Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mt 27:52-53


  • Please log in to reply
15 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-10-10, godz. 12:28

Wiele kontrowersji budzi fakt powstania biblii Świadków Jehowy. Niektórzy ze znawców przedmiotu uważają, iż wzorem dla tłumaczenia opublikowanego w 1950 roku Przekładu Nowego Świata był opublikowany w 1937 roku przekład spirytysty J. Grebera. Skąd taki wniosek? Otóż specjaliści od tłumaczeń biblii zauważyli, że biblia Świadków Jehowy oddaje czasem teksty biblijne identycznie jak wspomniany przekład Grebera. Przykładem jest właśnie Mt 27:52-53:

Mt 27:52-53 Bg „I groby się otwierały, a wiele ciał świętych, którzy byli zasnęli, powstało:(53) A wyszedłszy z grobów po zmartwychwstaniu jego, weszli do miasta świętego, i pokazali się wielom.”

Mt 27:52-53 BT „Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało.(53) I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.”

Mt 27:52-53 Bw „i groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych;(53) i wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu.”

Mt 27:52-53 Bp „I pootwierały się grobowce, i ciała wielu świętych spoczywających w grobach zmartwychwstały.(53) I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu weszli do miasta świętego i pokazali się wielu (ludziom).”


Mt 27:52-53 NS „I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych(53) (A osoby, które wychodziły z pomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi.”

Mt 27:52-53 WH „και τα μνημεια ανεωχθησαν και πολλα σωματα των κεκοιμημενων αγιων ηγερθησαν(53) και εξελθοντες εκ των μνημειων μετα την εγερσιν αυτου εισηλθον εις την αγιαν πολιν και ενεφανισθησαν πολλοις”


Widać wyraźną różnicę w oddaniu tego fragmentu biblii w Przekładzie Nowego Świata a innymi bibliami. Czy można odtworzyć jakie dokładnie wydarzenie chciał opisać ewangelista Mateusz? Ciekawe, że ŚJ nie niepokoi to, że ich biblia powyższe wersety oddaje podobnie jak przekład spirytysty Grebera.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-27, godz. 08:06

A więc Strażnica swoim przekładem zmieniła sens omawianego wersetu, który wyraźnie informuje nas, że w pierwszym wieku naszej ery miało miejsce zmartwychwstanie niektórych świętych. :unsure: Swoim oddaniem tego wersetu stara się ukryć ten fakt, sugerując, że to tylko ciała wystające wtedy z grobów były widoczne dla innych ludzi.

Jednak bardzo zastanawiające i podejrzane jest to, że omawiany werset w PNŚ brzmi bardzo podobnie, jesli wręcz nie identycznie, jak w przekładzie spirytysty Grebera. Strażnica bowiem wzorowała się na jego przekładzie chcąc potwierdzić również swoje inne nauki (np. J 1:1 czy Hbr 1:6).

Spójrzmy na kilka językowych przykładów:

Język angielski:

Mt 27:52-53 Greber „Tombs were laid open, and many bodies of those buried were tossed upright. In this posture they projected from the graves and were seen by many who passed by the place on their way back to the city.”

Mt 27:52-53 NW „And the memorial tombs were opened and many bodies of the holy ones that had fallen asleep were raised up, (53) (and persons, coming out from among the memorial tombs after his being raised up, entered into the holy city,) and they became visible to many people. ”


Podobieństwo widać jak na dłoni. Dla porównania standardowe przekłady angielskie:

Mt 27:52-53 ASV „and the tombs were opened; and many bodies of the saints that had fallen asleep were raised;(53) and coming forth out of the tombs after his resurrection they entered into the holy city and appeared unto many.”

Mt 27:52-53 KJV „And the graves were opened ; and many bodies of the saints which slept arose ,(53) And came out of the graves after his resurrection , and went into the holy city , and appeared unto many .”


Teraz język niemiecki:

Mt 27:52-53 Greber „Die Grabkammern wurden offen gelegt und viele Leichen der Entschlafenen empor gerichtet. 53 In ihrer aufrechten Stellung ragten sie aus den Grabkammern heraus und wurden von vielen gesehen, die dort auf dem Rückwege zur Stadt vorüberkamen.”

Mt 27:52-53 NWÜ „Und die Gedächtnisgrüfte wurden geöffnet, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden aufgerichtet 53 (und Leute, die nach seiner Auferweckung von den Gedächtnisgrüften herkamen, gingen in die heilige Stadt), und sie wurden vielen sichtbar.”


Dla porównania standardowe przekłady Lutra i Schlachter Bibel:

Mt 27:52-53 GerLut „Und die Erde erbebte , und die Felsen zerrissen , die Gräber taten sich auf , und standen auf viele Leiber der Heiligen , die da schliefen ,(53) und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen .”

Mt 27:52-53 GerSch „Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf(53) und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.”


Kto chce osobiście sprawdzić cytaty w przekładzie spirytysty Grebera odsyłam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=2674

Wiemy jednak, że Biblia przestrzega przed ludźmi zajmującymi się kontaktami z demonami. Jakie to ma konsekwencje na nauki Strażnicy pozostawiam ocenie każdemu czytającemu ten wątek.

