57 replies to this topic

[Adelfos]

mirek, on 2005-10-09 10:56, said:

Słowem STAUROS oznaczało się wszystko co wspierało się na pionowym palu, czemu nie przeczy żaden z komentatorów greki.

Czy wyraz ten występuje w liczbie mnogiej?

[gambit]

mirek, on 2005-10-09 08:56, said:

Świadkowie Jehowy wierzą, że Jezus umarł na prostym palu. Ich wiara opiera się jedynie na pierwszoplanowym znaczeniu starogreckiego słowa STAUROS, które przede wszystkim oznacza pal lub słup, ale oznacza także krzyż,
Oto dowody biblijne:
1)
J 20:25 Bw „Powiedzieli mu tedy inni uczniowie: Widzieliśmy Pana. On zaś im rzekł: Jeśli nie ujrzę na rękach jego znaku gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej w bok jego, nie uwierzę.”

Jak łatwo zauważyć, Tomasz mówi o gwoździach w liczbie mnogiej, które przebiły ręce Jezusa, a nie o gwoździu w liczbie pojedynczej jak przedstawiają to Świadkowie Jehowy w swoich publikacjach. Były więc co najmniej dwa gwoździe które przebiły obie ręce. Jest to sensowne tylko w przypadku przybicia do poprzecznej belki krzyża.

Nieprawdą jest, że ta wypowiedź jest jedyną możliwością świadczącą o śmierci z rozłożonymi rękoma. Prześledźmy inną hipotetyczną możliwość. Ważnym jest wcześniejszy werset wskazujący na okoliczności tego wydarzenia. Najpierw w dniu zmartwychwstania ukazuje się uczniom Jezus, oprócz Tomasza. A to powiedziawszy, pokazał im ręce i bok...".(Ja.20:20) Teraz to co widzieli opowiedzieli Tomaszowi. A jakiego Jezusa widzieli, ano normalnie stojącego z opuszczonymi rękoma, każda po swojej stronie tułowia. Tak więc 11 uczniów mówiło tylko o ranach. W lewej i prawej ręce. Toteż Tomasz mógł powiedzieć o gwoździach (w liczbie mnogiej) z punktu ilości ran. Dla bliższego uzmysłowienia może być współczesne powiedzenie: 'Słońce wschodzi i zachodzi'. A więc już od 500 l. wiemy,że to nieprawda a mimo to nie ''ukuto" poprawnego zwrotu. Otóż z wypowiedźi Tomasza nie wyklucza śmierci na palu.

mirek, on 2005-10-09 08:56, said:

2)
Mt 27:37 Bw „I umieścili nad jego głową napis z podaniem jego winy: Ten jest Jezus, król żydowski.”

Świadkowie Jehowy umieszczają jednak tabliczkę nad rękami, wbrew biblijnemu tekstowi. Umieszczenie tabliczki nad głową możliwe jest tylko w przypadku przybicia rąk do poprzeczej belki krzyża.

Istnieje możliwość przybicia rąk pojedynczo do pala, w ten sposób, że jedna ręka do jednego boku pala i druga do przeciwległego boku. No i są dwa gwoździe w rękach. W ten sposób ręce i pal tworzą jedną płaszczyznę umożliwiającą do umieszczenia tablicy nad głową a nie nad rękoma. Jednakże trzeba przyznać, że ilustracje w literaturze ŚJ z umieszczoną tablicą nad rękoma są tak, czy owak sprzeczne z Biblią.

mirek, on 2005-10-09 08:56, said:

3)
J 12:32 Bw „A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę.”

Gestem przyciągania do siebie jest rozłożenie jednak ramion na boki a nie do góry. To przyciąganie Chrystusa to też jego rozłożone ramiona jako gest zaproszenia. W Mal 3:20 powiedziane jest o Mesjaszu: „uzdrowienie w Jego skrzydłach”, a więc w rękach rozłożonych na krzyżu.

