57 replies to this topic

[mirek]

Olo, to że dopuszczano się pewnych przekłamań, nie oznacza, że nauka o Trójcy jest niebiblijna. Po prostu osoby nie rozumiejące natury Boga, mogły dopisywać pewne teksty, aby było to dla niektórych łatwiejsze do przyjęcia i uwierzenia. Głównie dobrze możemy w taki sposób zanegować wszystko w tym również prawdziwość przekazu biblijnego. Nie w tym rzecz.

Ja osobiście używając tylko Biblii znalazłem w niej zawartą naukę o Trójcy. Tak więc nie przesadzajmy!


Wracając do tego tłumaczenia "Dialog z Żydem Tryfonem" Justyna Męczennika, to na sieci znalazłem oryginalny tekst, który zacytowała Strażnica:

3 και οι πολεμου και αλληλοφονιας και πασης κακιας μεμεστωμενοι απο πασης της γης τα πολεμικα οργανα εκαστος, τας μαχαιρας εις αροτρα και τας ζιβυνας εις γεωργικα, μετεβαλομεν, και γεωργουμεν ευσεβειαν, δικαιοσυνην, φιλανθρωπιαν, πιστιν, ελπιδα την παρ' αυτου του πατρος δια του σταυρωθεντος

źródło: http://khazarzar.ske...us/tryphong.htm (rozdział CX)

Jak łatwo zauważyć występuje tam wyrażenie: DIA TOU STAUROTHENTOS - przez Ukrzyżowanego. Gdyby komuś nie udało się prawidłowo otworzyć tej strony i zamiast greckich liter widziałby "krzaczki", to trzeba zmienić w ustawieniach przeglądarki internetowej kodowanie w trybie Unicode (UTF-8).


Zająłem się też tym twoim zarzutem dotyczącym Ewangelii Filipa:

W Ewangelii Filipa z Nag Hammadi znajduje się wzmianka, że krzyż Jezusa został wyciosany z więcej niż jednego drzewa:

„[Józef] jest tym, który wyciosał krzyż z drzew, które zasadził” (Ewangelia Filipa w: Kobielus, s. 73)

źródło: http://brooklyn.org.pl/mmcrux_2.html


91 Filip apostoł rzekł: "Józef, cieśla, zasadził ogród, gdyż potrzebował drewna dla swego rzemiosła. On to jest tym, który wyciosał krzyż z drzewa, które zasadził. Jego potomek zawisł na tym, co on zasadził. Jego potomkiem był Jezus, zaś sadzonką krzyż".

źródło: http://www.artcd.pl/...elia_filipa.htm

W rzeczywistości nie wiem o co ci chodzi, ponieważ krzyż z drzewa to defakto też krzyż z drzew. Przecież z jednego kawałka drzewa mogę wystrugać ile chcę elementów krzyża. Ale znalazłem na sieci inne tłumaczenia tej ewangelii, więc może cię zainteresują:

Philip the apostle said, "Joseph the carpenter planted a garden because he needed wood for his trade. It was he who made the cross from the trees which he planted. His own offspring hung on that which he planted. His offspring was Jesus, and the planting was the cross." But the Tree of Life is in the middle of the Garden. However, it is from the olive tree that we got the chrism, and from the chrism, the resurrection.

źródło: http://www.gnosis.org/naghamm/gop.html


98. Philip° the Apostle says: Joseph° the Carpenter planted a grove because he had needed wood for his craft. He himself made the cross from the trees that he had planted, and his heir° hung on that which he had planted. His heir was Yeshua, yet the plant was the cross¹. But the tree of life (is) in the midst of paradise— and the olive tree, from the heart of which the Chrism came thru him of the resurrection.

źródło: http://www.metalog.o...es/philip1.html

A więc jednak krzyż z drzew! Chociaż nie udało mi się znaleźć tekstu greckiego tej ewangelii (może ktoś pomoże) to jednak natrafiłem na tłumaczenie interlinearne:

http://www.metalog.o...rlin/ph098.html

A więc jednak "krzyż z drzew" - "the cross from the trees". Co o tym sądzisz?

A oto tekst kokpijski tego fragmentu (interesująca nas część to ta oznaczona czerwoną liczbą 98):

[Olo.]

Wszysko po kolei. Powoli. Najpierw poprosiłeś mnie o podanie jakiegokolwiek dowodu na sfałszowanie pism Ojców Kościoła aby podważyć moją wcześniejszą wypowiedź.