Poniżej jeszcze jeden link omawiający ten temat:

http://www.bible.ca/...nity-Greber.htm

Przedstawione tam jest porównanie nauk Grebera z jego książki o kontaktach z demonami z naukami Towarzystwa Strażnica. Zauważone analogie pozostawiam ocenie czytelnika. :blink:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-02-27, godz. 08:46

"A gdy wysiadł z łodzi spomiędzy grobowców pamięci wyszedł mu naprzeciw człowiek będący w mocy ducha nieczystego, miał swe legowisko miedzy grobowcami i aż do tego czasu absolutnie nikt nie zdołał go związać, nawet łańcuchem gdyż częstokroć był wiązany pętami i łańcuchami, ale łańcuchy rozrywał a pęta wręcz kruszył; nikt nie miał siły go poskromić. I ciągle nocą i dniem wołał w grobowcach i w górach i sam siebie tłukł kamieniami. (Mk 5:2-5)

#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 11:23

Skan z KIT omawianego wersetu:

Dołączona grafika

Dla porównania wersja originału greckiego z polskiego wydania interlinearnego:

Dołączona grafika

Nie jest więc prawdą, że w Mt 27:52-53 nastąpiło wtenczas tylko odsłonięcie zwłok i ukazanie ich oczom obserwatorów, jak twierdzi Strażnica. Czyż nie jest to dobitny dowód na to, w jaki sposób Strażnica ukrywa moc Chrystusa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 12:56

A jak tłumaczysz fakt, że Biblia rozciąga ten opis na trzy dni? Pytam szczerze, bo mnie to ciekawi. Ciała/zmarli zostały odsłonięte/podniesione w momencie śmierci Jezusa. Natomiast ich wejście do odległego o kilkaset metrów Jeruzalem nastąpiło dopiero po trzech dniach, gdy zmartwychwstał Jezus. Jak to sobie tłumaczysz.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 14:35

Dzieki Olo za tę myśl. Uzmysławia mi ona jeszcze bardziej, że interpretacja Strażnicy w kwestii rozważanego wersetu jest jak najbardziej błędna. Jaki bowiem miałoby sens sprawozdanie ewangelisty Mateusza w sprawie ciał zmarłych i podkreślanie widoczności zwłok dla ludzi dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa? Natomiast jeśli to wszystko ma związek ze zmartwychwstaniem świętych czego wyrazem były zapowiedzi w ST (Iz 26:19; Ez 37:12; Dan 12:2; Jl 2:10 czy Na 1:5), cała sprawa nabiera sensu. A wejście zmarłych do miasta świętego dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa było mozliwe dlatego, że wtedy dopiero mozna było otworzyć jego bramy, gdyż ofiara Jezusa została przez Boga przyjęta. A ty jakie masz wyjaśnienie?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 15:17

Wiesz co. Przypatrz się tłumaczeniu BWP

52 Grobowce pootwierały się i wiele ciał świętych, którzy już pomarli, odzyskało życie;
53 wyszły z grobów po Jego zmartwychwstaniu, przyszły do miasta i były oglądane przez wielu.

Tutaj zauważ, że zmartwychwstali siedzą w grobach przez trzy dni i dopiero wtedy je opuszczają. Ładna trauma. Zauważ też, że wyprzedzili Chrystusa. A przecież Pismo mówi:

1Kor 15:20
Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.

Owszem wcześniej były czasowe wskrzeszenia osób które też musiały znowu umrzeć. Jednak tutaj jest mowa o ostatecznym zmartwychwstaniu. Czyżby jednak Jezus nie zmartwychwstał jako pierwszy? I tutaj właśnie pies pogrzebany. W takim razie inni wyprzedzili go o trzy dni i osiagneli zmartwychwstanie do życia wiecznego wcześniej niż on.

Podobnie mamy w BW
52 I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych;
53 I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu.


Moim skromnym zdaniem, skoro podobno gramatycznie tekst nie jest taki jednoznaczny. Możliwe, że po prostu od trzęsienia ziemi które towarzyszyło śmierci Jezusa , pękła zasłona świątyni i poruszenie dokonało nawet zrujnowania grobów, a tym samy odkrycia ciał. A dopiero trzy dni później, gdy skończył się Sabat - bo przecież nawet kobiety dopiero wtedy poszły namaścić Jezusa - inne osoby widzące to co się stało ujawniły to w świętym mieście, czyli Jeruzalem.

Nie wiem nie upieram się, ale taka wersja układa mi się narzie w jedną zgodną kontekstowo całość.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-20, godz. 15:20

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-20, godz. 15:31

Może to zabrzmi dziwnie, ale zgadzam się z Olo. Z tym jednym wyjątkiem, że żadne groby się nie rozpadły, a przynajmniej nie o tym mowa. Zmartwychwstanie świętych zdarzy się dopiero na koniec czasów a w Ewangelii Mateusza zostało umieszczone bezpośrednio po śmierci Jezusa, żeby podkreślić, że właśnie to zdarzenie umożliwiło zmartwychwstanie.
Ewangelia Mateusza to nie jest zapis historii. Wiele z opisywanych w niej zdarzeń nie miało miejsca. Ta Ewangelia to czysta symbolika, można ją traktować jak sztukę teatralną.

Natomiast zgadzam się, że tekst tłumaczenia powinien jak najbardziej odpowiadać oryginałowi, bez skażenia interpretacją. PNS w tej konkurencji wypada mizernie.

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 15:41

Możliwe, że po prostu od trzęsienia ziemi które towarzyszyło śmierci Jezusa , pękła zasłona świątyni i poruszenie dokonało nawet zrujnowania grobów, a tym samy odkrycia ciał.

