122 replies to this topic

[mirek]

J 1:1 Bg „Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.”

J 1:1 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.”

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:1 Bp „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:1 NS „Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem.”

J 1:1 WH „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

Jest to słynny werset o którym napisano już tomy. Strażnica oddaje greckie wyrażenie KAI THEOS EN HO LOGOS, jako "i Słowo był bogiem" tłumacząc, iż czyni tak dlatego, ponieważ grecki wyraz THEOS stoi w tym przypadku bez rodzajnika określonego HO. Jednak przemilcza fakt, iż w języku greckim nie ma obowiązku umieszczania rodzajnika jeżeli rzeczownik poprzedza bezpośrednio czasownik, a tak jest właśnie w tym przypadku. Strażnica jest bardzo niekonsekwentna, ponieważ w Biblii istnieje wiele wersetów, gdzie słowo THEOS występuje również bez rodzajnika, a jednak oddaje go poprzez Bóg. Oto kilka przykładów:

• Łk 20:38

Lk 20:38 WH „θεος δε ουκ εστιν νεκρων αλλα ζωντων παντες γαρ αυτω ζωσιν”
Lk 20:38 NS „Nie jest on Bogiem umarłych, lecz żywych, bo dla niego oni wszyscy żyją".”

• 1Kor 8:4

1Kor 8:4 WH „περι της βρωσεως ουν των ειδωλοθυτων οιδαμεν οτι ουδεν ειδωλον εν κοσμω και οτι ουδεις θεος ει μη εις”
1Kor 8:4 NS „A jeśli chodzi o jedzenie pokarmów ofiarowanych bożkom, wiemy, że bożek jest nicością na świecie i że nie ma innego Boga oprócz jednego.”

• Flp 2:13

Flp 2:13 WH „θεος γαρ εστιν ο ενεργων εν υμιν και το θελειν και το ενεργειν υπερ της ευδοκιας”
Flp 2:13 NS „gdyż to Bóg ze względu na swe upodobanie działa w nas, byście i chcieli, i działali.”

Takich wersetów jest mnóstwo. Kolejne przykłady to: Oz 11:9; Łk 20:38; Mk 12:27; J 8:54; Rz 8:33; 1Kor 8:4 i 6; 2Kor 1:21, 5:19; Gal 2:6, 6:7; Ef 4:6; Flp 2:13; 1Tes 2:5; 2Tes 2:16; 1Tym 2:5, 4:4; Tyt 1:1; Hbr 3:4; 1P 5:5; Obj 21:7; itd.

Bardzo ciekawy jest też werset z Oz 11:9, gdzie Septuaginta określa tutaj Boga Jahwe prawie identyczną konstrukcją jak Logosa w J 1:1:

• Oz 11:9

Oz 11:9 LXX „ου μη ποιησω κατα την οργην του θυμου μου ου μη εγκαταλιπω του εξαλειφθηναι τον εφραιμ διοτι θεος εγω ειμι και ουκ ανθρωπος εν σοι αγιος και ουκ εισελευσομαι εις πολιν ”
Oz 11:9 NS „Nie uzewnętrznię swego płonącego gniewu. Efraima nie obrócę ponownie w ruinę, bo jestem Bogiem - a nie człowiekiem - Świętym pośród ciebie; i nie przybędę we wzburzeniu.”

Słowo THEOS jest tu w mianowniku i nie posiada rodzajnika. Nie dosyć na tym. Rodzajnik przy słowie THEOS występuje również, jeżeli w danym wersecie chodzi o Jezusa, np. J 20:28:

• J 20:28

J 20:28 WH „απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου”
J 20:28 NS „Odpowiadając, Tomasz rzekł do niego: "Mój Pan i mój Bóg!"”

Wątpliwą więc staje się reguła, która podaje Towarzystwo Strażnica. Ciekawe miejsce znajdujemy jeszcze np. w Mk 15:39, gdzie pojawia się identyczna wręcz konstrukcja gramatyczna:

• Mk 15:39

Mk 15:39 WH „ιδων δε ο κεντυριων ο παρεστηκως εξ εναντιας αυτου οτι ουτως εξεπνευσεν ειπεν αληθως ουτος ο ανθρωπος υιος θεου ην”
Mk 15:39 NS „A gdy setnik, który stał w pobliżu naprzeciw niego, ujrzał, że on wydał ostatnie tchnienie, w tych okolicznościach, rzekł: "Ten człowiek na pewno był Synem Bożym".”

A jednak werset ten został przetłumaczony z wyrażeniem „był Synem Bożym” a nie jako „był synem bożym”. Cóż za niekonsekwencja!


Zapraszam jeszcze do innych ciekawych artykułów na sieci w tym temacie:

http://trinitarians....hp?artykulID=33

http://brooklyn.org.pl/jana11gz.htm

[ariel]

Taaaa... Taka zagadka :

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

Mógłbyś mi to przetłumaczyć... na angielski ?

I jeszcze jedna zagadka :

Jan. 1:21
21. I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie.
(BW)

Łuk. 7:24,26
24. A gdy odeszli posłańcy Jana, zaczął Jezus mówić do tłumów o Janie: Coście wyszli oglądać na pustynię? Czy trzcinę chwiejącą się od wiatru?
...
26. Ale coście wyszli widzieć? Proroka? Owszem, powiadam wam, i więcej niż proroka.
(BW)


No to jak? Był Jan prorokiem czy nie był? Pomoc: zajrzyj do tekstu greckiego.

[mirek]

Taaaa... Taka zagadka  :

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

Mógłbyś mi to przetłumaczyć... na angielski  ?

A od kiedy to angielską gramatykę dotyczącą rodzajników stosujemy również w gramatyce starogreckiej? To duży błąd popełniany przez wielu. Znam tę zagrywkę antytrynitarian i nie dam się nabrać.

[ariel]

A to weź sobie do rączki jakąś gramatykę grecką i sprawdź w jakim celu stosowano w grece rodzajniki . Oczywiście nie do końca się to pokrywa z rodzajnikami angielskimi, ale na pewno anglosasi lepiej czują sprawę rodzajników, bo oni je w swoim języku posiadają, my zaś nie. A jeśli chcesz naocznie sprawdzić ich znaczenie, to powtórzę moją zagadkę:

Jan. 1:21
21. I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie.
(BW)

Łuk. 7:24,26
24. A gdy odeszli posłańcy Jana, zaczął Jezus mówić do tłumów o Janie: Coście wyszli oglądać na pustynię? Czy trzcinę chwiejącą się od wiatru?
...
26. Ale coście wyszli widzieć? Proroka? Owszem, powiadam wam, i więcej niż proroka.
(BW)

No i nie zapomnij przetłumaczyć na angielski:

"Ho Mirek en pros ton basilea kai basieleus en ho Mirek".

Hę?

[mirek]

A to weź sobie do rączki jakąś gramatykę grecką i sprawdź w jakim celu stosowano w grece rodzajniki . Oczywiście nie do końca się to pokrywa z rodzajnikami angielskimi, ale na pewno anglosasi lepiej czują sprawę rodzajników, bo oni je w swoim języku posiadają, my zaś nie.

Ależ oczywiście Arku, iż wiem w jakim celu stosowano rodzajniki. Wiem także, iż w języku greckim - KOINE nie było obowiązującą zasadą ich stosowanie. Całe więc rozumowanie Strażnicy i antytrinitarian bierze w łeb. Bo wolą uczynić apostoła Jana politeistą niż uwierzyć, iż Jezus był naprawdę Bogiem. Arku zastanów się, czy Jan pisałby w ogóle iż Jezus jest bogiem, jeżeli ten nie byłby dla niego Bogiem? Napisałby np. iż Jezus jest boski, i to by wystarczyło.

A co do Twoich zagadek, to zastanowię się. A może jakaś podpowiedż do tej o proroku?

[ariel]

Ależ oczywiście Arku, iż wiem w jakim celu stosowano rodzajniki. Wiem także, iż w języku greckim - KOINE nie było obowiązującą zasadą ich stosowanie. Całe więc rozumowanie Strażnicy i antytrinitarian bierze w łeb.

Skoro te rodzajniki w koine występują, to są tam w jakimś celu. Nie ulega wątpliwości, że w niektórych przypadkach nie ma znaczenia to, czy one występują czy też nie. Nieraz jednak ich występowanie ma znaczenie kolosalne. Jak przeanalizujesz moją zagadkę, to sam zobaczysz, że tak jest.

Bo wolą uczynić apostoła Jana politeistą niż uwierzyć, iż Jezus był naprawdę Bogiem.

Niewielu z nas ma takie intencje. Po prostu odróżniamy nazwanie kogoś Bogiem w sensie ontologicznym i nazwanie kogoś Bogiem w sensie tytularnym. Dla nas Jan był ścisłym monoteistą, dla niego jak i dla nas ontologicznie jest jeden Bóg.

Arku zastanów się, czy Jan pisałby w ogóle iż Jezus jest bogiem, jeżeli ten nie byłby dla niego Bogiem?

Tak, mógłby. Jeśli takim językiem mógł się posługiwać Filon, to Jan mógł także. Na marginesie, pojmowanie Jezusa przez Jana wydaje mi się bardzo bliskie pojmowaniu Logosu przez Filona. Jeśli to podobieństwo faktycznie występuje, to nauka Jana jest znacznie bliższa antytrynitarianom niż trynitarianom. Ale to odrębny temat.

Napisałby np. iż Jezus jest boski, i to by wystarczyło.

Nie sądzę. Też toczylibyśmy spory co do tego, co miał na myśli .

A co do Twoich zagadek, to zastanowię się. A może jakaś podpowiedż do tej o proroku?

Nie ma sprawy . Bóg złożył Mojżeszowi pewną obietnicę. Potem zajrzyj do tekstów greckich, które Ci podałem, zwróć uwagę na rodzajniki i sprawa się wyjaśni .

[Gonzalo]

Z moich amatorskich obserwacji wynika, że orzecznik stawiany przed czasownikiem nie ma przedimka (wyjątkiem jest tylko podawany przez Arka J1,21), natomiast stawiany po zwykle go ma (znalazłem więcej odstępstw od tej reguły).
Stąd hipotetyczne: HO LOGOS EN HO THEOS rozumiem trojako:
[To] Słowo było [tym] Bogiem
[Tym] Słowem był [ten] Bóg
[To] Słowo było bogiem
Z kolei: HO THEOS EN HO LOGOS rozumiem tak:
[Ten] Bóg był [tym] Słowem
[Ten] Bóg był [jakimś] słowem
[Tym] Bogiem było [to] Słowo.
Natomiast z: HO LOGOS EN THEOS nie wiem, co począć
Spotkałem taką konstrukcję z Christosem odnośnie Jezusa (więc powinno być z przedimkiem), więc jak to tłumaczyć? A może należy to dopełnienie w takiej formie uznać za imię?
I wreszcie: HO LOGOS THEOS EN oraz THEOS EN HO LOGOS to dla mnie synonimy.
Zgadzam się z Arkiem, że można je tłumaczyć jako:
[To] Słowo było [tym] Bogiem
[To] Słowo było bogiem
Brak przedimka wynika z zasad gramatycznych (chodzi o odróżnienie podmiotu i dopełnienia).

Nie mam jednak jasności co do tego, czy przedimek identyfikuje w sensie jednostkowym czy również gatunkowym. Czy podmiotowi zdania musi zawsze towarzyszyć przedimek?

Co do tłumaczenia na język polski, to mamy do wyboru albo wyrażenie pachnące absurdem logicznym (lub jak kto woli: modalizmem): Słowo było Bogiem; albo też pachnące absurdem teologicznym (lub jak kto woli: politeizmem): Słowo było bogiem. Tertium, po polsku, non datur.
Zaproponuję coś takiego:
Na początku było słowo,
Słowo było u boga i bogiem było słowo.
Ono było na początku u boga.
Moim zdaniem, oryginał nie rozróżnia rozmaitych bogów, a zapis przez duże B, kojarząc się z imionami własnymi, wygląda absurdalnie.

[Bogdan Braun]

Jak widzę ciekawą dyskusję prowadzą Panowie.
Ja też muszę przyznać jak czytam prolog ewangelii Jana pewnych rzeczy nie rozumiem.
Jeśli Jan jest zwolennikiem takiej samej i tej samej boskości Logosa, jaką ma Bóg, to, dlaczego uznał nas poinformować, że Logos był u Boga?
Moim zdaniem takie przedstawienie relacji pomiędzy Bogiem, a Logosem wskazuje na jakąś zależność, a może i nawet koncepcję w Janowym ujęciu podporządkowania Logosu Bogu.
Z tym rodzi się jeszcze inny moim zdaniem problem, czy bycie u Boga nie jest tożsame z byciem w Bogu?
Jeśli jest to relacja miedzy Bogiem, a Logosem wyrażona na początku prologu oznacza ścisły związek miedzy Nimi to moim zdaniem oznacza to, ze Logos dzieli tę samą naturę, co Bóg i jest Mu równy.
Natomiast, jeśli da się zauważyć na początku prologu w pierwszym zdaniu, że Logos jest ukierunkowany ku Bogu to znaczy jego relacja jest dynamiczna, a nie statyczna, to tak jakby powiedzieć Logos ciągle pracuje dla Boga i na Niego jest ukierunkowany, co w konsekwencji oznacza Jego podporządkowanie się Bogu.
Bez względu jak to ocenimy to i tak te relacje między Bogiem, a Logosem są wyjątkowe można ze spokojem powiedzieć jedyne w swoim rodzaju.

[lantis]

Czy można werset "Słowo było u Boga" oddać jako "Słowo było w Bogu"? [tzn. w ten sposób przetłumaczyć z greki?]

[Matuzalem]

Czy można werset "Słowo było u Boga" oddać jako "Słowo było w Bogu"? [tzn. w ten sposób przetłumaczyć z greki?

Nigdy nie widziałem nic, co mogłoby poprzeć takie niestandardowe przetłumaczenie 'pros'. Byłoby to prawdopodobnie bardzo protrynitarne tłumaczenie, ale z tego co wiem, nie ma podstaw do takiego oddania tych słów.

[mirek]

Strażnica twierdzi, że ponieważ przed słowem THEOS nie ma rodzajnika, to nie może tu chodzić o Boga lecz o jakiegoś boga. Nie zauważa jednak, iż w samym pierwszym rozdziale ewangelii Jana słowo THEOS też jest bez rodzajnika (J 1:6, 12, 13, 18) jednak słowo to odnosi się do Boga Ojca. Dlaczego Strażnica konsekwentnie nie tłumaczy tego słowa również przez bóg?

Ja się w następujący sposób zająłem sformułowaniem KAI THEOS EN HO LOGOS:

1) Załóżmy, że THEOS jest określony. Pójdźmy więc Strażnicy na rękę i wstawmy do tekstu rodzajnik określony HO. Całość wersetu brzmiałaby tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI [HO] THEOS EEN HO LOGOS

I cóż się okazuje? Z wersetu tego wynikałoby by, że Jan uważałby LOGOS za tę samą osobą co Bóg Ojciec. Taki pogląd to sabelianizm, czyli modalizm. Apostoł Jan więc nie mógł czegoś takiego napisać!

2) Załóżmy, że THEOS jest nieokreślony, tak jak chce Strażnica. Całość wyglądałaby więc tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI theos EEN HO LOGOS

Tutaj z kolei Jan okazałby się politeistą. Mógłby oczywiście też napisać KAI HO LOGOS EN THEOS dla lepszego zrozumienia. Zaprzeczyłby tym jednak

Nie wolno ci mieć żadnych innych bogów na przekór mojemu obliczu. (Wj 20:3, PNŚ)
Zobaczcie więc, że to ja jestem i nie ma obok mnie żadnych bogów. Ja uśmiercam i ja ożywiam. Ja ciężko zraniłem i ja uleczę. I nie ma nikogo, kto by wyrwał z mojej ręki. (Pwt 32:39, PNŚ)

3) Ostatnia możliwość to taka, iż Jan uważał LOGOS za jedną z osób, posiadających tę samą co Bóg naturę, różną jednak od Boga Ojca. Jego słowa

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS

potwierdzałyby właśnie tę teorię. Jan nie mógłby oddać inaczej i prościej tej swojej myśli. Gdyby może wiedział, iż w przyszłości pojawią się na świecie Świadkowie Jehowy pewnie dopisałby parę słów więcej, aby rozwiać wszelkiego typu wątpliwości. Niestety Jan tego nie wiedział, stąd też taka krótka forma jego poglądu.

Co ciekawe ten ostatni pogląd ma potwierdzenie w całej ewangelii Jana i teksty takie jak J 1:18; 8:24; 8:58; 20:28 są tego dowodem.


Zawsze zastanawiało mnie też dlaczego Jan aż dwa razy powtórzył w swoim prologu, iż "Słowo było u Boga"? Otóż nie napisałby tego, w przypadku, gdyby uważał Boga Ojca za tę samą osobę co Jezusa, oraz nie napisałby też tego, gdyby uważał Jezusa za (jakiegoś) boga, bo byłoby to oczywiste. Tylko w przypadku gdy Jan uważałby Jezusa za inną osobę niż Bóg Ojciec ale za tego samego Boga (jak w punkcie trzecim moich rozważań) dodałby te słowa.

Zastanawiało mnie też, dlaczego Jan nie napisał iż na początku Jezus został stworzony? Jego pierwsze słowa to "Na początku było Słowo" czyli potwierdzenie preegzystencji Jezusa.

Czy można werset "Słowo było u Boga" oddać jako "Słowo było w Bogu"? [tzn. w ten sposób przetłumaczyć z greki?]

Tak jak napisał Matuzalem: nie, słowa PROS nie można przetłumaczyć jako "w". Biblia poznańska tak opisuje to słowo:

"[...]Słowo było u Boga. Przyimek pros (= u) wyraża bliskość i wewnętrzną łączność, podkreśla również różnicę między Słowem a Bogiem. Różnica ta nie dotyczy natury, bo rzeczownik Bóg (z rodzajnikiem ) oznacza w NT zazwyczaj Osobę Ojca (por. najbardziej charakterystyczny przykład 2 Kor 13,13), ale Osób w Bogu. Podkreślając różnicę między Słowem i Bogiem Autor nie twierdzi bynajmniej, że Słowo jest kimś innym aniżeli jedyny Bóg, ani że jest ono innym Bogiem, ani też, że nie jest ono Bogiem. Już w następnym zdaniu stwierdza najwyraźniej, że Słowo było Bogiem: Theos (bez rodzajnika) oznacza naturę Bożą, wspólną wszystkim trzem Osobom Boskim. Słowo, różne od Ojca jako Osoba, jest z Nim identyczne pod względem natury, jest Bogiem.[...]"

Jezus jednak często mówił, iż jest w Ojcu a Ojciec w nim (J 10:38; 14:10-11,20)

Zastanawiają mnie też jeszcze następujące pytania:

1) Jak się na werset J 1:1 zapatrują sami grecy? Co jak co ale KOINE jest chyba najbliższe im niż innym językom.

2) Jeżeli w KOINE nie było powszechną regułą stosowanie rodzajników (a niektórzy wyrażają taki pogląd), to na próżno nasze rozważania dotyczące tego wersetu. Nazwałbym to raczej Syzyfową Pracą.

[Matuzalem]

Nie mam jednak jasności co do tego, czy przedimek identyfikuje w sensie jednostkowym czy również gatunkowym.

Zawsze spotykałem się z twierdzeniem, że użycie przedimka wyklucza możliwość identyfikacja 'gatunkowej'.

Co do tłumaczenia na język polski, to mamy do wyboru albo wyrażenie pachnące absurdem logicznym (lub jak kto woli: modalizmem): Słowo było Bogiem; albo też pachnące absurdem teologicznym (lub jak kto woli: politeizmem): Słowo było bogiem. Tertium, po polsku, non datur.

Świetnie ujęte (sądzę jednak, że pierwszy przypadek jest absurdalny nawet z modalistycznego punktu widzenia). Wydaje mi się jednak, że "problem" ten nie jest ograniczony do akurat tłumaczenia na język polski, ale obejmuje rozumienie tego wersetu "w ogóle". (Wtedy nasuwają się pytania - co mamy na myśli mówiąc: absurd teologiczny? Co jest teologią? Tradycyjne ujęcie, trynitarne, jakby nie patrząc? Co jeśli J 1:1 jest tą "teologią"?)

Zaproponuję coś takiego:
Na początku było słowo,
Słowo było u boga i bogiem było słowo.
Ono było na początku u boga.

Wg mnie zgubione zostaje rozróżnienie, które w oryginale istnieje. Nie mogę też dostrzec w jaki sposób tłumaczenie to wychodzi to poza paradoks "dwóch absurdów", o którym mówiliśmy u góry. Czy chcesz zasugerować, że w obu przypadkach "bóg" (ton theon i theos) zostaje użyte w znaczeniu "jakościowym"?

[ariel]

Czy można werset "Słowo było u Boga" oddać jako "Słowo było w Bogu"? [tzn. w ten sposób przetłumaczyć z greki?]

Raczej nie. Wówczas byloby en to theo.

[Matuzalem]

Strażnica twierdzi, że ponieważ przed słowem THEOS nie ma rodzajnika, to nie może tu chodzić o Boga lecz o jakiegoś boga. Nie zauważa jednak, iż w samym pierwszym rozdziale ewangelii Jana słowo THEOS też jest bez rodzajnika (J 1:6, 12, 13, 18) jednak słowo to odnosi się do Boga Ojca. Dlaczego Strażnica konsekwentnie nie tłumaczy tego słowa również przez bóg?

Zazwyczaj zaczynasz od bzdury. Niestety i tym razem.

Ja się w następujący sposób zająłem sformułowaniem KAI THEOS EN HO LOGOS:

1) Załóżmy, że THEOS jest określony. Pójdźmy więc Strażnicy na rękę i wstawmy do tekstu rodzajnik określony HO. Całość wersetu brzmiałaby tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI [HO] THEOS EEN HO LOGOS

I cóż się okazuje? Z wersetu tego wynikałoby by, że Jan uważałby LOGOS za tę samą osobą co Bóg Ojciec. Taki pogląd to sabelianizm, czyli modalizm. Apostoł Jan więc nie mógł czegoś takiego napisać!

Dojście do takich wniosków zajęło niektórym biblistom lata, więc gratuluje. Przy okazji całe mnóstwo trynitarystów jeszcze się tego trzyma, więc tym bardziej gratuluje.

2) Załóżmy, że THEOS jest nieokreślony, tak jak chce Strażnica. Całość wyglądałaby więc tak:

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI theos EEN HO LOGOS

Tutaj z kolei Jan okazałby się politeistą. Mógłby oczywiście też napisać KAI HO LOGOS EN THEOS dla lepszego zrozumienia.

Niech będzie politeistą, skoro chcesz go tak nazwać. W czym to przeszkadza? A co byś powiedział, jeśli takie jest objawienie Nowego Testamentu? Czy faktycznie Biblia jest dla Ciebie na tyle silnym autorytetem, by przyjąć takie słowa?

Zaprzeczyłby tym jednak
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (Wj 20:3, BT)

Bardzo skrótowo ująłeś. Czy zaprzeczałby w ten sam sposób w jaki posiadanie "jednego Ojca" zaprzecza posiadaniu innych Ojców?

3) Ostatnia możliwość to taka, iż Jan uważał LOGOS za jedną z osób, posiadających tę samą co Bóg naturę, różną jednak od Boga Ojca. Jego słowa

EN ARCHE EEN HO LOGOS KAI HO LOGOS EEN PROS TON THEON KAI THEOS EEN HO LOGOS

potwierdzałyby właśnie tę teorię.

?!

Gdzie ten werset odróżnia LOGOS jako jedną z osób posiadających tę samą co Bóg* naturę, różny jednak od Boga Ojca?

* przy okazji - o jakim Bogu mówisz? O Trójcy?

Wrzuciłeś tam co najmniej 3 trynitarne "ulepszacze tekstu" o których Jan ani nie napomknął.

Gdyby może wiedział, iż w przyszłości pojawią się na świecie Świadkowie Jehowy pewnie dopisałby parę słów więcej, aby rozwiać wszelkiego typu wątpliwości. Niestety Jan tego nie wiedział, stąd też taka krótka forma jego poglądu.

Hakuna matata. Na pewno. Przy okazji Świadkowie Jehowy nie są jedynymi ani pierwszymi, którzy nie wpychają trynitarnej pozabiblijnej teologii w ten werset.

Co ciekawe ten ostatni pogląd ma potwierdzenie w całej ewangelii Jana i teksty takie jak J 1:18; 8:24; 8:58; 20:28 są tego dowodem.

Tak? Wersety te mówią o Jezusie jako o drugiej "Osobie" Trójosobowego Bóstwa?

Zawsze zastanawiało mnie też dlaczego Jan aż dwa razy powtórzył w swoim prologu, iż "Słowo było u Boga"? Otóż nie napisałby tego, w przypadku, gdyby uważał Boga Ojca za tę samą osobę co Jezusa, oraz nie napisałby też tego, gdyby uważał Jezusa za (jakiegoś) boga, bo byłoby to oczywiste. Tylko w przypadku gdy Jan uważałby Jezusa za inną osobę niż Bóg Ojciec ale za tego samego Boga (jak w punkcie trzecim moich rozważań) dodałby te słowa.

Dobre Skąd to wiesz?

Zastanawiało mnie też, dlaczego Jan nie napisał iż na początku Jezus został stworzony? Jego pierwsze słowa to "Na początku było Słowo" czyli potwierdzenie preegzystencji Jezusa.

Domniemanie. Dla mnie J 1:1 jest wyraźną aluzją do Gen 1:1.

1) Jak się na werset J 1:1 zapatrują sami grecy? Co jak co ale KOINE jest chyba najbliższe im niż innym językom.

Na tyle dalekie, że nie sądzę, by miało to jakąś wartość.

2) Jeżeli w KOINE nie było powszechną regułą stosowanie rodzajników (a niektórzy wyrażają taki pogląd), to na próżno nasze rozważania dotyczące tego wersetu. Nazwałbym to raczej Syzyfową Pracą.

Masz na myśli poglądy takie jak Grzegorza Żebrowskiego, który twierdzi, że w NT jest "dowolka" w stosowaniu rodzajników? Pamiętaj, że przy takim poglądzie wrzucasz wszystkie swoje ukochane reguły gramatyczne dot. rodzajników do kosza.

[Gonzalo]

Zawsze spotykałem się z twierdzeniem, że użycie przedimka wyklucza możliwość identyfikacja 'gatunkowej'.
Ewidentna nieprawda. Dopełnienie stawiane po 'być' z reguły ma rodzajnik (np. Nikodem jest ho nauczycielem w Izraelu, chociaż jest to tylko identyfikacja gatunkowa). Zaś z drugiej strony, nie spotkałem (patrząc pobieżnie, przyznaję) podmiotu zdania bez rodzajnika (wyjątkiem są imiona).
"problem" ten nie jest ograniczony do akurat tłumaczenia na język polski, ale obejmuje rozumienie tego wersetu "w ogóle".
Dokładnie.
co mamy na myśli mówiąc: absurd teologiczny? Co jest teologią
Przekaz Pisma, którego świadkiem jest judaizm. Iz wyraźnie stwierdza, że zbiór bogów był, jest i pozostanie jednoelementowy. Mały 'bóg' wydaje się temu zaprzeczać.
Na początku było słowo,
Słowo było u boga i bogiem było słowo.
Ono było na początku u boga.

Wg mnie zgubione zostaje rozróżnienie, które w oryginale istnieje.
A ja sądzę, że go tam nie ma. Obecne tam wyrażenie jest jedynym sposobem zapisania zdania: 'słowo było -ogiem'. Zarówno HO THEOS EEN HO LOGOS, jak i HO LOGOS EEN HO THEOS są dwuznaczne i można by je rozumieć jako: 'Bóg był słowem'.
Nie mogę też dostrzec w jaki sposób tłumaczenie to wychodzi to poza paradoks "dwóch absurdów"
Bo nie wychodzi. Zgodzilismy się, że paradoks ten zawarty jest w oryginale, który ja staram się nieinterpretująco spolszczyć. Prowadzę tu rozważania czysto filologiczne.

[mirek]

Strażnica twierdzi, że ponieważ przed słowem THEOS nie ma rodzajnika, to nie może tu chodzić o Boga lecz o jakiegoś boga. Nie zauważa jednak, iż w samym pierwszym rozdziale ewangelii Jana słowo THEOS też jest bez rodzajnika (J 1:6, 12, 13, 18) jednak słowo to odnosi się do Boga Ojca. Dlaczego Strażnica konsekwentnie nie tłumaczy tego słowa również przez bóg?

Zazwyczaj zaczynasz od bzdury. Niestety i tym razem.

Matuzalem, dlaczego? Sprawdziłeś, że tak mówisz? Oto teksty greckie i z PNŚ:

• J 1:6

Wystąpił człowiek posłany jako przedstawiciel Boga; miał na imię Jan.
εγενετο ανθρωπος απεσταλμενος παρα θεου ονομα αυτω ιωαννης

• J 1:12-13

Jednakże tym wszystkim, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, ponieważ wierzyli w jego imię; i narodzili się nie z krwi ani z woli ciała, ani z woli człowieka, lecz z Boga.
οσοι δε ελαβον αυτον εδωκεν αυτοις εξουσιαν τεκνα θεου γενεσθαι τοις πιστευουσιν εις το ονομα αυτου οι ουκ εξ αιματων ουδε εκ θεληματος σαρκος ουδε εκ θεληματος ανδρος αλλ εκ θεου εγεννηθησαν

• J 1:18

Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.
θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Jak więc widzisz słowo THEOS występuje tu bez rodzajnika i Strażnica tłumaczy jako Bóg, dlaczego konsekwentnie nie mogłaby tak robić dla J 1:1?

Niech będzie politeistą, skoro chcesz go tak nazwać. W czym to przeszkadza? A co byś powiedział, jeśli takie jest objawienie Nowego Testamentu? Czy faktycznie Biblia jest dla Ciebie na tyle silnym autorytetem, by przyjąć takie słowa?

Biblia mówi, że jest TYLKO jeden Bóg, więc to już zaprzecza.

Gdzie ten werset odróżnia LOGOS jako jedną z osób posiadających tę samą co Bóg* naturę, różny jednak od Boga Ojca?

Taką interpretację tego wersetu widzi wielu, również M.Harris i W.Barclay uważają, że chodzi tu o naturę Boga, którą posiadać by mialo Słowo.

Tak? Wersety te mówią o Jezusie jako o drugiej "Osobie" Trójosobowego Bóstwa?

Nie, wersety te mówią, że Jezus jest Bogiem!

Dobre  Skąd to wiesz?

A masz jakieś inne wytłumaczenie?

Masz na myśli poglądy takie jak Grzegorza Żebrowskiego, który twierdzi, że w NT jest "dowolka" w stosowaniu rodzajników? Pamiętaj, że przy takim poglądzie wrzucasz wszystkie swoje ukochane reguły gramatyczne dot. rodzajników do kosza.

To ja zadaję sobie to pytanie. Nie tylko on zauważył zresztą pewną nieścisłość w rodzajnikach. Poza tym niektóre manuskrypty mają w pewnych miejscach rodzajniki a niektóre nie. Uważam, że najpierw powinno się odpowiedzieć na pytanie: czy użycie rodzajników pomoże w rozstrzygnięciu naszego problemu? Bo jeżeli nie, to próżna nasza dyskusja. Chyba wiesz o co mi chodzi

Uważam, że ta myśl z Biblii Poznańskiej jest też warta uwagi:
"[...]Słowo było u Boga. Przyimek pros (= u) wyraża bliskość i wewnętrzną łączność, podkreśla również różnicę między Słowem a Bogiem. Różnica ta nie dotyczy natury, bo rzeczownik Bóg (z rodzajnikiem ) oznacza w NT zazwyczaj Osobę Ojca (por. najbardziej charakterystyczny przykład 2 Kor 13,13), ale Osób w Bogu. Podkreślając różnicę między Słowem i Bogiem Autor nie twierdzi bynajmniej, że Słowo jest kimś innym aniżeli jedyny Bóg, ani że jest ono innym Bogiem, ani też, że nie jest ono Bogiem. Już w następnym zdaniu stwierdza najwyraźniej, że Słowo było Bogiem: Theos (bez rodzajnika) oznacza naturę Bożą, wspólną wszystkim trzem Osobom Boskim. Słowo, różne od Ojca jako Osoba, jest z Nim identyczne pod względem natury, jest Bogiem.[...]"

[ariel]

Dopełnienie stawiane po 'być' z reguły ma rodzajnik (np. Nikodem jest ho nauczycielem w Izraelu, chociaż jest to tylko identyfikacja gatunkowa).

Gonzalo,
Uwaga formalna: wydaje mi się, że to nie tyle dopełnienie ile orzecznik (w tym przypadku rzeczownikowy). Podobnie w J1:1 mamy do czynienia z orzecznikiem a nie z dopełnieniem. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Przekaz Pisma, którego świadkiem jest judaizm. Iz wyraźnie stwierdza, że zbiór bogów był, jest i pozostanie jednoelementowy. Mały 'bóg' wydaje się temu zaprzeczać.

Tu się nie zgodzę. W tekście hebrajskim z jednej strony wielkokrotnie podkreślana jest jedyność Boga, jednakże sporo razy występuje także ten termin w stosunku do innych istot. Taką terminologię potwierdzają także pseudoepigrafy oraz rękopisy w Qumran. Wytłumaczyć to można w prosty sposób: ontologicznie (z natury) Bóg jest jeden, tytularnie może być wielu. Wydaje mi się, że taki wniosek można wysnuć biorąc pod uwagę zarówno tekst biblijny, jak również świadectwa pozabiblijne. Autor listu do Hebrajczyków przynajmniej w jednym miejscu potwierdza nazywanie aniołów bogami.

A ja sądzę, że go tam nie ma. Obecne tam wyrażenie jest jedynym sposobem zapisania zdania: 'słowo było -ogiem'. Zarówno HO THEOS EEN HO LOGOS, jak i HO LOGOS EEN HO THEOS są dwuznaczne i można by je rozumieć jako: 'Bóg był słowem'.

kai theos en ho logos samo w sobie też jest dwuznaczne. Moim zdaniem wnioski jakie można z tego tekstu wyciągnąć są następujące:

Słowo było "theos"
Słowo nie było TYM SAMYM theos u którego było

To zaś czy było TAKIM SAMYM pozostaje tu nierozstrzygnięte.

[Sylwan]

Arek piszesz:

Gonzalo,
Uwaga formalna: wydaje mi się, że to nie tyle dopełnienie ile orzecznik (w tym przypadku rzeczownikowy). Podobnie w J1:1 mamy do czynienia z orzecznikiem a nie z dopełnieniem. Tak mi się przynajmniej wydaje.

to jest na pewno konstrukcja orzecznikowa (dokładnie: orzeczenie imienne), gdzie Bogiem - to orzecznik (może to być rzeczownik, przymiotnik), zaś "było" jest łącznikiem (forma czasownika "być"). W gramatyce greckiej jest tak, że konstrukcje z orzeczniem imiennym wyglądają tak, że orzecznik jest zawsze w nominatiwie i z reguły nie wymagają rodzajnika (właśnie celem ustalenia, co jest podmiotem, a co orzecznikiem). W naszym języku rzeczownik pełniący f-cję orzecznika występuje w narzędniku. Sprawdź z resztą moje "wymądrzenia" w większości gramatyk greckich.

Pzdr
Sylwan

[ariel]

Tak, to samo mniej więcej pisze D.Wallace cytowany u Mounce'a (o tym, że sposobem na rozróżnienie pomiędzy podmiotem a orzecznikiem jest właśnie rodzajnik). Choroba, widać, że masz wiedzę . Super, będzie kogo pytać w razie czego.

[Sylwan]

Wiedza, jak wiedza, "dawno i nieprawda" jak to mówią, a z czasów studenckich pozostało trochę skryptów, ksiązek i opracowan itd. Tu to tak z ciekawości.

Tak swoja drogą wlasnie "ho logos" jest podmiotem w tej konstrukcji orzecznikowej. I tyle - dalej to juz teologia - a tam: spory o byty osobowo rózne, istoty, natury itp. lingwistycznie nie do wytlumaczenia;
kwestia en - imperfectum "było" i dywagacje o odwiecznosci Logosa;
"pros" z accusativem - tendencja do dynamicznego tłumaczenia typu: "Słowo było ukierunkowane na Boga", a dalej "wojna" autorytetów jak to juz gdzieś pisałem. Ale dywagacje teologiczne są mi obce zaś egzegeza opiera się w znacznej części na opiniach różnych autorytetów naukowych (przynajmniej poza katolicyzmem, gdzie ostateczne zdanie ma UNK). Zatem nic budującego, kazdy będzie upierał się przy swoim. I to jest smutne.
Pozdrawiam cieplo i lece do domu.
Sylwan