Olo, jeżeli uważasz, ze teksty pisarzy wczesnochrześcijanskich zostały sfałszowane to prosze o jakiekolwiek dowody

Podałem Ci te dowody. Czy przyznasz mi w takim razie że miałem rację. Bo nie wiem, czy dyskusja wogóle ma sens. Potem przejdziemy dalej. Bo jeśli nie to szkoda czasu.

[Olo.]

Mirku. Nie miałem zamiaru negować tu nauki o Trójcy, ale tylko wykazać przekłamanie w tekście Ojców Kościoła. Czemu nie zaprzeczyłeś. To było sedno. O to pytał mnie Artur.

Natomiast co do Ewangelii Filipa. To oczywiście nie zaprzeczam Temu że Jezus umarł na krzyżu. Co już dawno powiedziałem. Po prostu nie mam wyrobionego zdania na ten temat. Wskazałem tylko na fakt iż nawet według renomowanych tłumaczy, można się spodziewać różnic w tekście. I tylko tyle. Chyba mnie nie zrozumiałeś.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-31, godz. 11:55

[Olo.]

Wyraźnie podsumowałem co było sednem mojej wypowiedzi.

Chodzi mi tylko o to jak jedno i to samo dzieło może się różnić w zasadniczej dla nas kwestii, w zależności od wydania. I takie przypadki zdarzają się po jednej i drugiej stronie.

Po prostu tylko tyle. Ty polemizujesz, ale nie ze mną.

[Olo.]

Artur co do fałszywej wstwki protrynitarnej w 1Jn 5:7napisałeś:

A to, ze jakiś heretyk (pardon nad gorliwy protestant dopisał w BG taką głosę to sie zdarza - ale wszyscy wiedza ,że to dopisek jest i nie ma sprawy.

(podkreślenie moje)

Tym całkowicie dowodzisz, że nie masz pojęcia o rzeczach o które się tak wykłucasz. Owym wersetem jako autentycznym posługiwali się tacy trynitarianie jak Fulgencjusz (zm. 533), Kasjodor (ok. 565), Izydor (zm. 636) uważając go, za natchnione słowo Boże. A cytowali je z Biblii w dogmatycznych sporach z arianami. Było to na długo przed powstaniem protestantyzmu, bo jak wiemy reformacja rozpoczęła się dopiero w XVI wieku. Nie przerzucaj więc ciężaru owego przekłamania na jakiegoś rzekomego protestanta, bo tłumacze Biblii Gdańskiej mogli być całkowicie nieświadomi owej pomyłki w tekście biblijnym idąc w ślady swoich poprzedników.

Zobacz też przypis w Biblii Tysiąclecia.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-01-01, godz. 17:12

[mirek]

Mt 27:40 Bg „I mówiąc: Ty, co rozwalasz kościół, a w trzech dniach budujesz go, ratuj samego siebie; jeźliś jest Syn Boży, zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 BT „mówiąc: Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża.”

Mt 27:40 Bw „i mówili: Ty, który rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, ratuj siebie samego, jeśli jesteś Synem Bożym, i zstąp z krzyża.”

Mt 27:40 Bp „i mówiąc: - Ty, co rozwalasz świątynię i w trzy dni ją odbudowujesz, wybaw siebie samego! Jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża!”

Mt 27:40 NS „i mówiąc: "Ty, który miałeś zburzyć świątynię i w trzy dni ją zbudować, wybaw samego siebie! Jeśli jesteś synem Bożym, zejdź z pala męki!"”

Mt 27:40 WH „και λεγοντες ο καταλυων τον ναον και εν τρισιν ημεραις οικοδομων σωσον σεαυτον ει υιος ει του θεου καταβηθι απο του σταυρου”

Jak widzimy Strażnica usunęła słowo "krzyż" a wstawiła zamiast jednego greckiego słowa STAUROS dwa wyrazy "pal męki". Jest to o tyle dziwne, ponieważ w żadnym słowniku nigdzie nie spotkamy takiej interpretacji tego pojęcia. Gdyby nawet zgodzić się ze zdaniem TS, że pierwotne znaczenie wyrazu STAUROS to "pal" (ale nie jest to znaczenie jedyne, bo słowo to również oznacza "krzyż"), to i tak brakuje jeszcze dodanego przez PNŚ słowa "męki". Gdyby bowiem ewangeliści chcieli podkreślić, że chodzi o "pal męki" użyliby sformułowania STAUROS TES BASANOU, jak to jest na przykład w poniższym wersecie:

Lk 16:28 Bw „Mam bowiem pięciu braci, niechaj złoży świadectwo wobec nich, aby i inni nie przyszli na to miejsce męki.”