Zauważ jednak, że od takiego trzęsienia ziemi odkryte zostałyby wszelkie ciała. Biblia jednak kładzie nacisk, że tylko ciała świętych zostały podniesione i weszły do świętego miasta. Może więc jest wiele racji w tym, co napisał przed chwilą haael, że to czysta symbolika.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 15:41

Może to zabrzmi dziwnie, ale zgadzam się z Olo. Z tym jednym wyjątkiem, że żadne groby się nie rozpadły

Dziękuję za przychylną opinię. Ale co do twojej uwagi o grobach to tekst mówi jednak:

..i groby sie otworzyły...

Nie pozostały nienaruszone.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 18:23

Ale oczywiście mogę się mylić. Może forma tekstu greckiego, dopuszcza taką możliwość rozumienia tekstu, że najpierw powstało trzęsienie kruszące skały i powodujące otwarcie grobów, jak mówi Pismo. A potem dopiero po trzech dniach podczas wyjścia nastąpiło ożywienie zmarłych. I to nie do życia wiecznego. Ale podobnie jak Łazarz, czy młodzieniec z Nain, wstali na świadectwo i po pewnym czasie umarli jak i tamci. Nie wiem.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-12-20, godz. 19:14

A jak tłumaczysz fakt, że Biblia rozciąga ten opis na trzy dni? Pytam szczerze, bo mnie to ciekawi. Ciała/zmarli zostały odsłonięte/podniesione w momencie śmierci Jezusa. Natomiast ich wejście do odległego o kilkaset metrów Jeruzalem nastąpiło dopiero po trzech dniach, gdy zmartwychwstał Jezus. Jak to sobie tłumaczysz.


Dołączona grafika

#13 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-04-02, godz. 00:20

Ewangelia Mateusza to nie jest zapis historii. Wiele z opisywanych w niej zdarzeń nie miało miejsca. Ta Ewangelia to czysta symbolika, można ją traktować jak sztukę teatralną.

Może masz rację. A może nie masz. Nie wiem. Chciałbym jednak wziąść stronę tych, którzy "myślą inaczej" ;) Przytoczę tu to, co napisałem na innym forum w tym temacie. Doszedłem do spostrzeżeń, które być może okażą się interesujace. Oto trzy posty.

Przekład Nowego Świata (1997)

I pootwierały się grobowce pamięci, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało podniesionych (A osoby, które wychodziły z pomiędzy grobowców pamięci po jego wskrzeszeniu, weszły do świętego miasta) i stało się widocznych dla wielu ludzi.


Można odnieść wrażenie, że były osoby, które wyszły spomiędzy grobowców po trzech dniach, jakby tam przez trzy dni przebywały.

Prawdę mówiąc pierwsze wrażenie miałem takie, że Mateusz próbuje odnieść to, co sie stało do zmartwychwzbudzenia ciała człowieka, którego wrzucono do grobu Eliasza. Tu można odnieść wrażenie, że pogrzebanie Jezusa pomiedzy nimi dało im zycie.

Tak sobie myśle, jak mogły te ciała się podnieść. Gnijące szczątki, kości, czy tylko świerze trupy? Mowi o ciałach a nie szczątkach, wiec chyba chodzi tylko świerze trupy. Zwyczej żydowski były taki, że na rok zostawiano ciało owinięte w chusty na ziemi. Po roku zostawały już tylko kosci. I wtedy zbierano je i umieszczano w ossarium.

Dziwi mnie również określanie tych ciał mianem "ciała świętych". Kto tam niby był świety, skoro ciało zmarłego jest nieczyste? Mam wrażenie, ze Mateusz jest typowym żydowskim nacjonalistą, stęsknionym za ojczyzną i wszystkim, co się z nią wiąże. Używa on bowiem czasami określenia "miasto święte" Jeruzalem, a przeciez nie było to już żadne święte miasto, tylko raczej tron szatana! Ale Żydom żyjacym dzisiaj to również nie przeszkadza. Lubią te swoje zwyczaje i kochają państwo Izrael, które pozbawia ich narodowości i praw obywatelskich za przejście na chrześcijaństwo. Podsumowując: może Żyd Mateusz wstawił nam tu żydowską hagadę (opowiastkę z morałem)? A może ktoś wsadził tam te słowa i zrobił kogiel-mogiel? Prawde mówiąc optuje za ostatnią mozliwością.


Ustalmy fakty. Zauważamy, ze tekst nie mówi, że święci powstali i weszli do miasta i byli widziani. Mowa jest ściśle mówiąc o ciałach tych ludzi, a nie tych ludziach, czy duszach. Napisano wyraźnie, że to ciała były (rodzaj żeński lub nijaki) oglądane przez wielu. Być może gramatyka grecka dopuszcza wszystkie różne możliwości dla trzeciej osoby liczby mnogiej, więc tekst może być wieloznaczny, ale w języku polskim to trzeba sprecyzować. Trzeba więc określić kryterium wyboru rodzaju gramatycznego przy tłumaczeniu tego na polski. Jak widzimy polscy tłumacze nie optują za rodzajem męskim - nie piszą "ci" (święci) ale posługują sie rodzajem nijakim – "te" (ciała).

