Skocz do zawartości


Zdjęcie

greckie słowo STAUROS


  • Please log in to reply
57 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-09, godz. 07:56

Świadkowie Jehowy wierzą, że Jezus umarł na prostym palu. Ich wiara opiera się jedynie na pierwszoplanowym znaczeniu starogreckiego słowa STAUROS, które przede wszystkim oznacza pal lub słup, ale oznacza także krzyż, na co wskazują wszystkie słowniki i leksykony. W języku greckim używanym w tamtych czasach nie było osobnego określenia na krzyż. Słowem STAUROS oznaczało się wszystko co wspierało się na pionowym palu, czemu nie przeczy żaden z komentatorów greki. Ciekawe, że Przekład Nowego Świata za jedno słowo STAUROS wstawia dwa słowa "pal męki", chociaż mówi, iż jednemu słowu greckiemu odpowiada dokładnie jedno słowo polskie.

Gdyby tak przyjrzeć się bliżej argumentom biblijnym, archeologicznym, historycznym, medycznym i językowym to okaże się, iż wskazują one jednoznacznie, że narzędziem śmierci Jezusa był krzyż a nie pal. Dodam, że raczej nie był to krzyż łaciński jaki widzimy dziś w kościołach, ale miał kształt litery TAU, stąd nazwa STAUROS.

Oto dowody biblijne:

1)

J 20:25 Bw „Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę.”

Jak łatwo zauważyć, Tomasz mówi o gwoździach w liczbie mnogiej, które przebiły ręce Jezusa, a nie o gwoździu w liczbie pojedynczej jak przedstawiają to Świadkowie Jehowy w swoich publikacjach. Były więc co najmniej dwa gwoździe które przebiły obie ręce. Jest to sensowne tylko w przypadku przybicia do poprzecznej belki krzyża.


2)

Mt 27:37 Bw „I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski.”

Świadkowie Jehowy umieszczają jednak tabliczkę nad rękami, wbrew biblijnemu tekstowi. Umieszczenie tabliczki nad głową możliwe jest tylko w przypadku przybicia rąk do poprzeczej belki krzyża.


3)

J 12:32 Bw „A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.”

Gestem przyciągania do siebie jest rozłożenie jednak ramion na boki a nie do góry. To przyciąganie Chrystusa to też jego rozłożone ramiona jako gest zaproszenia. W Mal 3:20 powiedziane jest o Mesjaszu: „uzdrowienie w Jego skrzydłach”, a więc w rękach rozłożonych na krzyżu.


4)

Mk 15:25 Bw „A była godzina trzecia, kiedy go ukrzyżowali.”
Mk 15:33 Bw „A o godzinie szóstej ciemność zaległa całą ziemię, do godziny dziewiątej.”
Mk 15:34 Bw „O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi, lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”
Mk 15:37 Bw „Jezus zaś zawołał donośnym głosem i oddał ducha.”


Jezus umiera więc na krzyżu 6 godzin. Jest to niemożliwe w przypadku pala, ponieważ człowiek na palu umiera bardzo szybko, bowiem juz w przeciągu 30 minut. Frederick T. Zugibe, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons w artykule "Two Questions About Crucifixion" (kwiecień 1989, badania LeBeca i Berbeta oraz Moeddere'a, badania A.A. LeBec'a i Pierre Barbet'a w latach 20, badania nad pojemnością płuc Hermann Moedder lata 40), tak pisze:

Fizycznie było niemożliwe by Jezus umarł na palu tak jak to przedstawia Biblia (Mk 15:25,34} ponieważ przy palowaniu rękojeść mostka wraz z kośćmi obojczyków utworzy 'pętlę' na szyi powieszonego zaciskając jednocześnie tchawicę i tętnice płucne co powoduje dwie rzeczy: odcięcie (a w najlepszym wypadku duże ograniczenie) dopływu krwi tętniczej do mózgu oraz zamknięcie (a w najlepszym wypadku duże zmniejszenie) światła tchawicy. W wyniku powstałej na szyi 'pętli' głowa powieszonego zostaje unieruchomiona, a jednocześnie siła grawitacji powoduje, że całe ciało ciąży ku dołowi powodując rozciąganie kręgosłupa. Z tych to przyczyn człowiek po przybiciu do pala umiera przez uduszenie i w wyniku uszkodzenia górnego odcinka rdzenia kręgowego, a śmierć następuje w czasie od kilku do kilkunastu minut. Wiąże się to również z tym, że na palu długo się nie cierpi w przeciwieństwie do krzyża.

Dołączona grafika

źródło: http://www.shroud.com/zugibe.htm

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-31, godz. 00:01

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-02-22, godz. 18:21

Skan z KIT wersertu z J 20:25:

Dołączona grafika


Skan znaczeń słowa STAUROS ze słownika grecko-polskiego pod redakcją pani Zofii Abramiczówny.

"Słownik Grecko-Polski" tI-IV pod red. Z.Abramowiczówny, Warszawa 1962

Dołączona grafika

Ja teraz pięknie poproszę o wskazanie, który punkt tej definicji pozwala na przełożenie słowa STAUROS na "pal" w znaczeniu "narzędzie zadawania śmierci". Przecież Jezus nie został wbity na pal?


Tutaj można poczytać też więcej na temat krzyż czy pal:

http://www.brooklyn....l/mmcrux_a.html

http://www.brooklyn.org.pl/arch002.htm

http://www.brooklyn....ustusgalery.htm

http://members.tripo...-brian/id66.htm



Wątki o podobnej tematyce:

http://www.biblia2.f...topic.php?t=271

http://watchtower.or...?showtopic=1091

http://watchtower.or...?showtopic=1092

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-30, godz. 07:40

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-02-22, godz. 19:26

raczej nie był to krzyż łaciński jaki widzimy dziś w kościołach, ale miał kształt litery TAU, stąd nazwa STAUROS

Nazwa stauros nie ma nic wspólnego z literą TAU. To jakiś Ojciec Kościoła, chyba Orygenes, zauważył tą grę słów. Nie próbuję w tym momencie negować teorii, że krzyż Jezusa miał kształt litery TAU, ale ten akurat argument jest bez sensu.

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-29, godz. 20:00

Na stronie 194 w "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" na dole czytamy:

My, cośmy myśleli tylko w wojnie, mężobójstwie i wszelkiej niegodziwości, myśmy wszyscy po całej ziemi przekuli narzędzia wojenne, miecze, na pługi, a oszczepy na sprzęty rolnicze i uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, dobroczynność, wiarę i nadzieję, które mamy od samego Ojca (Justyn Męczennik w "Dialogu z żydem Tryfonem" [II wiek n.e.], Apologia. Dialog z Żydem Tryfonem, tłum. ks. A. Lisiecki, Poznań 1926, s.295).

Komu będzie się teraz ze Świadków Jehowy chciało szukać książki z roku 1926, żeby sprawdzić co rzeczywiście napisał Justyn Męczennik? Gdyby bowiem to zrobił przeczyta takie oto słowa:

My, cośmy myśleli tylko o wojnie, mężobójstwie i wszelkiej niegodziwości, myśmy wszyscy po całej ziemi przekuli narzędzia wojenne, miecze, na pługi, a oszczepy na sprzęty rolnicze i uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, ludzkość, wiarę i nadzieję, płynącą przez Ukrzyżowanego od samego Ojca

Pogrubiłem fragment, który Strażnica wycięła, bo nie pasował do jej nauk. Czy w świetle tego przykładu można mówić o uczciwym cytowaniu dzieła Justyna Męczennika, który wyrażnie pisał o ukrzyżowaniu Jezusa?