Uważam, że gestem przyciągania jest wyciągnięcie rąk przed siebie a nie w bok jak na krzyżu. Np. gdy chcemy dziecko uchwycić i unieść do góry, to najczęściej wyciągamy w jego kierunku a więc przed siebie. Ponadto prorocze wskazanie na skrzydła, raczej przemawia na korzyść pala, jeśli weźmiemy Boży sposób ich ułożenia. ,,Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze...".(Wyj.25:20, BT) A więc nie w bok.

mirek, on 2005-10-09 08:56, said:

4)
[color="red"]Mk 15:25 Bw „A była godzina trzecia, kiedy go ukrzyżowali.”

Jezus umiera więc na krzyżu 6 godzin. Jest to niemożliwe w przypadku pala, ponieważ człowiek na palu umiera bardzo szybko, bowiem juz w przeciągu 30 minut. Frederick T. Zugibe, profesor patologii na Columbia University College of Physicians and Surgeons w artykule "Two Questions About Crucifixion"

Mam duże wątpliwości do czasu w owym doświadczeniu. Przy czym powyższa moja hipoteza nie czyni takiego splotu blokujące fizjologiczne czynności.

Adelfos pytał:

Adelfos, on 2008-12-23 17:40, said:

Czy wyraz ten występuje w liczbie mnogiej?

Domyślam się, że chodzi o krzyż, bo gdyż składa się on z dwóch staurosów (pali), to powinno być w liczbie mnogiej. Ukrzyżowany na staurosach ? Nieco jak z gwoźdźmi.
--gambit

[Adelfos]

gambit, on 2008-12-24 00:19, said:

Adelfos pytał:

Chodzi o wyraz stauros, który oznacza drewniany przedmiot - od pala po palisadę. W tekscie nowotestamentowym znalazłem jedynie werset z św. Jana 19:31, który ma liczbę mnogą tj. krzyżach/palach, ale jedynie w przekładzie bpa Romaniuka i NŚ: http://biblia.apolog...amp;footnotes=0

[bury]

mirek, on 2008-05-26 22:43, said:

Ciekawe świadectwo dostarcza nam słynny historyk żydowski Józef Flawiusz. Oto parę cytatów z jego dzieł:

„Tedy chłostano ich i poddano przed śmiercią różnym torturom, a w końcu rozpinano na krzyżu [anestaurounto] na wprost muru. Tytus ubolewał nad ich losem – codziennie chwytano takich pięćset, a niekiedy i więcej (…). Lecz jeśli nie zabronił przybijania do krzyża, to przede wszystkim dlatego, iż spodziewał się, że widok ten może skłonić Żydów do poddania się, bo jeśli tego nie uczynią spotka ich taki sam los. Zionąc złością i nienawiścią, żołnierze nawet dla zabawy przybijali pochwyconych do krzyża w różnych położeniach, a było ich tak wielu, że miejsca brakowało na krzyże [staurois], a krzyżów [stauroi] do rozpinania ciał.” Wojna Żydowska, księga piąta, XI, 2:449-451.

„[Bassus] kazał mianowicie postawić krzyż [stauron], jak gdyby już zaraz miał na nim rozpiąć Eleazara. Na ten widok jeszcze większy ból ścisnął serca patrzących z twierdzy. ” Wojna Żydowska, księga siódma, VI, 4:202.

„zobaczyłem w powrotnej drodze wielu jeńców rozpiętych na krzyżach [stauros], a wśród nich rozpoznałem trzech moich znajomych. Ze ściśniętym sercem i ze łzami w oczach przyszedłem z tą wiadomością do Tytusa. Ów zaś natychmiast rozkazał zdjąć ich z krzyży [stauros] i otoczyć jak najstaranniejszą opieką. Dwóch z nich zmarło w czasie leczenia, trzeci zaś ostał się przy życiu.” Autobiografia, 75:420-421.

Posiadam teksty greckie dzieł Flawiusza, więc jeśli ktoś nie wierzy mogę przedstawić skany, iż w tych miejscach Flawiusz użył wyrazu STAUROS.