Warto zwrócić uwagę, że tłumacze oddają słowo powstali na kilka sposobów. Jedne tłumaczenia mówią wręcz o wskrzeszeniu z martwych do życia a inne o bliżej nie określonym jakimś powstaniu ciał w otwartych grobach. Ściślej mówiąc wyraz tam użyty znaczy: podniesienie, powstanie, które rzeczywiście najczęściej, ale nie zawsze, oznacza wstanie ze śmierci do życia. Wyraz ten został użyty jeszcze tylko raz w Mt 25:7 BT . Oto jak:„Wtedy powstały wszystkie owe panny i opatrzyły swe lampy.” Czy wszystkie panny miały najpierw umrzeć, czy też chodziło o zwykły sen i zwykłe powstanie? Jezus nie mówi tego wprost, więc chodziło mu w dosłownej warstwie tekstu o proste powstanie. Paweł również używa tego słowa w znaczeniu zmiany pozycji prawnej, która niesie w sobie obietnicę rzeczywistego zmartwychwstania. Mówi przecież o przyjęciu obietnicy zmartwychwstania, a nie fizycznym zmartwychwstaniu: Kol 2:12 Bg „Pogrzebieni z nim będąc w chrzcie; w którymeście też społem z nim wzbudzeni przez wiarę, którą sprawuje Bóg, który go wzbudził od umarłych.” Kol 3:1 Bg „A tak jeźliście powstali z Chrystusem, tego, co jest w górze, szukajcie, gdzie Chrystus na prawicy Bożej siedzi;” Do takiego "powstania" do życia dochodzi przez przyjęcie i wyznanie wiary w Jezusa jako Syna Bożego. To wyznanie, inaczej mówiąc uczynienie jawnym oczom świata jest kluczem zrozumienia sensu powstania. Wyznanie wiary w Jezusa jako Syna Bożego oznacza ukazanie postronnym słowa Bożego, które zajaśniało w naszym sercu. Oznacza ono, że Bóg nam się objawił, że staliśmy się dla Niego żywi. W omawianych wersetach Mateusza wspomniano o podobnej okoliczności. Duchowo martwi jak nieczyste trupy, poganie, wyznają wiarę w Jezusa:

(54) A setnik i ci, którzy z nim pilnowali Jezusa, widząc trzęsienie ziemi i to, co się działo, przerazili się bardzo i mówili: On naprawdę jest Synem Bożym.

Czyli w przeciwieństwie do pobożnych Żydów poganie powstają ze swoich grobowców pamięci, na skutek trzęsienia ziemi jakie miało miejsce przy śmierci Jezusa i jego zmartwychwstaniu.

Rozważmy interpretację tego "powstania" w znaczeniu rzeczywistego zmartwychwstania. Czytając niektóre przekłady odnosimy wrażenie, że zarówno pierwszą czynność (powstanie) wykonały ciała samodzielnie, ale również, że kolejną czynność (wejście do miasta) została wykonana w ten sam sposób. Wręcz brakuje mi wyraźnego stwierdzenia, że ciała zostały podniesione, zamiast powstały (same). W takim ujęciu obraz wygląda na rzeczywiste zmartwychwstanie.

Gdyby rozumieć to w taki sposób, to wydaje mi sie, że powiedziano by o zmartwychwstaniu konkretnych świętych zamiast pisać o tylko ich ciałach. To brzmi jakoś dziwnie. Wspomniano by pewnie ich imiona skoro byli tacy święci! Jednak nie ma ani cienia okreslenia, co to za jedni. Zastanawia mnie również cel takiego wskrzeszenia i ukazania się niektórych świetych. Czy wchodząc do Jeruzalem mieli dać swiadectwo uczniom, czy niewierzacym Żydom? A o czym mieli dąc śwaidectwo i dlaczego nic na jego temat nie wspomniano? Uczniom ukazał się żywy sam Jezus, więc po co im jeszcze jakieś ciała? Niewierzącym ukazanie się ciał świętych i tak by to nie pomogło uwierzyć, bo jak powiedział Jezus "nawet jeśli kto z umarłych przyjdzie do (braci Bogacza) to i tak nie uwierzą". Wyobrażam sobie, że sensacja jaką wywołaliby święci zmartwychwstali i przychodzący do Jeruzalem została by odnotowana w paru miejscach, ale jak wiecie nie ma ani słówka na ten temat. No i na koniec po co ci świeci mieli by się ukazać w Jeruzalem? Gdyby Bóg ich wskrzesił to w celu uczynienia ich znakiem, który ma dojść do władz. No bo niby po co mieli ożyć? Ale nie ma o tym ani słowa! Ci święci rozpływają sie w powietrzu! Śladu podobnych literalnych zdarzeń nie ma.

Zastanówmy się również nad tym, kiedy te ciała tych świętych wyszły z grobów pamięci, kiedy weszły do Miasta Świętego? Przy pierwszym wstrząsie mowa o tym że otwarły się groby pamięci i ciała powstały. Ale to, co było potem wydaje się być skojarzone z wydarzeniami trzeciego dnia, w którym również nastąpiło trzęsienie ziemi. Tekst mówi „(53) wyszły z grobów po Jego zmartwychwstaniu". Czyli wygląd na to, że stali w swoich otwartych grobach przez trzy dni zanim weszli do Miasta Świętego!

Odpowiedzmy sobie na pytanie: skąd ci ludzie wiedzieli, że oto ciała, które powstały to ciała świętych? Musieli widzieć te ciała, gdy powstały z powszechnie znanych oznaczonych pomnikami grobowców konkretnych świętych. Tekst mówi, że później ciała te weszły do miasta trzy dni później i wtedy „się ukazały” wielu. Ale czy to oznacza, że martwe ciała same weszły do miasta? W jakim strasznym stanie musiały być widziane zwłoki w czasie otwarcia się grobów?! A może zostały wskrzeszone doskonale żywe, tyle że przesiedziały sobie w grobach przez następne trzy dni aż do czasu „po jego zmartwychwstaniu”!

Mamy więc dwie możliwości. Pierwsza jest taka, że oto święci ożyli i byli widziani w swoich grobach już przy pierwszym trzęsieniu ziemi. Po trzech dniach postanowili wejść do Jeruzalem a ludzie, którzy widzieli ich powstających rozpoznali ich, ale nie donieśli tego władzom tylko pozwolili im spokojnie żyć sobie po raz drugi. Hehe. Mamy też drugą możliwość. Groby otworzyły się, więc chyba popękały, bo robiono je w skałach. Ciała leżące na środku grobów (szczególnie na piętrach) mogły powypadać. Świadkowie widzieli, co się stało ale nie mogli dotknąć się zmarłych, bo nadchodził Sabat i Pascha. Jeśli, któryś dotknął się trupa to nie mógłby wejść do miasta (przypomnijcie mi przez ile dni). Ludzie ci rozpoznali te ciała po trzech dniach.

Pismo mówi również, że ukazanie to było skojarzone ze zmartwychwstaniem Jezusa. Czy wiec ci co widzieli te ciała byli tymi samymi co ujrzeli zmartwychwstanie? W sumie tylko oni mogli skojarzyć oba fakty! Może to oznaczać, że uczniowie Jezusa mieli wizję ciał świętych wchodzących do Jeruzalem i tylko oni mogli odczytać znaczenie wyrzucenia zwłok z grobów pamięci, jako znaku wskazującego na zmartwychwstanie Jezusa. Słowem, mamy tu pękające podwoje grobowców pamięci stanowiących pomniki zwycięstwa obłudy faryzeuszy nad uśmierconym słowem proroków symbolizowanych przez ciała świętych. Coś wyrwało się władzy faryzeuszy, dzięki działaniu Boga nieczystość, o której świadczyli prorocy a którą faryzeusze skrywali pod pomnikami, wyszła na jaw, zamieszkała w Mieście Świętym.

Rozważmy dlaczego mateusz nazywa te ciała świętymi? Czy Mateuszowi chodzi o to że zaczęto uważać te nieczyste ciała zmarłych za święte, czy też mowa jest o zwłokach należących przed śmiercią do jakiś ludzi powszechnie uznawanych za świętych, na co wskazywało wystanie im grobowców pamięci zamiast zwykłych mogił? Zastanówmy się też nad tym, kim byli ci, którym ukazały się te ciała? Kto uważał je za cała "świętych"? Pobożni żydzi budowali ukamienowanym prorokom grobowce pamięci, ale realnie nie mieli ich za świętych godnych czci tylko za nic. Grobowce pamięci były więc symbolem obłudy faryzeuszów! Jednak skoro faryzeusze ustami uznawali ich za świętych, więc określenie „ciała świętych” nie było używane ekskluzywnie przez niektórych żydów. Jednak tych „ciał świętych” nie widziało całe miasto, ani Sanhedryn, ani nawet fundatorzy pomników na grobowcach pamięci. Mowa jest, że zobaczyło je "wielu, którym się ukazały".

Może kluczem do zrozumienia tego, co się stało z tymi ciałami świętych jest użycie przez Mateusza słowa "święty". Pojawia sie ono tylko kilka razy odnosząc sie jedynie do czterech podmiotów:
Ducha Świętego,
czego nie rzuca się psom i
Miasta Świętego,
ciał świętych, ktore powstały
.
Tekst pokazuje, że kwiat Jeruzalemu był nieczysty, że źrenica oka Wszechmocnego, była martwa, pełna grobowców pamięci świętych proroków. ("Grobowce pamięci" to to samo słowo, które pojawia się w omawianym tekście!). Niby pamięć żywa, ale w środku tylko suche kości. To rzekomo czczące pamięć świętych Miasto Święte nie miało Ducha Świętego, było bez poznania Świętego Izraelskiego, miało kamienne serce jak kamienie zamykające groby, było nie godne by rzucić mu rzeczy święte , jak psy jedzące własne g...a. Jeruzalem nie miało świętej wiary w Syna Bożego! A tu w przeciwieństwie do nich, poganie jak martwe ciała świętych wyrzucone przez trzęsienie ziemi, z bojaźnią wyznają wiarę w Syna Bożego ! .... Czy to miałoby oznaczać, że mamy nie rozumieć literalnie tego pójścia do miasta i ukazania się wielu ciał świętych?.... może

Czy nie chodziło może o obnażenie nieczystości Jeruzalem dzięki zmartwychwstaniu Jezusa? W czasie Przaśników - trupy w Mieście Świętym! Ohyda i to jawna, nie sądzicie? W takim ujęciu zastanawia również skojarzenie powstania ciał z przerwaniem zasłony Świętości Świętych. Nieczyste ciała (ludzi świętych) weszły do Miasta Świętego! A z drugiej strony nieczyste (kapłani) weszło do Miejsca Najświętszego (bo przerwała się zasłona)?! Dlaczego mowa jest o ujrzeniu tych ciał po zmartwychwstaniu Jezusa?... wciąż pozostaje problem czy ciała były wniesione, czy weszły same....

Mamy też inna okoliczność. Jezus po zmartwychwstaniu ukazywał się w postaciach wielu ciał, które można powiedzieć były ciałami świętych... W końcu Piotr stwierdza, że w ciele duchowym Jezus zwiastował duchom związanym w Tartarze. Mowa jest w końcu o tym, że to ukazanie się ma związek z jego zmartwychwstaniem po trzech dniach, więc jakby się to kojarzy.... (Dreamer nie denerwuj się to tylko burza mózgu :wink: :D ).... Ale to również opcja nie nadajaca harmonii tekstowi Pisma. Bo co ma powstanie ciał z ukazywnaiem się Jezusa? Czy chcial postraszyć swoich wrogów po zmartwychwstaniu ukazujac sie im w ciałach świętych, ktore widzieli jak powstały z grobów?.... jakoś nie wiem....

Wszystko to oczywiście ma jakiś sens ale nie satysfakcjonuje mnie do końca. Może złożone w teologiczną układankę miałoby bardziej atrakcyjny wygląda , ale ja mam inne opcje w głowie. Pierwsza jest wysoce ryzykowna i wyssana z palca. Oto one:

Ale analizując tekst zastanawiam się również, czy należy rozpatrywać czynność: "powstania", "wejścia", a także "ukazania się wielu", jako czynności wykonywane przez ten sam podmiot? Czy można w tym zdaniu w zgodzie z regułami gramatycznymi doszukać się dwóch podmiotów, czy jednego? Pierwszy to oczywiście "ciała świętych". Drugi natomiast to podmiot domyślny - wiadomości o powstaniu ciał! Może zdanie podrzędne "przyszły do miasta" można odnosić nie tylko do podmiotu rzeczownikowego "ciał świętych" ale do podmiotu odczasownikowego "powstanie ciał świętych"? W takim układzie to już nie ciała przyszły by do obszaru miasta, ale raczej wieści o ich powstaniu stały się tym, co ukazało się wielu. W takim układzie to nie powstałe ciała weszły do miasta ale ich powstanie dotarło do uszu niektórych miasta, a ci przyszli i ujrzeli to na własne oczy i uznali to za znak kojarząc go ze zmartwychwstaniem Jezusa! A "miasto" oznaczałoby właśnie tych "wielu", co je widzieli, a nie zabudowania miejskie jako takie, czy całą społeczność Jeruzalem.

Osobami zainteresowanymi kolejnymi zmartwychwstaniami , tymi którzy odczytali to wydarzenia jako znak mający związek ze zmartwychwstaniem Jezusa byli przecież tylko uczniowie a nie żydowskie Jeruzalem! Gdyby rozumieć określenie "Miasto Święte" nie tradycyjnie jako odnoszące się do ziemskiego Jeruzalemu ale rozumieć obrazowo jako określające Nowe Jeruzalem zniknął by problem nacjonalizmu i anachroniczności Mateusza! Bo czyż nie było to irracjonalne i anachroniczne aby siedzibę Sodomy I Gomory określać mianem Miasta ŚWIETEGO?! Miasto pozostawione same sobie, które odrzuciło Świętego, miałoby być Święte?!.... Czy raczej nie chodziło Mateuszowi o to, by pojęcie Miasto Święte wskazywało członków zboru chrześcijańskiego?...

Dziś przyszła mi do głowy ostatnia możliwość. Kluczem do zrozumienia może być inne słowo użyte w tekście - słowo „ukazały się”. Przecież jest ono często używane w stosunku do znaków od Boga! Wiadomość o otwarciu się grobów rozeszła się po Jeruzalem w czasie Paschy. Wielu ludzi musiało być wstrząśnięci, tym co Bóg uczynił ciałom tak czczonym w Izraelu! Z pewnością niezatarte wrażenia pozostawiła ta wizja w pamięci osób, które widziały na własne oczy te zbeszczeszczone zwłoki wokół Jeruzalem! Gdy Jezus zmartwychwstał wielu ludzi otrzymało od Boga wiedzenie trupw świętych wchodzących do Jeruzalem, Miasta Świętego! Ciałą te roztaczały przecież jakiś smród a nikt nie mógł ich zakopać w czasie świeta!

Znaczenie tego widzenia mogłoby być takie: Nieczystość w Jeruzalem! Po cóż ciała świętych miałyby wchodzić do Miasta Boga Żywego? Czyż ich miejsce nie jest poza zgromadzeniem Izraela? Hmm… najwyraźniej idą one tam, gdzie jest ich miejsce. Jeruzalem stało się miastem grobowców pamięci, więc idą na spoczynek! Faryzeusze byli określani przez Jezusa jak kości trupie. Gdy potępiony przez nich Jezus otrzymał życie, sędziowie Izraela okazali się być martwi. Jawnym świadectwem ich przestępstwa są tym ciała świętych wyrzucone z miejsca, na którym zgodnie z Prawem powinny spoczywać do Miasta Świętego, gdzie nie powinno ich być! A przecież najprawdopodobniej trzęsienie ziemi było uważane za dzieło Boga, za znak od Boga. Trudno było przecież nie skojarzyć rozdarcia zasłony w świątyni z potępiającą ręką Boga!


Teraz widzę, że poszedłem w dobrym kierunku. Oto zestawienie większości wersetów, w których występuje uzyte słowo "ukazali się":

Hbr 11:14 Bg „Bo ci, którzy tak mówią, jawnie okazują, iż ojczyzny szukają.”

Hbr 9:24 Bg „Albowiem Chrystus nie wszedł do świątnicy ręką uczynionej, która by była wizerunkiem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się teraz okazywał przed oblicznością Bożą za nami,”

J 14:21-22 Bg „Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten jest, który mię miłuje; a kto mię miłuje, będzie go też miłował Ojciec mój; i ja go miłować będę, i objawię mu siebie samego.(22) Powiedział mu Judasz, nie on Iszkaryjot: Panie! cóż jest, że się nam objawić masz, a nie światu?”

Dz 23:15 NS „Teraz więc wy, a także Sanhedryn, wyjaśnijcie dowódcy wojskowemu, dlaczego ma go do was sprowadzić, że niby zamierzacie dokładniej się zorientować w jego sprawie. A zanim on się zbliży, my będziemy już gotowi, by go zgładzić".”

Dz 23:22 NS „Dowódca wojskowy pozwolił więc odejść młodzieńcowi, rozkazawszy mu: "Nie wygadaj nikomu, żeś mi to wyjawił".”

Dz 24:1 NS „W pięć dni później arcykapłan Ananiasz przybył z niektórymi starszymi oraz mówcą publicznym, niejakim Tertullusem, i złożyli namiestnikowi doniesienie na Pawła.”

Dz 25:2 NS „a naczelni kapłani i przedniejsi Żydzi złożyli mu doniesienie na Pawła. Zaczęli więc na niego nalegać,”

Dz 25:15 Bb „O którym gdym przyjechał do Jeruzalem, oznajmili mi książęta kapłańskie i starszy żydowscy prosząc mię o skazanie przeciw jemu.”


Czyli ciała te ukazały się w sensie stanęły przed oczami wielu ludzi. Nie musi to oznaczać, że widziano je fizycznie, ale że przyszła pełna świadomość, co oznacza fakt wyrzucenia zwłok z miejsc aspoczynku. BYć może ten nieprzyjemny fakt, podobnie jak rozdarcie zasłony w świątyni, był tak nierpzyjemny, że wypychali go ze swiadomości Żydów, bagatelizowali jak mogli, starajac się radośnie świętować Paschę. Może tylko smród zza murów przypominał im to straszne zdarzenie? Może ci co widzieli trupy i przerażeni byli trzęsieniem mieli koszmary senne? Można było zapominać o tym, co sie stało, ale gdy minęło święto i można było się ruszyć poza Jeruzalem na cmentarz, wielu z Jeruzalem było dane zobaczyć te "zbudzone" ciała świętych i uświadomić sobie przerażajace znaczenie tego obrazu.

Przez dwie doby ciała te "stały" na słońcu. Czy to nie było wbrew Prawu? Musiały przecież zacząć śmierdzieć, co pewnie było czuć na sporym obszarze. Można pewnie poweidzieć, że właśnie w postaci swego smrodu "weszły" do Miasta Świętego. Miasto święte pełne trupich kości w duszach faryzeuszy śmierdziało jak zbeszczeszczony grób pamięci.



Mam wrażenie, że udało mi sie przybliżyć do przesłania Mateusza. Oto widzimy trzęsienie ziemi jako znak od Boga. Pierwsze z nich rozdziera zasłonę w świątyni i otwiera groby podnosząc ciała. Drugi wstrząs otwiera grób Jezusa, po którym wielu ludziom z Jeruzalem ukazują sie ciała świętych, które przyszły do Miasta Świętego. Grobowce pamięci, pomniki pobożności faryzeuszy, które miał maskować zabójstwo świętych, zostają otwarte, przestają więzić to, co święte. Obraz ten jest nakreślony na tle duchowego powstania z martwych - poganie pilnujący go wyznają wiarę, a Żyd-łotr po prawicy otrzymuje obietnicę Raju.

Ewidentnie nie ma mowy tu o fizycznym zmartwychwstaniu świętych. Mamy do czynienia z grą słów, na którą wskazują dwuznaczności słów: "powstały" oraz "ukazały się". To ostatnie wydaje mi sie być słowem kluczowym. W tym kontekście wskazuje ono na ukazanie się Jezusa jako Syna Bożego poganom, ktorzy go pilnowali; ma charakter objawienia. Dodatkową wskazówką, jak interpretować tekst jest podkreslenie związku miedzy tym "ukazaniem się" a czasem zmartwychwstania Jezusa.

Wobec powyższego słowa "przyszły do miasta" możnaby rozumieć przenośnie, jako mówiące o treści wizji ciał świętych powstałych w otwartych grobowcach pamieci. Widziano, że powstały w wyniku trzęsienia ziemi, ale ogpowiedź na pytanie dlaczego tak sie stało uzyskano dopiero widząc jak przychodzą do Jeruzalemu. W ten sposób obraz cmentarza z pootwieranymi grobami ożył w widzeniach jego uczniów i stał się znakiem dotyczącym Miasta Świętego i świętych.

Myślę sobie, że 'widzenie ciał świętych wchodzących do Miasta świętego' mogli tez mieć fundatorzy gobowców pamieci. Oto ciała świętych idą do Miasta Świetego, do spełeczności Izraela! Czy idą na spoczynek do nowego grobowca pamięci? Brrr....ale horror! Po tym, jak się dowiedzieli, co się stało z ich pomnikami, co sie stało z ciałami, faryzeusze musieli być wstrząśnięci! Słyszeli, że kapłani zostali zbeszczeszczeni dzięki rozdarciu zasłony, widzieli bowiem to co Najświętsze, a to obnażyło ich nieczystość. Sami może widzieli przełamane płyty nagrobne i ciała świętych, tak bliskich ich sercu. Czemu przerwały odpoczynek? Co to oznacza? Czemu wyszły z Szeolu? Odpowiedź tkwiła w tym, co zobaczyli potem - ciała te były widziane w Mieście Świetym!

Zarówno trzęsienie Ziemi, jak i dolina suchych kości były przedmiotem wizji Ezechiela. Czy to przypadek?....


Przy okazji faktycznie pierwszymi, co wyszli spomiedzy grobów "po jego zmartwychwstaniu" byli uczniowie Jezusa! Ciekawe, czy ktoś śpieszył również do tych ciał świętych, co od trzech dni były w otwartych grobach..... chyba tak. Zobaczcie jak dziwnie reaguje Maria Magdalena. Myśli, że widzi ogrodnika i mówi: "Jeżeli ty go wziąłeś to powiedz gdzie go dałeś, a my go odniesiemy". Czyżbysmy słyszeli tu jakieś eho ekshumacji owych ciał świętych?....

Użytkownik bury edytował ten post 2008-04-02, godz. 00:23


#14 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-04-03, godz. 14:48

Odnoszę jakieś dziwne wrażenie, że chodzi tu o chwilowe przywrócenie do życia ciał niektórych sprawiedliwych zmarłych, którzy zostali przeprowadzeni przez Chrystusa z otchłani (łona Abrahama) do Nieba. Myślę, że ukazali się oni uczniom Chrystusa, którzy potrzebowali takiego świadectwa celem ugruntowania wiary w Jezusa jako prawdziwego Mesjasza i Zbawiciela. Ewangelista nie pisze, że pokazali się "wszystkim", lecz "wielu". Tym, którzy byli gotowi przyjąć takie świadectwo. Podobnie zresztą jak zmartwychwstały Jezus ukazał się tylko wybranym osobom - swoim uczniom, którzy naprawdę pragnęli iść za Nim.

Zaś Ewangelia została napisana kilkadziesiąt lat po tych wydarzeniach. Apostołowie i ich pierwsi uczniowie już zdążyli przez ten czas zrozumieć, że Jezus po śmierci zstąpił do otchłani (Szeolu) i wyprowadził stamtąd dusze usprawiedliwionych (a więc świętych) zmarłych do Nieba. Tyle że musiało mieć to miejsce już w Wielki Piątek, bo Jezus powiedział łotrowi po Jego prawicy: "Jeszcze dziś będziesz ze Mną w Raju". A Raj to miejsce, gdzie człowiek przebywa razem z Bogiem. Nie mogło więc chodzić Jezusowi o Szeol sprawiedliwych (łono Abrahama), lecz o Niebo.

Warto jednak dodać, że teologia katolicka wskazuje na jedność wydarzeń śmierci i zmartwychwstania Chrystusa. Tu, na ziemi, oglądamy to w pewnej rozpiętości czasowej, ale w świecie duchowym nie ma czasu ani przestrzeni. Zresztą ewangelista nie napisał, że groby otworzyły się i ciała zostały wzbudzone natychmiast po śmierci Jezusa na krzyżu. Co do otwarcia grobów, może to być wyrażenie symboliczne, oznaczające przerwanie stanu śmierci ciał, ich ożywienie. I nie podano, w którym dokładnie momencie to miało miejsce. Ewangelista napisał jedynie, że wejście tych wzbudzonych ciał do "Miasta Świętego" (Jerozolimy) i ukazanie się wielu miało miejsce po zmartwychwstaniu Jezusa. I tylko tu podaje dokładną chwilę tego wydarzenia.

Poza tym jest jeszcze kwestia, czy te ciała zmartwychwstały ostatecznie, czy może po daniu świadectwa w Jerozolimie powróciły do grobów, czekając na powszechne zmartwychwstanie.

Pozdrawiam :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-15, godz. 11:47

Oto skan z leksykonu Thayer omawianego słowa EGERSIS - "zmartwychwstanie":

EGERSIS
Dołączona grafika[/quote]

Zgodnie z tym słownikiem słowo to występuje w znaczeniu "wstawać" również w Ps 139:2:

Ps 139:2 Bw „Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,Rozumiesz myśl moją z daleka.”

Ps 139:2 NS „Tyś poznał moje siadanie i moje wstawanie. Tyś z daleka rozważył moją myśl.”

Ps 139:2 LXX „(138:2) συ εγνως την καθεδραν μου και την εγερσιν μου συ συνηκας τους διαλογισμους μου απο μακροθεν ”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 bonhart

bonhart

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 Postów

Napisano 2011-04-14, godz. 18:28

Może coś to wniesie -

- Konkordancja pod hasłem ,,zmartwychwstanie,, str. 1581 określa dobitnie różnicę miedzy słowem ,,anastasis” i ,,egersis”. Cytuję ,, ... ‘anastasis’ ... oznacza ponowne powstanie, podniesienie. (Wyjątek stanowi Mat. 27.53 gdzie słowogreckie ,,egersis” znaczy wskrzeszenie, lub przywrócenie do świadomości).''




bonhart




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych