jest to postępowanie uczciwe, ale na podanych przykładach widać, że Strażnica nie jest odosobniona w swojej teorii. Bowiem to ŚJ często pieją z radości, gdy mają możliwość pokazania, iż nie tylko ich przekład zawiera w NT imię Boże, ale zapominają, że te inne przekłady nie są stronnicze i umieszczają tetragram również w tych miejscach, gdzie tekst biblijny dotyczy Jezusa.

[mirek]

Przedstawiam skany z przekładu interlinearnego Septuaginty miejsc cytowanych w 2 Tes 1:9

Iz 2:10



Iz 2:19



Iz 2:21


Podkresliłem na czerwono miejsca, z których cytował apostoł Paweł. Jeśli teraz posiadał on Septuagintę z tetragramem, to w miejscu KYRIOS (wyraz oznaczony numerem 2962) powinno być JHWH. Przepisując więc ten werset do swojego listu musiałby również odnieść imię Boga do Jezusa.

Oto skan tego miejsca (2 Tes 1:9) z przekładu interlinearnego NT:




Nasuwają się pytania, bowiem mamy następujące możliwości:

1. Apostoł Paweł użył w tekście greckim tetragramu nazywająć Jezusa wprost Jehową.

2. Apostoł Paweł usunął z tekstu greckiego tetragram stając się w oczach Strażnicy odstępcą.

3. Apostoł Paweł posiadał egzemplarz Septuaginty bez tetragramu.

Jaka możliwość jest najbardziej prawdopodobna? Być może widzicie jeszcze jakąś inną możliwość?

Zapraszam serdecznie do dyskusji.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-03-15, godz. 12:04

[mirek]

Ostatnio udałem się do biblioteki narodowej w Monachium i wypożyczyłem bardzo stare dzieło, którego stronę tytułową niniejszym prezentuję:



Jak nazwa wskazuje jest to Nowy Testament w czterech językach: hebrajskim, greckim, łacinie oraz niemieckim. Autorem dzieła jest Elias Hutter. Pochodzi ono z roku 1602 i w sensie tzw. przekładów hebrajskich odpowiada numerowi J7, chociaż jest o trzy lata starsze i zawiera tylko wersję cztero-językową. Okazało się, iż bardzo opłacało się mi poświęcić wiele trudu, aby wypożyczyć to dzieło, skserować interesujące strony oraz porównać z tym, co ujawniła Strażnica a jakie informacje zawiera same dzieło. W kolejnych postach w różnych wątkach będę odkrywał tajemnicę tego dzieła.

W tym wątku zajmę się wersetem z 2 Tes 1:9. Wersja hebrajska tekstu nie zawiera wprawdzie w tym miejscu tetragramu ale słowo ELOHIM - Bóg. Niniejszym prezentuję skan interesującej nas strony:



Idąc od lewej mamy tam cztery kolejne szpalty zawierające wersje językowe którymi są kolejno: hebrajska, grecka, łacińska oraz niemiecka. W przypadku pierwszej i ostatniej (druga i trzecia szpalta wskutek zagniecenia grzbietu książki podczas skanowania jest prawie nieczytelna) zaznaczyłem na skanie kolorem czerwonym interesujące nas miejsca.

Dla tych co nie znają niemieckiego informuję, iż słowo HERR oznacza PAN. Napisane jest z dużych liter, aby można było łatwo odróżnić w tekście, iż chodzi o miejsce będące cytatem ze ST.

Wnikliwy czytelnik zauważył na pewno, iż zaznaczyłem jeszcze kolorem czerwonym pewne słowa pochodzące z wersetu 2 Tes 2:2. W wersji hebrajskiej występuje tam słowo HA MASCHIACH co oznacza Mesjasz. W tekście niemieckim występuje natomiast słowo CHRYSTUS.

Czego można się dowiedzieć z podanego skanu? Na pewno tego, iż zarówno w wersecie 2 Tes 1:9 jak i 2 Tes 2:2 chodzi o Jezusa, który został nazwany Bogiem. Pierwszy werset mówi bowiem, że to Bóg jest tym, który ma osobiście przyjść natomiast drugi informuje o tym przyjściu jako o "dniu Chrystusa". Zauważmy, iż PNŚ zawiera w wersecie 2 Tes 2:2 sformułowanie "dzień Jehowy" podczas gdy tekst grecki różni się w tym miejscu, bowiem niektóre rękopisy mają tu słowo KYRIOS natomiast inne słowo CHRISTUS. A więc porównując ze sobą teksty i biorąc pod uwagę wszystko razem wniosek jest oczywisty i sam się nasuwa: Jezus to Bóg Jehowa.