Poniżej podaję dla sprawdzenia oryginalne skany z cytowanego przez Straznicę dzieła Justyna Męczennika "Dialog z żydem Tryfonem" strona 295, aby nikt nie posądził mnie, że może coś naciągam. Każdy może sam sprawdzić co napisał Justyn Męczennik, a co zacytowała Strażnica:

Dołączona grafika

Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-30, godz. 11:00

Świetnie Mirku. To jest rzeczowa argumentacja. Ciekaw jestem już tak dla 100% pewności jakiego słowa użył Justyn. I czy jego tekst nie zachował się w kilku wariantach jak to ma miejsce w wielu rękopisach NT i innych. Oraz czy książka z 1926 nie miała kilka poprawionych wydań, jak to się często zdarza.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-30, godz. 11:01

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-12-30, godz. 11:14

Olo, jeżeli uważasz, ze teksty pisarzy wczesnochrześcijanskich zostały sfałszowane to prosze o jakiekolwiek dowody.

Druga sprawa powołano się na konkretną ksiązkę z konkretnego roku i jakoś nie wierzę aby w jednym roku wyszło również wydanie poprawione. Zazwyczaj jest ponad rok jak nie więcej przerwy. Zwłaszcza w okresie międzywojennym.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-30, godz. 11:37

Olo, ja znalazłem kłamstwo i mój dowód wystarcza, aby obalić tezę, że Straznica nie cytuje wiernie dzieł naukowych. Jeśli chcesz bronić Strażnicy to ty teraz jesteś zobowiązany pokazać właściwe dzieło, z którego cytowała Strażnica.

Ja znalazłem na sieci jeszcze inne tlumaczenie Dialogu z Tryfonem. Potwierdza moją tezę:

CHAPTER CX -- A PORTION OF THE PROPHECY ALREADY FULFILLED IN THE CHRISTIANS: THE REST SHALL BE FULFILLED AT THE SECOND ADVENT.

And when I had finished these words, I continued: "Now I am aware that your teachers, sirs, admit the whole of the words of this passage to refer to Christ; and I am likewise aware that they maintain He has not yet come; or if they say that He has come, they assert that it is not known who He is; but when He shall become manifest and glorious, then it shall be known who He is. And then, they say, the events mentioned in this passage shall happen, just as if there was no fruit as yet from the words of the prophecy. O unreasoning men! understanding not what has been proved by all these passages, that two advents of Christ have been announced: the one, in which He is set forth as suffering, inglorious, dishonoured, and crucified; but the other, in which He shall come from heaven with glory, when the man of apostasy, who speaks strange things against the Most High, shall venture to do unlawful deeds on the earth against us the Christians, who, having learned the true worship of God from the law, and the word which went forth from Jerusalem by means of the apostles of Jesus, have fled for safety to the God of Jacob and God of Israel; and we who were filled with war, and mutual slaughter, and every wickedness, have each through the whole earth changed our warlike weapons,--our swords into ploughshares, and our spears into implements of tillage,--and we cultivate piety, righteousness, philanthropy, faith, and hope, which we have from the Father Himself through Him who was crucified; and sitting each under his vine, i.e., each man possessing his own married wife. For you are aware that the prophetic word says, 'And his wife shall be like a fruitful vine.' Now it is evident that no one can terrify or subdue us who have believed in Jesus over all the world. For it is plain that, though beheaded, and crucified, and thrown to wild beasts, and chains, and fire, and all other kinds of torture, we do not give up our confession; but the more such things happen, the more do others and in larger numbers become faithful, and worshippers of God through the name of Jesus. For Just as if one should cut away the fruit-bearing parts of a vine, it grows up again, and yields other branches flourishing and fruitful; even so the same thing happens with us. For the vine planted by God and Christ the Saviour is His people. But the rest of the prophecy shall be fulfilled at His second coming. For the expression, 'He that is afflicted [and driven out],' i.e., from the world, [implies] that, so far as you and all other men have it in your power, each Christian has been driven out not only from his own property, but even from the whole world; for you permit no Christian to live. But you say that the same fate has befallen your own nation. Now, if you have been cast out after defeat in battle, you have suffered such treatment justly indeed, as all the Scriptures bear witness; but we, though we have done no such [evil acts] after we knew the truth of God, are testified to by God, that, together with the most righteous, and only spotless and sinless Christ, we are taken away out of the earth. For Isaiah cries, 'Behold how the righteous perishes, and no man lays it to heart; and righteous men are taken away, and no man considers it.'