Obawiam się Mirku, że Flawiusz mówił tu o upalowaniu. Dlaczego? Bo jeśli przeprowadzano egzekucje na tak masową skalę, to ileż więcej drewna potrzebowali, gdyby to były krzyże? Poza tym palowanie zapewnia szybszą śmierć. A'propos tego sprawozdania, to jeden z historyków wspominał, że tymi palami były w tamtym czasie drzewa różnego gatunku. Choć dam Ci argument do obrony falwiuszowego krzyżowania. Nie pamiętam kiedy to sie działo, ale być może za Tytusa, że Jeruzalem zostało otoczone palisadą. Jesli by krzyżówano na tej palisadzie, to faktycznie ciałą rozpięte byłyby jak na krzyżu. Podobnie wyglałyby rozpięte na drzewach.

[bury]

gambit, on 2008-12-24 01:19, said:

Uważam, że gestem przyciągania jest wyciągnięcie rąk przed siebie a nie w bok jak na krzyżu. Np. gdy chcemy dziecko uchwycić i unieść do góry, to najczęściej wyciągamy w jego kierunku a więc przed siebie. Ponadto prorocze wskazanie na skrzydła, raczej przemawia na korzyść pala, jeśli weźmiemy Boży sposób ich ułożenia. ,,Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze...".(Wyj.25:20, BT) A więc nie w bok.

Wyciągnięcie rąk ku górze nad głową kojarzy Ci się z gestem przyciągającym?! Chyba odrzucajacym, nie sądzisz? Jak masz wątpliwości to wykonaj ten gest przed dziećmi i zobacz jak uciekną od ciebie.

Poza tym obrazem słownym ukrzyżowania pochodzacym z Pisma jest również ukrycie Izraela pod skrzydłami Jahwe, jak pod skrzydłami orła, czy kokosza. W obu tych porównaniach ptak chroni młode rozciągając skrzydła na boki tak, aby nakryć od góry pisklęta.

Poza tym mamy jeszcze obraz wzniesionych do Jahwe rąk Mojżesza. Podtrzymywali je dwaj pomocnicy po bokach. Ręce w gescie modlitewnym nie są podnoszone nad głową przed twarzą tak, jakby się na nich wisiało, ale raczej swobodnie rozłożone na boki i w górę. Gdyby było inaczej Jozue i Kaleb staliby przed Mojżeszem i zasłaniali mu widok na bitwę, a oni stali po pokach. Poza tym Żydzi się po prostu tak nie modlą aby ręce wyciągać prosto nad głową.

[gambit]

Ciała na krzyżu czy krzyżach ?

Adelfos, on 2008-12-24 00:15, said:

Chodzi o wyraz stauros, który oznacza drewniany przedmiot - od pala po palisadę. W tekscie nowotestamentowym znalazłem jedynie werset z św. Jana 19:31, który ma liczbę mnogą tj. krzyżach/palach, ale jedynie w przekładzie bpa Romaniuka i NŚ:

Adelfos, to co zauważyłeś to się nazywa, że czytasz Biblię z rozumem. ,,Ponieważ był to dzień przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu (...) Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała".(Ja.19:31, BT) Czyli mowa o Jezusie i dwóch złoczyńcach na jednym krzyżu. Ciała w liczbie mnogiej, narzędzie jedno. Zatem czyżby Jezus pośrodku jak na palu natomiast złoczyńców na poprzecznej belce jak na szubienicy ? A to ciekawe co na to mirek ?

bury, on 2008-12-24 01:54, said:

Wyciągnięcie rąk ku górze nad głową kojarzy Ci się z gestem przyciągającym?! Chyba odrzucajacym, nie sądzisz?

Wyciągnięte ręce ku górze kojarzę z poddaniem się, jak w czasie wojny złapanego wroga lub z błaganiem Boga. Natomiast rozłożone ręce w bok tak jak na ilustracjach krzyza, to jako gest rezygnacji, bezradności.
-- gambit

[Adelfos]

gambit, on 2008-12-24 14:21, said:

Czyli mowa o Jezusie i dwóch złoczyńcach na jednym krzyżu. Ciała w liczbie mnogiej, narzędzie jedno.

Moim zdaniem, to dowód na to, że stauros to określenie przedmiotu składającego się zarówno z jednej jak i kilku belek.

[vilgefortz]

Zgadzam się z Adelfosem, poza tym... hmm... co jakiś czas sami powtarzacie, że stauros może oznaczać, krzyż łaciński, pal, chiro, tau... o ankh to nie pisaliście chyba ale to też krzyż...