Lk 16:28 WH „εχω γαρ πεντε αδελφους οπως διαμαρτυρηται αυτοις ινα μη και αυτοι ελθωσιν εις τον τοπον τουτον της βασανου”

Jednak ani w słowach Jezusa ani jego pierwszych uczniów nie znajdziemy słowa BASANO - męka, gdy mowa jest o narzędziu śmierci jakim był STAUROS. Oto inny z przykładów:

1Kor 1:18 BT „Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia.”

1Kor 1:18 NS „Albowiem dla tych, którzy giną, mowa o palu męki jest głupstwem, ale dla nas, którzy dostępujemy wybawienia, jest mocą Bożą.”

1Kor 1:18 WH „ο λογος γαρ ο του σταυρου τοις μεν απολλυμενοις μωρια εστιν τοις δε σωζομενοις ημιν δυναμις θεου εστιν”

Osobiscie uważam, że jest to w pewien sposób manipulacja tekstem natchnionym. Warto zwrócić jeszcze uwagę na fakt, iż wielu ŚJ, gdy spytać ich o cechy charakterystyczne PNŚ odpowiada, że jednemu słowu greckiemu odpowiada zawsze jeden odpowiednik polski. Jednakże dla mnie jest oczywistym, że zdanie to nie jest prawdziwe, czego przykładem są chociażby słowa PROSKYNEO, DESPOTES czy DOXAZO, które to wyrazy w odniesieniu do Pana Jezusa oddawane są zupełnie inaczej niż w odniesieniu do Boga Ojca. Gdy ktoś wnikliwy spojrzy na te przykłady dociekliwym wzrokiem, to zauważy i musi to niestety stwierdzić z żalem, że PNŚ jest dopasowany do ideologii TS.

[mirek]

J 19:19 Br „Piłat polecił również zawiesić na krzyżu napis wyjaśniający. Napis głosił: Jezus Nazareński król żydowski.”

J 19:19 BT „Wypisał też Piłat tytuł winy i kazał go umieścić na krzyżu. A było napisane: Jezus Nazarejczyk, Król Żydowski.”

J 19:19 Bp „Piłat kazał sporządzić też napis i umieścić na krzyżu. A było napisane. Jezus Nazarejczyk, król żydowski.”

J 19:19 NS „Piłat wypisał także tytuł i umieścił go na palu męki. Napisane było: "Jezus Nazarejczyk, król Żydów".”

J 19:19 WH „εγραψεν δε και τιτλον ο πιλατος και εθηκεν επι του σταυρου ην δε γεγραμμενον ιησους ο ναζωραιος ο βασιλευς των ιουδαιων”

Jednak bardzo ciekawe jest, dlaczego w innych przekładach Biblii, zwłaszcza w starszych, oddano powyższy werset następująco:

J 19:19 Bg „Napisał też Piłat i napis, i postawił nad krzyżem; a było napisane: Jezus Nazareński, król żydowski.”

J 19:19 kow „Piłat kazał też sporządzić napis i umieścić go nad krzyżem; napis brzmiał: "Jezus Nazareński, król żydowski".

J 19:19 bpd „Piłat sporządził też napis i umieścił go nad krzyżem; głosił on: Jezus z Nazaretu, Król Żydów.".

J 19:19 Bw „A Piłat sporządził też napis i umieścił go nad krzyżem; a było napisane: Jezus Nazareński, król żydowski.”

J 19:19 Bb „Napisał też Piłat i tytuł i postawił go nad krzyżem, a był tak napisan: Jezus Nazareński Król Żydowski.”

Zauważmy, że werset z J 19:19 mówi, że napis z winą Jezusa był umieszczony nad krzyżem, czyli nad skrzyżowaniem belek i zarazem nad głową Pana Jezusa (Mt 27:37), a nie nad palem (w powietrzu?), jak sugerują ŚJ. Jak widzimy tłumaczenie „nad krzyżem” zawiera większość przekładów NT na język polski, w tym i stare (Biblia Brzeska - 1563, Biblia Gdańska - 1632), których nie można posądzić o tendencyjność, bo istniały zanim powstali ŚJ. Owszem BT i inne ma w J 19:19 „na krzyżu” ale język grecki dopuszcza też tłumaczenie greckiego słowa EPI jako „nad” (zobacz „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” pod redakcją Popowskiego).

Użytkownik mirek edytował ten post 2007-08-17, godz. 06:36

[pawel r]

Dodać należy, że wg wyznań chrześcijańskich krzyż ten miał kształt litery T co potwierdza niejako sformułowanie "nad krzyżem" gdyż wiąże się to z przybiciem od góry napisu natomiast kwestia pala wprowadza tu zasadnicze pytanie dlaczego miano by przybijać coś "nad palem" - tj napis - a nie "na palu"?

[mirek]

Znalazłem jeszcze jedno ciekawe miejsce biblijne, w którym występuje słowo pochodzące od wyrazu STAUROS:

Mt 27:22-23 Bg „Rzekł im Piłat: Cóż tedy uczynię z Jezusem, którego zowią Chrystusem? Rzekli mu wszyscy: Niech będzie ukrzyżowany.(23) A starosta rzekł: Cóż wżdy złego uczynił? Ale oni tem bardziej wołali, mówiąc: Niech będzie ukrzyżowany!”

Mt 27:22-23 BT „Rzekł do nich Piłat: Cóż więc mam uczynić z Jezusem, którego nazywają Mesjaszem? Zawołali wszyscy: Na krzyż z Nim!(23) Namiestnik odpowiedział: Cóż właściwie złego uczynił? Lecz oni jeszcze głośniej krzyczeli: Na krzyż z Nim!”

Mt 27:22-23 Bw „Rzecze im Piłat: Cóż więc mam uczynić z Jezusem, którego zowią Chrystusem? Na to wszyscy: Niech będzie ukrzyżowany!(23) Ten zaś rzekł: Cóż więc złego uczynił? Ale oni jeszcze głośniej wołali: Niech będzie ukrzyżowany!”

Mt 27:22-23 Bp „A Piłat pyta: - A co wobec tego mam zrobić z Jezusem, zwanym Mesjaszem? Wszyscy krzyczą: - Na krzyż z Nim!(23) Piłat rzekł: - Co On zrobił złego? Lecz oni jeszcze głośniej krzyczeli: - Na krzyż z Nim!”

Mt 27:22-23 NS „Piłat powiedział do nich: "Cóż wiec mam uczynić z Jezusem, którego zwą Chrystusem?" Wszyscy powiedzieli: "Niech zawiśnie na palu!"(23) On rzekł: "Ale co złego uczynił?" Tym bardziej jednak wołali: "Niech zawiśnie na palu!"”

Mt 27:22-23 WH „λεγει αυτοις ο πιλατος τι ουν ποιησω ιησουν τον λεγομενον χριστον λεγουσιν παντες σταυρωθητω(23) ο δε εφη τι γαρ κακον εποιησεν οι δε περισσως εκραζον λεγοντες σταυρωθητω”

Jak widzimy PNŚ tłumaczy to wyrażenie stronniczo jako "niech zawiśnie na palu", podczas gdy pozostałe oddają sformułowaniem "niech będzie ukrzyżowany" albo "na krzyż z nim". Zauważmy dodatkowo, że to samo słowo STAUROTHETO występuje jeszcze w Est 7:9. Zobaczmy jak różne przekłady oddają ten wyraz.

Est 7:9 Bg „Wtem rzekł Harbona, jeden z komorników, przed królem: Oto jeszcze szubienica, którą był zgotował Haman na Mardocheusza, który się starał o dobre królewskie, stoi przy domu Hamanowym wzwyż na pięćdziesiąt łokci. I rzekł król: Powieście go na niej.”

Est 7:9 BT „I rzekł Charbona, jeden z eunuchów, którzy pełnili służbę przed królem: Oto drzewo, które postawił Haman dla Mardocheusza, co radził dobrze królowi, stoi przed domem Hamana, wysokie na pięćdziesiąt łokci. I rzekł król: Powieście go na nim!”

Est 7:9 Bw „Wtedy odezwał się do króla Charbona jeden z eunuchów: Oto w domu Hamana stoi już szubienica na pięćdziesiąt łokci wysoka, sporządzona przez Hamana dla Mordochaja, który przecież korzystną radę dał niegdyś królowi. Rzekł więc król: Powieście go na niej.”