źródło: http://www.earlychri...oguetrypho.html

Ciekaw jestem czy można gdzieś znaleźć na sieci oryginalne pisma Ojców Kościoła w języku greckim.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-30, godz. 12:26

Olo, jeżeli uważasz, ze teksty pisarzy wczesnochrześcijanskich zostały sfałszowane to prosze o jakiekolwiek dowody.

Nie sfałszowane. Tylko podobnie jak pisma NT w trakcie przepisywania mogły zostać przez pomyłkę nieco przeredagowane. Tak jest na przykład w Jn 10:29, a jest to świadectwo wczesnochrześcijańsakie. Sprawdź na przykład w BT i BW (BT przypis). Lub przypis w NWT.

Druga sprawa powołano się na konkretną ksiązkę z konkretnego roku i jakoś nie wierzę aby w jednym roku wyszło również wydanie poprawione. Zazwyczaj jest ponad rok jak nie więcej przerwy. Zwłaszcza w okresie międzywojennym.

Teoretycznie jest możliwość, iż było kilka wersji zrewidowanych. Choć zasadniczo przychyliłbym się do twojego zdania.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-30, godz. 12:48

Mirku generalnie przychylam się jednak do twojej opinii. Jednak zauważyłem, że w tekście angielskim słowo "krzyżowany" występuje poza słowem "Ojciec". I wydaje mi się że w wydaniu angielskim taki wyrywek z Justyna pomijający słowo "ukrzyżowany" byłby zasadny. Bo słowo "ukrzyzowany" nie mieściłoby się w omawianym fragmencie. Natomiast polską wersję "Prowadzenia rozmów" utworzono na bazie tekstu angielskiego i wydaje mi się że tłumacz nie zadał sobie trudu aby zweryfikować to z polskim tłumaczeniem "Dialogu" Justyna. Wybacz więc moją powściągliwość w krytyce WTS, ale raczej posądziłbym ich o nierzetelność niż o kłamstwo. Po prostu bezkrytycznie przetłumaczyli tekst angielski który różni się od tłumaczenia polskiego, co dowiodłeś powyższym cytatem z Internetu.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-30, godz. 12:49

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#10 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-12-30, godz. 13:16

Przetłumaczyli tekst angielski, a podali przypis do tekstu polskiego???

To świadczy chyba tylko o totalnej głupocie i nieumiejętności tłumaczenia tekstów! Proponował bym jednak sprawdzić co jest w angielskej wersji: Prowadzenia rozmów na podstawie pism. To może być ciekawe. No i bez greckiego tekstu tez się nie obejdzie.

Natomiast nawet jesli w greckim tekscie, jest to za słowem Ojciec to i tak ominięcie tego sformułowania powoduje umyslne zatajenie pewnych fragmentów, przez co on jest niepełny.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-30, godz. 14:42

Natomiast nawet jesli w greckim tekscie, jest to za słowem Ojciec to i tak ominięcie tego sformułowania powoduje umyslne zatajenie pewnych fragmentów, przez co on jest niepełny.