[mirek]

bury, on 2008-12-24 01:37, said:

Obawiam się Mirku, że Flawiusz mówił tu o upalowaniu. Dlaczego? Bo jeśli przeprowadzano egzekucje na tak masową skalę, to ileż więcej drewna potrzebowali, gdyby to były krzyże?

A mnie się wydaje, że były to STAUROSY o różnych kształtach. Sugeruje to ważna uwaga Flawiusza, iż "przybijano do krzyża w różnych położeniach". Jest to możliwe tylko pod warunkiem, jeśli stosowano różne rodzaje krzyży a nie tylko pale:

„Tedy chłostano ich i poddano przed śmiercią różnym torturom, a w końcu rozpinano na krzyżu na wprost muru. Tytus ubolewał nad ich losem – codziennie chwytano takich pięćset, a niekiedy i więcej (…). Lecz jeśli nie zabronił przybijania do krzyża, to przede wszystkim dlatego, iż spodziewał się, że widok ten może skłonić Żydów do poddania się, bo jeśli tego nie uczynią spotka ich taki sam los. Zionąc złością i nienawiścią, żołnierze nawet dla zabawy przybijali pochwyconych do krzyża w różnych położeniach, a było ich tak wielu, że miejsca brakowało na krzyże [staurois], a krzyżów [stauroi] do rozpinania ciał.” Wojna Żydowska, księga piąta, XI, 2:449-451.

Warto zacytować jeszcze przypis tłumacza do tego fragmentu:

„O chłoście, katowaniu i rozpinaniu na krzyżu czytamy także w 2, 308 i u Seneki (Ad Marcami 20, 3). O biczowaniu i męczeniu przed ukrzyżowaniem dowiadujemy się także z Ewangelii. W starożytności były znane trzy rodzaje krzyży: crux immissa albo capitata (†), comissa (T), decussata (X), zob. G. Ricciotti, dz. cyt., t. 3, s. 201”.

A więc jednak krzyże Chociaż z drugiej strony brak wzmianki o CRUX SIMPLEX, co uważam, za zaniedbanie tłumacza.

bury, on 2008-12-24 01:54, said:

Poza tym mamy jeszcze obraz wzniesionych do Jahwe rąk Mojżesza. Podtrzymywali je dwaj pomocnicy po bokach. Ręce w gescie modlitewnym nie są podnoszone nad głową przed twarzą tak, jakby się na nich wisiało, ale raczej swobodnie rozłożone na boki i w górę. Gdyby było inaczej Jozue i Kaleb staliby przed Mojżeszem i zasłaniali mu widok na bitwę, a oni stali po pokach. Poza tym Żydzi się po prostu tak nie modlą aby ręce wyciągać prosto nad głową.

Ten temat poruszany jest też w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3969

Oto jeszcze raz ilustracja przedstawiająca modlącego się Mojżesza, którą udało mi się znaleźć w sieci:



Powiedz gambit, czy jeśli Barnaba i wspomnieni w pierwszym poście inni Ojcowie Kościoła widzieli w figurze Mojżesza obraz ukrzyżowanego Jezusa to czy postawa Mojżesza przypominała pozycję na krzyżu czy na palu?

gambit, on 2008-12-24 12:21, said:

Ciała na krzyżu czy krzyżach ?
Adelfos, to co zauważyłeś to się nazywa, że czytasz Biblię z rozumem. ,,Ponieważ był to dzień przygotowania, aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu (...) Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała".(Ja.19:31, BT) Czyli mowa o Jezusie i dwóch złoczyńcach na jednym krzyżu. Ciała w liczbie mnogiej, narzędzie jedno. Zatem czyżby Jezus pośrodku jak na palu natomiast złoczyńców na poprzecznej belce jak na szubienicy ? A to ciekawe co na to mirek ?

Rzeczywiście zaciekawił mnie ten fragment:

J 19:31 Bw „Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby więc ciała nie pozostawały przez sabat na krzyżu, albowiem dzień tego sabatu był uroczysty, Żydzi prosili Piłata, aby im połamano golenie i zdjęto je.”