Est 7:9 Bp „Charbona, jeden z eunuchów, pozostających na służbie u króla, rzekł: - Oto szubienica, przygotowana przez Hamana dla Mardocheusza, który dobro królewskie miał na oku, stoi już przed domem Hamana, wysoka na pięćdziesiąt łokci. Rzekł król: - Powieście go na niej! ”

Est 7:9 NS „Wówczas Charbona, jeden z dworzan pełniących służbę przed królem, powiedział: "Oto w domu Hamana stoi pal wysoki na pięćdziesiąt łokci, przygotowany przez Hamana dla Mardocheusza, który dobrze się wyrażał o królu". Na to król rzekł: "Powieście go na nim".”

Est 7:9 LXX „ειπεν δε βουγαθαν εις των ευνουχων προς τον βασιλεα ιδου και ξυλον ητοιμασεν αμαν μαρδοχαιω τω λαλησαντι περι του βασιλεως και ωρθωται εν τοις αμαν ξυλον πηχων πεντηκοντα ειπεν δε ο βασιλευς σταυρωθητω επ αυτου ”

Co ciekawe i co warto podkreślić jest to jedyne miejsce w ST, gdzie występuje wyrażenie STAUROTHETO. Jak widzimy ma ono znaczenie "powiesić". W podkreślonym miejscu występuje dodatkowo jeszcze słowo XYLON, którego podstawowym znaczeniem jest "drzewo", ale które inne przekłady oddają w tym miejscu poprzez "szubienica", podczas gdy PNŚ tłumaczy ideologicznie jako "pal".

[Olo.]

Czyli gdyby brać tylko samo znaczenie słowa "staurosteto", to nie koniecznie musi ono oznaczać "ukrzyżuj". Ale może ono oznaczać również powieszenie/zawieszenie, na szubienicy, czy czymś innym? Zwłaszcza w okresie tłumaczenia i funkcjonowania Septuaginty? Czy słusznie rozumuję? A co za tym idzie samo słowo "stauros" to nie koniecznie krzyż w owym okresie?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-02-21, godz. 17:17

[hi fi]

Przetłumaczyli tekst angielski, a podali przypis do tekstu polskiego???

To świadczy chyba tylko o totalnej głupocie i nieumiejętności tłumaczenia tekstów! Proponował bym jednak sprawdzić co jest w angielskej wersji: Prowadzenia rozmów na podstawie pism. To może być ciekawe. No i bez greckiego tekstu tez się nie obejdzie.

Natomiast nawet jesli w greckim tekscie, jest to za słowem Ojciec to i tak ominięcie tego sformułowania powoduje umyslne zatajenie pewnych fragmentów, przez co on jest niepełny.

"Prowadzenie rozmów..." po polsku, czesku i angielsku:











więcej

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-21, godz. 22:11

[mirek]

Ciekawe świadectwo dostarcza nam słynny historyk żydowski Józef Flawiusz. Oto parę cytatów z jego dzieł:

„Tedy chłostano ich i poddano przed śmiercią różnym torturom, a w końcu rozpinano na krzyżu [anestaurounto] na wprost muru. Tytus ubolewał nad ich losem – codziennie chwytano takich pięćset, a niekiedy i więcej (…). Lecz jeśli nie zabronił przybijania do krzyża, to przede wszystkim dlatego, iż spodziewał się, że widok ten może skłonić Żydów do poddania się, bo jeśli tego nie uczynią spotka ich taki sam los. Zionąc złością i nienawiścią, żołnierze nawet dla zabawy przybijali pochwyconych do krzyża w różnych położeniach, a było ich tak wielu, że miejsca brakowało na krzyże [staurois], a krzyżów [stauroi] do rozpinania ciał.” Wojna Żydowska, księga piąta, XI, 2:449-451.

„[Bassus] kazał mianowicie postawić krzyż [stauron], jak gdyby już zaraz miał na nim rozpiąć Eleazara. Na ten widok jeszcze większy ból ścisnął serca patrzących z twierdzy. ” Wojna Żydowska, księga siódma, VI, 4:202.

„zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach [stauros], a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów zaś natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży [stauros] i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.” Autobiografia, 75:420-421.

Posiadam teksty greckie dzieł Flawiusza, więc jeśli ktoś nie wierzy mogę przedstawić skany, iż w tych miejscach Flawiusz użył wyrazu STAUROS.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-26, godz. 20:13

[wojtek37]

Mnie Mirku zastanawia fakt, czemu ŚJ tak walczą z tym krzyżem, ciekawe że tak się nad tym zagadnieniem trudzą.

[hi fi]

Mnie Mirku zastanawia fakt, czemu ŚJ tak walczą z tym krzyżem, ciekawe że tak się nad tym zagadnieniem trudzą.

Aby wypełnić Słowo Boże zapowiedziane przez Zbawiciela:

"Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą" (Mt 24,11)

Poza tym pierwszy Prezes Strażnicy pisał:



"Przyjdź Królestwo Twoje" (wyd.1919), s.223

[Adelfos]

, czemu ŚJ tak walczą z tym krzyżem, ciekawe że tak się nad tym zagadnieniem trudzą.

Z tych samych przyczyn, dla których odradzają czytać "obcojęzyczną" literaturę i nie pozwalają odwiedzać "cudzoziemskich" obiektów. Czyli mamy doczynienia z "kastrowaniem" mentalności chrześcijańskiej "drugich owiec" i tak już nie godnych bycia christianoi z powodu "emblematów". Chrześcijaństwo, którego symbolem jest krzyż, to dla Stażnicy wróg nr 1!

[mirek]

Bardzo ciekawym wersetem, który zawiera słowo STAUROS, jest również następujący tekst, który Jezus kieruje do przyszłych przeciwników jego nauki:

Mt 23:34 Bg „Przetoż oto ja posyłam do was proroki, i mędrce, i nauczone w Piśmie, a z nich niektóre zabijecie i ukrzyżujecie, a niektóre z nich ubiczujecie w bóżnicach waszych, i będziecie je prześladować od miasta do miasta;”

Mt 23:34 BT „Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 Bw „Oto dlatego Ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i krzyżować, innych znowu będziecie biczować w waszych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 Bp „Dlatego też posyłam do was proroków i mędrców, i nauczycieli Pisma, a wy jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie, a innych ubiczujecie w synagogach i będziecie ścigać z miasta do miasta.”

Mt 23:34 NS „Oto dlatego ja posyłam do was proroków i mędrców, i nauczycieli publicznych. niektórych z nich zabijecie i zawiesicie na palu, niektórych zaś ubiczujecie w waszych synagogach i będziecie prześladować od miasta do miasta,”

Mt 23:34 WH „δια τουτο ιδου εγω αποστελλω προς υμας προφητας και σοφους και γραμματεις εξ αυτων αποκτενειτε και σταυρωσετε και εξ αυτων μαστιγωσετε εν ταις συναγωγαις υμων και διωξετε απο πολεως εις πολιν”

Zauważmy, że jedynie Strażnica oddaje pogrubione słowo zwrotem "zawiesić na palu", podczas, gdy wszystkie inne biblie oddają ten wyraz poprzez "ukrzyżować". Uważam, że to ostatnie jest o niebo lepszym tłumaczeniem oddającym lepiej sens proroczej wypowiedzi Jezusa. Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że w czasach Jezusa i późniejszych krzyżowano ludzi (co potwierdza nawet sama Strażnica). Trudno sobie więc wyobrazić, aby wszystkich wieszano akurat na palach, skoro był to tylko jeden z wielu sposobów. A więc Strażnica znowu swoim tłumaczeniem okazała się bardzo stronnicza.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-29, godz. 13:34

[mirek]

Oto skan z leksykonu Thayer objaśniający znaczenie słowa STAUROS:

[Mario]

Co zauważyłem, słownik podaje, że stauros - znaczy również krzyż. Krzyżowanie jest czynem okrutnym, wziętym od Fenicjan przez GREKÓW I RZYMIAN. A wiec to Grecy i Rzymianie zapożyczyli krzyż, do krzyżowania skazanych a nie chrześcijanie. Bo to nie chrześcijanie ukrzyżowali Jezusa. Mówienie więc, że krzyż chrześcijanie zaczerpnęli od Fenicjan jak podaje Strażnica jest również nieporozumieniem. Sypie się cała argumentacja, jaką czytałem w Strażnicy.

Słownik powołuje sie Fulde, dziwne, przecież nie znaleźliśmy tam u Fuldy, jakoby twierdził, że Jezus został ukrzyżowany. To jest trochę dziwne????

[Adelfos]

, że stauros - znaczy również krzyż.

http://watchtower.or...s...st&p=107039

[mirek]

Właśnie wczoraj wpadł mi w ręce zamówiony i długo oczekiwany przeze mnie grecko-angielski leksykon Septuaginty:



Po krótkim przeglądnięciu tego leksykonu upewniłem się, iż dokonałem naprawdę dobrego zakupu. Jedną z pierwszych rzeczy, na które zwróciłem jednak uwagę, było występowanie znanych mi greckich słów. Na pierwszy ogień poszedł między innymi wyraz STAUROS. Okazuje się, jak podaje wymieniony leksykon, iż wyraz ten występuje w sumie 2 razy w LXX. Są to miejsca: Est 7:9 oraz Est 8:12r. O ile pierwszy werset był już tutaj prezentowany parę postów wcześniej

http://watchtower.or...s...ost&p=84824

o tyle drugiego nie mogę znaleźć w wyszukiwarce. Może ktoś pomoże?

Jeszcze raz wobec tego na temat wersetu z Est 7:9:

Est 7:9 Bg „Wtem rzekł Harbona, jeden z komorników, przed królem: Oto jeszcze szubienica, którą był zgotował Haman na Mardocheusza, który się starał o dobre królewskie, stoi przy domu Hamanowym wzwyż na pięćdziesiąt łokci. I rzekł król: Powieście go na niej.”

Est 7:9 BT „I rzekł Charbona, jeden z eunuchów, którzy pełnili służbę przed królem: Oto drzewo, które postawił Haman dla Mardocheusza, co radził dobrze królowi, stoi przed domem Hamana, wysokie na pięćdziesiąt łokci. I rzekł król: Powieście go na nim!”

Est 7:9 Bw „Wtedy odezwał się do króla Charbona jeden z eunuchów: Oto w domu Hamana stoi już szubienica na pięćdziesiąt łokci wysoka, sporządzona przez Hamana dla Mordochaja, który przecież korzystną radę dał niegdyś królowi. Rzekł więc król: Powieście go na niej.”

Est 7:9 Bp „Charbona, jeden z eunuchów, pozostających na służbie u króla, rzekł: - Oto szubienica, przygotowana przez Hamana dla Mardocheusza, który dobro królewskie miał na oku, stoi już przed domem Hamana, wysoka na pięćdziesiąt łokci. Rzekł król: - Powieście go na niej! ”

Est 7:9 NS „Wówczas Charbona, jeden z dworzan pełniących służbę przed królem, powiedział: "Oto w domu Hamana stoi pal wysoki na pięćdziesiąt łokci, przygotowany przez Hamana dla Mardocheusza, który dobrze się wyrażał o królu". Na to król rzekł: "Powieście go na nim".”

Est 7:9 LXX „ειπεν δε βουγαθαν εις των ευνουχων προς τον βασιλεα ιδου και ξυλον ητοιμασεν αμαν μαρδοχαιω τω λαλησαντι περι του βασιλεως και ωρθωται εν τοις αμαν ξυλον πηχων πεντηκοντα ειπεν δε ο βασιλευς σταυρωθητω επ αυτου ”

Co ciekawe i co warto podkreślić jest to jedno z niewielu miejsc w Biblii, gdzie występuje wyrażenie STAUROTHETO (inne to jeszcze Mt 27:22-23). Jak widzimy ma ono znaczenie "powiesić". W podkreślonym miejscu występuje dodatkowo jeszcze słowo XYLON, którego podstawowym znaczeniem jest "drzewo", ale które inne przekłady oddają w tym miejscu poprzez "szubienica", podczas gdy PNŚ tłumaczy ideologicznie jako "pal".

Jak myślimy w jakim znaczeniu występuje tutaj wyraz STAUROS? Czy jeśli w księdze Estery czytamy, iż szubienica miała zostać sporządzona przez Hamana dla Mardocheusza to czy sugeruje to, jaki kształt mogła mieć ta szubienica?

Oczywiście warto zwrócić uwagę również na to, iż w wywodach Strażnicy nigdy nie pojawił się argument, iż słowo STAUROS występuje również w greckiej Septuagincie. Ja również cały czas byłem święcie przekonany, iż wyraz ten pojawia się tylko w NT. Jest to jednak jak dla mnie po prostu dziwne, iż jeśli zdaniem Strażnicy narzędzie to było prostym palem, to jednak nie padł z jej ust ten argument. Co o tym wszystkim można sądzić?