Ale gdyby nawet przytoczyć cały tekst po grecku, to zapewne jest tam przymiotnik od słowa "stauros" i cała dyskusja co do kary śmierci Jezusa wraca do punktu wyjścia. Bo ustalenie czym był ów stauros wykracza poza ramy tego tekstu i tłumaczenie jest tylko interpretacją tłumacza. Ale wtedy cytat Strażnicy nie jest przekłamany bo dotyczy tematu "Neutralność" w "Prowadzeniu rozmów...", wystarczy więc iż zawiera część wypowiedzi Justyna dotyczącą neutralności pierwszych chrześcijan. Natomiast jest przeoczeniem i błędem tłumacza powołującego się na polskie wydanie "Apologii", a tłumaczącego z angielskiego. Z tym się zgadzam i o to ich podejrzewam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-30, godz. 14:56

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-30, godz. 15:16

Olo, ale porównaj teksty polskie z książki "Dialog z Żydem Tryfonem" z cytatem w "Prowadzenie rozmów" - są identyczne, poza tym końcowym ustepem, który różni się brakiem słów "przez Ukrzyżowanego". Wyobrażasz sobie tłumaczenie z angielskiego w taki dosłowny sposób? Przecież to niemożliwe, bo każdy tłumaczy inaczej!

Aby cię już doszczętnie dobić, znalazłem ten cytat w angielskiej wersji "Prowadzenie rozmów" (Reasoning From The Scriptures):

“We who were filled with war, and mutual slaughter, and every wickedness, have each through the whole earth changed our warlike weapons,—our swords into ploughshares, and our spears into implements of tillage,—and we cultivate piety, righteousness, philanthropy, faith, and hope, which we have from the Father Himself through Him who was crucified.”—Justin Martyr in “Dialogue With Trypho, a Jew” (2nd century C.E.), The Ante-Nicene Fathers (Grand Rapids, Mich.; reprint of 1885 Edinburgh edition), edited by A. Roberts and J. Donaldson, Vol. I, p. 254.

źródło: http://www.reexamine..._The_Scriptures

Tutaj cytat jest dokładny z tej angielskiej wersji, którą umieściłem wyżej. Natomiast cytat z polskiego wydania jest wyraźnie z pominięciem tych słów! Nie wydaje ci się, że tak nie można robić? Cytat jest cytatem a nie urywaniem w połowie zdania - zwłaszcza, że w wersji polskiej słowa "przez Ukrzyżowanego" są w środku zdania a nie na końcu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-12-30, godz. 18:34

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-30, godz. 17:45

Muszę przyznać Ci rację. W tej sytuacji wina Strażnicy jest ewidentna w polskim wydaniu. Dzięki za poświęcony mi czas.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#14 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-31, godz. 07:42

http://www.brooklyn....l/mmcrux_a.html

http://www.brooklyn.org.pl/arch002.htm

http://www.brooklyn....ustusgalery.htm


W artykule tym Majchrzak powołuje sie na apokryficzną Ewangelię Filipa pisząc na stronie http://www.brooklyn....l/mmcrux_2.html takie oto słowa i wywody:

2.9. Ewangelia Filipa
W Ewangelii Filipa z Nag Hammadi znajduje się wzmianka, że krzyż Jezusa został wyciosany z więcej niż jednego drzewa:

„[Józef] jest tym, który wyciosał krzyż z drzew, które zasadził”8



8 Ewangelia Filipa w: Kobielus, s. 73


Ja jednak pragnąłbym zwrócić uwagę na tłumaczenie owej Ewangelii powstałe w Zakładzie Egiptologii Uniwersytetu Warszawskiego z koptyjskiego oryginału: Das Evangelium nach Philippos. Wyd. W.Till. B 1993. Publikowane w: Apokryfy Nowego Testamentu t.1 red. M.Starowiejski. TN KUL Lublin 1986. Str.134-137
A zamieszconego na stronie http://www.artcd.pl/...elia_filipa.htm

Oto wspomniany cytat:
Filip apostoł rzekł: "Józef, cieśla, zasadził ogród, gdyż potrzebował drewna dla swego rzemiosła. On to jest tym, który wyciosał krzyż z drzewa, które zasadził.