J 19:31 NS „Ponieważ było Przygotowanie, Żydzi, nie chcąc, żeby ciała pozostawały na palach męki w sabat (bo dzień tego sabatu był wielki), poprosili Piłata, by skazańcom połamano nogi i zabrano ciała.”

J 19:31 WH „οι ουν ιουδαιοι επει παρασκευη ην ινα μη μεινη επι του σταυρου τα σωματα εν τω σαββατω ην γαρ μεγαλη η ημερα εκεινου του σαββατου ηρωτησαν τον πιλατον ινα κατεαγωσιν αυτων τα σκελη και αρθωσιν”

Wyrażenie greckie tam wystepujące to EPI TOU STAUROU co dosłownie oznacza "na krzyżu". Dla tych co nie wiedzą, to słowo STAUROS w liczbie mnogiej to STAUROI (używane na przykład przez Józefa Flawiusza). A więc sformułowanie "na krzyżach" to raczej EPI TON STAURON. Ale jeszcze sprawdzę, aby się upewnić.

Czyli wychodzi na to, że w tym wersecie Strażnica nie trzyma się oryginału. Podobnie jak dla słowa XYLON, co było już poruszone w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3559

A mnie zainteresował jeszcze dalszy fragment ze sprawozdania z Ewangelii Jana:

J 19:31-35 Bw „Ponieważ był to dzień Przygotowania, aby więc ciała nie pozostawały przez sabat na krzyżu, albowiem dzień tego sabatu był uroczysty, Żydzi prosili Piłata, aby im połamano golenie i zdjęto je.(32) Przyszli więc żołnierze i połamali golenie pierwszemu i drugiemu, którzy z nim byli ukrzyżowani;(33) a gdy podeszli do Jezusa i ujrzeli, że już umarł, nie połamali goleni jego;(34) lecz jeden z żołnierzy włócznią przebił bok jego i zaraz wyszła krew i woda.(35) A ten, który to widział, dał o tym świadectwo, a jego świadectwo jest prawdziwe; i on wie, że mówi prawdę, abyście i wy wierzyli.”

Inne ewangelie mówią, iż dwaj złoczyńcy powieszeni byli jeden po prawej a drugi po lewej stronie Jezusa. Jak to jest jednak możliwe, iż według apostoła Jana najpierw połamano nogi pierwszemu, potem drugiemu, a dopiero potem żołnierze podeszli do Jezusa. Przecież w drodze od pierwszego do drugiego musiano najpierw przejść koło Jezusa? Dlaczego jednak apostoł Jan o tym nie wspomniał tylko inaczej opisał to wydarzenie?

Czy ktoś potrafi wyjaśnić tę zagadkę? No i oczywiście jeszcze pytanie, czy rzeczywiście apostoł Jan uważał, że wszyscy trzej wisieli na jednym krzyżu. Jest to oczywiście tylko możliwe, jeśli taki krzyż składał się z belki poprzecznej, na której właśnie zawieszono złoczyńców. Czyżby jednego po lewej, drugiego po prawej stronie, a Jezusa po środku? Co myślicie o tym?

[hi fi]

mirek, on 2008-12-29 17:35, said:

(...)

J 19,31

Gr-ang PNŚ:



Gr-pol Vocatio:



Tabela Kodów Gramatycznych:




Widzimy, że słowo stauros jest w liczbie pojedynczej, a nie w mnogiej, jak podaje PNŚ

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-12-30, godz. 09:18

[bury]

mirek, on 2008-12-29 18:35, said:

Inne ewangelie mówią, iż dwaj złoczyńcy powieszeni byli jeden po prawej a drugi po lewej stronie Jezusa. Jak to jest jednak możliwe, iż według apostoła Jana najpierw połamano nogi pierwszemu, potem drugiemu, a dopiero potem żołnierze podeszli do Jezusa. Przecież w drodze od pierwszego do drugiego musiano najpierw przejść koło Jezusa? Dlaczego jednak apostoł Jan o tym nie wspomniał tylko inaczej opisał to wydarzenie?

Czy ktoś potrafi wyjaśnić tę zagadkę? No i oczywiście jeszcze pytanie, czy rzeczywiście apostoł Jan uważał, że wszyscy trzej wisieli na jednym krzyżu. Jest to oczywiście tylko możliwe, jeśli taki krzyż składał się z belki poprzecznej, na której właśnie zawieszono złoczyńców. Czyżby jednego po lewej, drugiego po prawej stronie, a Jezusa po środku? Co myślicie o tym?

Widziałem kiedyś film o Jezusie, w którym pokazano go wiszacego na sporej konstrukcji z drewna, do której przymocowywano poprzeczne belki. Były to słupy drewniane połaczone poprzeczkami i wzmocnione podpórkami. Ktoś tu poruszał taką opcję nazywajac ją "szubiennica". I to jest chyba rozwiązanie zagadki. Taka konstrukcja wymagała wprowadzenia w kilku słupów "nóg" w skałę a pozostałe nogi mogły jedynie opierać się na twardym gruncie. Miejsce ukrzyżowania nazywało się Trupia Czaszka być może własnie dlatego, że na szczycie widać było tylko gołą skałę i na niej stała stała konstrukcja do krzyżowania. W litej skale trudno jest robić dziury, więc właśnie taka złożona konstrukacja "szubiennicy" mogła umożliwiać zbiorowe egzekucje. Tu jak widać obsłużyłą ona skazańców trzech, ale mogła i znacznie więcej.

1. Jeśli taka konstrukcja nie była dwuwymiarowa ale trzywymiarowa, jej potencjał zwiększał się. Czyli mogło być kilka rzedów "nóg" z pali np. dwea lub nawet trzy. W ten sposób dwaj skazańcy po prawej i po lewej stronie mogli być albo przed lub za Jezusem.

2. Inne rozwiązanie byłoby takie, że mogło być kilku ludzi, co sprawdzali stan skazańców. Jedni szli z lewa inni z prawa i zeszli się razem u Jezusa.

3. Ewentualnie ewangelia odzwierciedla nie tyle kierunek postępu całej inspekcji ale kolejność składania relacji poszczególnych żołnieży. Najpierw zameldowali o stanie skazańców ci od łotrów, a na końcu ten od Jezusa.

Użytkownik bury edytował ten post 2008-12-30, godz. 22:33

[mirek]

Oto co na temat terminu STAUROS ma do powiedzenia jeszcze Robert H. Countess w swojej słynnej książce (strony 126-130).

[ali1]

'mirek', on 23 Dec 2008 - 09:41, said:

toś się dokopał...Jezus został powieszony na szubienicy!!!VOV

Użytkownik jb edytował ten post 2010-10-05, godz. 10:15

[caius]

'ali1', on 05 Oct 2010 - 04:18, said:

toś się dokopał...Jezus został powieszony na szubienicy!!!VOV

Rzymianie stosowali nie tylko palów,ale również krzyży - z belką poprzeczną - były nawet w krztałcie X i szubienica również była stosowana. Ale co z tego wynika??,dlamnie nie ważne jak zginął Jezus,ważne - jeżeli w to wierzymy - że umarł za nasze grzechy i czy to był pal,krzyż,szubienica - dlamnie nie nie ma żadnego znaczenia.

Użytkownik caius edytował ten post 2010-10-05, godz. 07:35

[Artur Schwacher]

A stauros to po grecku i pal i krzyż i szubienica - ogólnie narzędzie drewniane do zadawania smierci z reguły o charakterze hańbiącym i przeznaczone dla przestępców politycznych w szerokim tego słowa znaczeniu.

[Iam]

'Artur Schwacher', on 05 Oct 2010 - 07:38, said:

A stauros to po grecku i pal i krzyż i szubienica - ogólnie narzędzie drewniane do zadawania smierci z reguły o charakterze hańbiącym i przeznaczone dla przestępców politycznych w szerokim tego słowa znaczeniu.

Czyli najprawdopodobniej nie krzyż ( może być również T lub X ).

[and]

'Iam', on 07 Oct 2010 - 21:28, said:

Czyli najprawdopodobniej nie krzyż ( może być również T lub X ).

wszystko byle nie krzyż

[Artur Schwacher]

X i T to tez są krzyże, ty niedouczony ignorancie!