Jak widzimy tłumaczenia róznią się w zasadniczej dla nas kwestii. Bo kluczowym argumentem Majchrzaka było stwierdzenie iż stauros Jezusa był wykonany z więcej niż tylko jednego drzewa. Natomiast z cytowanego przeze mnie tłumaczenia mowa jest tylko o jednym drzewie. Poza tym słowo krzyż nie ma tu większego znaczenia bo może być tłumaczone tradycjonalnie według głównego nurtu chrześcijańskiego. Chodzi mi tylko o to jak jedno i to samo dzieło może się różnić w zasadniczej dla nas kwestii, w zależności od wydania. I takie przypadki zdarzają się po jednej i drugiej stronie.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#15 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-31, godz. 09:29

Olo, jeżeli uważasz, ze teksty pisarzy wczesnochrześcijanskich zostały sfałszowane to prosze o jakiekolwiek dowody.

Proszę bardzo. W "Katolickim Serwisie Apologetycznym" Jan Lewandowski, jeden z bardziej znanych twórców "Brooklynu Sp B O. O." w artykule "CZY TRÓJCA TO NAUKA NIEZGODNA Z PISMEM ŚWIĘTYM?" tak zacytował Ireneusza z Lyonu (130-200r.), a konkretnie jego "Wykład nauki apostolskiej". Oto interesujący nas cytat:

Swoje wspomniane dzieło pt. Wykład nauki apostolskiej Ireneusz zakończył takimi oto słowami:

„Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu”[26].


Przy czym w odsyłaczu czytamy źródło cytatu z Ireneusza:

[25] Ireneusz z Lyonu, Wykład nauki apostolskiej, 47.
[26] Tamże, 100.

(adres owego opracowania i serwisu katolickiego http://apologetyka.k...nt/view/783/68/ )

Wspomniana więc wypowiedź gdzie rzekomo Ireneusz mówi o Trójcy ma pochodzić z 100 wersetu jego "Wykładu nauki apostolskiej". Jednak gdy sami zajrzymy do tego dzieła okazuje się, że tej wypowiedzi wcale tam nie ma. Jest to oczywiście ostatni werset tego dzieła a wygląda następująco:

"Wykład nauki apostolskiej" 100
Tak więc błąd w odniesieniu do trzech podstawowych artykułów naszej pieczęci (chrztu)
odcina wielu od prawdy; bo albo pogardzają Ojcem, nie uznają Syna, przeciwstawiają się
planowi zbawienia w jego wcieleniu, albo nie przyjmują Ducha, to znaczy gardzą
proroctwem. Trzeba nam strzec się przed wszystkimi takimi ludźmi, jeśli chcemy podobać się
Bogu i dostąpić zbawienia.

(źródło cytatu http://ojcowiekoscio...l/ireneusz.html )

Gdybyś miał jeszcze wątpliwości to zobacz do tłumaczenia angielskiego:
"So then in respect of the three of our seal error has strayed widely from the truth. For either they reject the Father, or they accept not the Son and speak against the dispensation of His incarnation; or else they receive not the Spirit, that is, they reject prophecy. And of all such must we beware, and shun their ways, if in very truth we desire to be well-pleasing to God and to attain the redemption that is from Him."
(źródło cytatu http://www.tertullia...us_02_proof.htm )

Albo rosyjskiego:

"Таковы лжеучения относительно трех положений нашей печати (исповедания веры при крещении, ср. гл. 7), далеко уклонившиеся от истины. Ибо они (лжеучители) или хулят Отца или отвергают Сына, так как учат против домостроительства Его воплощения, или не принимают Духа, т. е. хулят пророчества.
Всех таких мы должны остерегаться и избегать их нравов, если мы действительно желаем быть угодными Богу и получить от Него спасение. "


(źródło cytatu http://www.ecclesia....rses/iriney.htm )

Jak widzimy nigdzie ani tam ani w całym dziele Ireneusza nie ma wspomnianej wypowiedzi o Trójcy !!! Cytowany powyżej fragment nie jest autorstwa Ireneusza z Lyonu, lecz jest to wstawka pochodzaca z XIII wieku (patrz.przypis Ireneusz z Lyonu "Wyklad nauki apostolskiej" wydawnictwo WAM s.99 przyp.nr.502) Niestety nie mam obecnie dostępu do tego komentarza i ewentualnie musisz odnaleźć go sobie sam. Ale podałem Ci namiary. W zasadzie chodzi o to że w XIII wieku przepisujący kopista który robił odpis dla jednego z biskupów dopisał te słowa o Trójcy. Jak więc widzisz jest to jeden z przykładów przekłamania pism Ojców Kościoła i to w bardzo zasadniczej i doktrynalnej kwestii. Niestety jak zaznaczyłem na wstępie bywa błędnie stosowany jako absolutna prawda przez dzisiejszych obrońców wiary w Trójcę. Jako pewnik.

Zdziwiło mnie twoje wyzwanie pod moim adresem. Bo skoro czas i ludzie nie oszczędzili od przekłamań tekstu biblijnego, to co dopiero inne pisma. Ale cóż. Myślę, że odpowiedź jest wystarczająca.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#16 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-12-31, godz. 09:55

Jesli tekst biblijny jest przekłamany to całą ewangelia jest do d i Jezus Chrystus nie był mesjaszem bo kłamał!
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#17 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-31, godz. 10:13

Na szcęście są szczerzy badacze i usuwają przekłamania takie jak na przykład słynna wzmianka protrynitarna w 1Jn 5:7 BG

Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są.

Dziś każdy wie, że to przekłamanie. Jednak ja wierzę, że dzięki wysiłkom szczerych ludzi i błogosławieństwu Bożemu w stosownym czasie, prawda i tak wyjdzie na wierzch. A czy nigdy nie czytałeś, że musi najpierw przyjść odstępstwo nim przyjdzie Syn Człowieczy? Wręcz spełnia się na twoich oczach proroctwo i prawdziwość nauki Jezusa i apostołów. Tym bardziej uwierz.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-31, godz. 10:16

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#18 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-12-31, godz. 10:22

Aha, czyli przez 2000 lat Bóg opuscił swój lud i okazał mu wzgardę. Czyli Jezus Chrystus kłamał, kiedy mówił o tym ,ze bedzie z nami zawsze, ze bramy piekelne nie przemoga kościoła itd.

A co do tego fragmentu, to skąd ,zes go wytrzasnął????
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#19 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-31, godz. 10:35

Jezus i apostołowie mówili też o odstępstwie. A znajdujemy jego zapowiedź ślady powstawania (np Nikolaici w Apokalipsie) już w NT. Chyba nie muszę Ci przypominać tych elementarnych treści. No nie przesadzaj. To że Jezus jest z wybranymi nie zaprzecza temu że równocześnie mogą istnieć ośrodki przekłamania i odstępstwa. Przecież to takie logiczne i proste. Prawda może istnieć równolegle z fałszem.

A cytat jest z Biblii Gdańskiej tak jak zaznaczyłem.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#20 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-12-31, godz. 10:52

Olo odstepstwa istniały. Ale istniała też prawowierna nauka. Natomiast przy koncu odstepstwo ma wybuchnąc z niesłychaną mocą. Dlatego też nie wierze , w celowe, istniejace przez 1000 lat i obowiązujące do dzisiaj sfałszownia tekstu świętego. A to, ze jakiś heretyk (pardon nad gorliwy protestant dopisał w BG taką głosę to sie zdarza - ale wszyscy wiedza ,że to dopisek jest i nie ma sprawy. Mnie natomiast by chodziło o przekłamania, które do dzisaj sa obowiązujace, jako nauka yznań chrzescijańskich.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych