Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dz 5:3


  • Please log in to reply
55 replies to this topic

#21 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 21:24

Naturalne, nie oznacza, że prawdziwe. Czy sformułowanie jeden tydzień nie zawiera w sobie mnogości?


Każde sformułowanie "jeden" zawiera w sobie informacje o mnogości bo każde jeden możesz rozłożyć na części. Nie ma w tym nic mistycznego ani tajemniczego.

A skąd wiesz, że Bóg jest istotą jednoosobową?


a) ponieważ jest to najbardziej naturalne rozumienie słów "Bóg jest jeden"
b ) ponieważ zawsze słowa "x jest jeden" odnoszące się do istoty osobowej odnoszą się do jednej osoby
c) ponieważ Biblia to stwierdza (1Kor 8:6, Ef 4:6, Hebr 1:3)

Ja tego nie znajduję w biblii!!
Podane przez Ciebie fragmenty mówią, że Bóg Ojciec jest jeden albo Bóg jest jeden.


Nie, mówią, że tym Jednym Bogiem jest Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6)

A skąd wiesz, co się pod tymi pojęciami tak naprawdę kryje? Jest to błąd, który popełnia większość.


Nie jestem zwolennikiem teorii, że słowa kompletnie nic nie znaczą. A jeśli coś znaczą, to z nauki o tym, że Bóg jest jeden wyciągam wnioski takie, jakie każdy nieuprzedzony człowiek by wyciągnął.

Przykładem chociażby może być, że nawet sformułowanie "jeden Duch" nie oznacza dosłownie jeden, ponieważ w księdze Objawienia jest mowa o siedmiu Duchach Bozych. To ile jest w końcu Duchów? Tylko jeden oczywiście, jako jedna substancja!


Jeden Duch, to jeden święty Duch, który został dany Kościołowi i który przebywa w sercach wierzących. Siedem duchów, ponieważ do każdego z siedmiu zborów w Objawieniu zostaje podane inne poselstwo za pośrednictwem Ducha. Analogicznie jest jeden Kościół powszechny, ale jest też wiele Kościołów lokalnych. To jest to o czym pisałem wcześniej - różne znaczenia danych słów.

Proponował bym, abyś przeniósł się do tamtych czasów i uzywając pojęc wtedy dostępnych spróbował to wyrazić. Ciekawe, czy nie natrafisz na problemy. Nie znasz pojęcia osoby, nie znasz wielu innych pojęć, które przydałyby ci się w tamtych czasach, umiesz np. liczyć tylko do 100. I masz babo placek, nie daje się!


Zdziwiłbyś się gdybyś poczytał nieco o wnioskach do jakich dochodzili greccy filozofowie. Wracając do meritum, pisałem już o tym wielokrotnie. Całą sprawę załatwiłoby jedno proste zdanie apostoła Pawła: "ale dla nas istnieje tylko jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Swięty". Prosto, jasno i wyraźnie. Problem w tym, że takie zdanie nie padło. Ani razu.

Masz nawet naoczny przykład jak trudno jest nieraz wyrazić swoje myśli. Człowiek co innego ma na mysli, a co innego pisze. I ty wymagasz doskonałości od innych.


Od nikogo nie wymagam doskonałości bo to niemożliwe w doczesnym życiu. Sola fide, sola gratia. Stwierdzam jedynie, że nie rozumiesz nauki, którą głosisz. Świadczą o tym właśnie przykłady, które stosujesz.

Dziwie się, że nie potrafisz odróźnić osób boskich od ludzkich. A może tylko udajesz, że nie potrafisz. Gdybym znalazł w Biblii, że Mojżesz stworzył świat, mieszka u nas w sercach, brał udział w zmartwywzbudzeniu ciała Jezusa, jest wszechmocnym Bogiem, nalezy mu oddawać cześć, to pewnie musiałbym uwierzyć, że jest on osobą boską.


Gdybyś przy tym jeszcze znalazł takie, że świat został stworzony "poprzez" niego, że ma on swojego Boga, że ten Bóg ustanowił Go Panem, że ten Bóg zdecydował, że należy obdarować Go czcią, to wówczas raczej byś nie uwierzył, iż jest on JHWH.

Jednak takich wersetów nie ma. Są natomiast takie, że to Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty stwarzali świat, byli kuszeni na pustynii przez Żydów, mieszkaja w naszych sercach, pouczają nas, nazwani sa w Bogami. I niestety te wersety świadczą o nauce o Trójcy!


Widzisz to co chcesz widzieć, ja na to nic nie poradzę. Jeśli ktoś nie potrafi w Biblii dostrzec poddaństwa, niższości i odrębności Jezusa od Boga, to na to może pomóc jedynie sam Bóg.

#22 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 21:53

ponieważ Biblia to stwierdza (1Kor 8:6, Ef 4:6, Hebr 1:3)

Arku, biblia w tych wersetach nie stwierdza, że Bóg jest jedną osobą. Tam w ogóle nie pada słowo osoba! We fragmentach tych pada tylko sformułowanie, że Bóg Ojciec jest jeden - i to jest prawda. Trynitaryści tak wierzą:

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Ef 4:6 Bw „jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.”


te wszystkie wersety sa jak najbardziej zgodne z prawdą dla trynitarystów! A tak na marginiesie: czy Bóg Ojciec jest dla Ciebie Panem skoro jedynym Panem został nazwany Jezus? Bądź konsekwentny i jeśli twierdzisz, że Jezus nie jest Bogiem, to również i Bóg Ojciec nie jest Panem!

Nie, mówią, że tym Jednym Bogiem jest Ojciec (1Kor 8:6, Ef 4:6)

Gdzie w tych wersetach jest mowa, że tym jedynym jest Ojciec? W pierwszym jest mowa, że jest jeden Bóg Ojciec - i to jest prawda. W drugim jest mowa, że jest jeden Bóg i Ojciec - i to jest też prawda. Natomiast dopowiedzeniem Twoim jest, iż jedynym Bogiem jest Ojciec - tego sformułowania tam nie ma!


Całą sprawę załatwiłoby jedno proste zdanie apostoła Pawła: "ale dla nas istnieje tylko jeden Bóg: Ojciec, Syn i Duch Swięty". Prosto, jasno i wyraźnie. Problem w tym, że takie zdanie nie padło. Ani razu.

Padało padało. Może nie w takiej akurat formie, jak chcesz, ale padało. Jednym z przykładów jest wyrażenie: w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Ja przyjmuję to tak jak jest napisane. To wy wymyślacie, że Duch święty to moc boża itd. A przecież już samo wyrażenie w imię oznacza jedność tych wszysktich osób.

Widzisz to co chcesz widzieć, ja na to nic nie poradzę. Jeśli ktoś nie potrafi w Biblii dostrzec poddaństwa, niższości i odrębności Jezusa od Boga, to na to może pomóc jedynie sam Bóg.

Ja widzę w tych wersetach nauke o Trójcy. Widzę również subordynację Syna względem Ojca. Wierzę bowiem w dwie natury Chrystusa. Ty nie wierząc w dwie natury, automatycznie czynisz Jezusa nizszym od Ojca. To po co w takim razie pisać o rzeczach oczywistych? Po co apostoł Paweł pisałby o subordynacji, jeśli Jezus już genetycznie byłby niższy od Boga Ojca? Natomiast gdy stało się to pod wpływem własnej woli Syna Bożego, pisanie takie ma sens!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#23 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 22:03

Arku, biblia w tych wersetach nie stwierdza, że Bóg jest jedną osobą. Tam w ogóle nie pada słowo osoba! We fragmentach tych pada tylko sformułowanie, że Bóg Ojciec jest jeden - i to jest prawda.


Nie, tam pada stwierdzenie, że jest jeden Bóg. A tym jednym jest Ojciec. Tak samo jak jest jeden Pan. A tym jednym jest Jezus. Tak wynika z kontekstu.

te wszystkie wersety sa jak najbardziej zgodne z prawdą dla trynitarystów!


Kiedy ostatni raz wypowiedziałeś zdanie, że dla Ciebie jest jeden Bóg - Ojciec?

Padało padało. Może nie w takiej akurat formie, jak chcesz, lae padało. Jednym z przykładów jest wyrażenie: w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Ja przyjmuję to tak jak jest napisane. To wy wymyślacie, że Duch święty to moc boża itd.


Mirku, z faktu umieszczenia obok siebie trzech nazw nie wynika ich:
a) osobowość
b ) równość
c) boskość

Ja widzę w tych wersetach nauke o Trójcy. Widzę również subordynację Syna względem Ojca. Wierzę bowiem w dwie natury Chrystusa. Ty nie wierząc w dwie natury, automatycznie czynisz Jezusa nizszym od Ojca.


Natura nie ma tu nic do rzeczy. Jezus jest jedną osobą a nie dwoma a pisząc o poddaństwie Pismo pisze o poddaństwie osoby względem osoby, a nie natury względem natury.

To po co w takim razie pisać o rzeczach oczywistych? Po co apostoł Paweł pisałby o subordynacji, jeśli Jezus już genetycznie byłby niższy od Boga Ojca? Natomiast gdy stało się to pod wpływem własnej woli Syna Bożego, pisanie takie ma sens!


Ufff. Biblia wielokrotnie stwierdza rzeczy oczywiste, np. to, że istnieje Bóg. I stwierdza też, że ten Bóg jest także Bogiem Jezusa.

#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 22:10

Nie, tam pada stwierdzenie, że jest jeden Bóg. A tym jednym jest Ojciec. Tak samo jak jest jeden Pan. A tym jednym jest Jezus. Tak wynika z kontekstu.

Arku mógłbyś mi to pokazać? Gdzie widzisz tutaj sformułowanie, że jedynym Bogiem jest Ojciec?

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

A tak na marginiesie: czy Bóg Ojciec jest dla Ciebie Panem skoro jedynym Panem został nazwany Jezus? Bądź konsekwentny i jeśli twierdzisz, że Jezus nie jest Bogiem, to również i Bóg Ojciec nie jest Panem!


Kiedy ostatni raz wypowiedziałeś zdanie, że dla Ciebie jest jeden Bóg - Ojciec?

Arku, czy ty rozumiesz różnice pomiędzy wyrażeniami:

1) Bóg Ojciec jest jeden
2) jedynym Bogiem jest Ojciec


pierwsze wyrażenie występuje w biblii, ale gdzie występuje drugie?


Mirku, z faktu umieszczenia obok siebie trzech nazw nie wynika ich:
a) osobowość
b ) równość
c) boskość

z faktu umieszczenie trzech nazw obok siebie, połączonych spójnikiem w imię wynika ich jedność. Osobowość, równość i boskość wynika z innych miejsc Pisma Świętego.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 22:28

Arku mógłbyś mi to pokazać? Gdzie widzisz tutaj sformułowanie, że jedynym Bogiem jest Ojciec?

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”


W Tysiąclatce jest to oddane lepiej:

1 Kor 8:6
6. dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
(BT)

Wynika to z kontekstu. Werset 4 i 5:

1 Kor. 8:4-6
4. Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego.
5. Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,
6. Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.
(BW)

Paweł stwierdza, że istniej tylko Jeden Bóg (w. 4). Werset 6 jest odpowiedzią na pytanie kto jest owym Jednym. Tłumacze BW nie wstawili tu przecinka, choć wstawili przecinek po słowie Pan i przed słowami "Jezus Chrystus". Dokładnie taka sama konstrukcja. Kwestia z wiersza 4 nie dotyczyła tego kto jest owym Jedynym Bogiem Ojcem, ale kto jest owym Jedynym Bogiem.

A tak na marginiesie: czy Bóg Ojciec jest dla Ciebie Panem skoro jedynym Panem został nazwany Jezus? Bądź konsekwentny i jeśli twierdzisz, że Jezus nie jest Bogiem, to również i Bóg Ojciec nie jest Panem!


Matko Boska... :). Przecież napisałem pół godziny temu o tym cały referat. Mirku po co ja piszę jak Ty nie czytasz? No, masakra.

Arku, czy ty rozumiesz różnice pomiędzy wyrażeniami:

1) Bóg Ojciec jest jeden
2) jedynym Bogiem jest Ojciec

pierwsze wyrażenie występuje w biblii, ale gdzie występuje drugie?


Patrz wyżej. Także Ef 4:6, także Jana 17:3.

z faktu umieszczenie trzech nazw obok siebie, połączonych spójnikiem w imię wynika ich jedność.


:blink: :unsure:

"w imię prezydenta, sprawiedliwości i Rzeczypospolitej wypowiadam Niemcom wojnę"


Osobowosć, równość i boskośc wynika z innych miejsc Pisma Świętego.


I o tym właśnie rozmawiamy. Nie masz żadnego tekstu bezpośrednio nauczającego o Trójcy. Ani jednego. Musisz składać ze sobą masę tekstów i na tej podstawie komponować doktrynę. W ten sposób można z Biblii udowodnić dokładnie wszystko.

#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-05-16, godz. 22:45

W Tysiąclatce jest to oddane lepiej:

Przecież w greckim nie było przecinków, więc się nimi nie sugeruj!

Paweł stwierdza, że istniej tylko Jeden Bóg (w. 4). Werset 6 jest odpowiedzią na pytanie kto jest owym Jednym. Tłumacze BW nie wstawili tu przecinka, choć wstawili przecinek po słowie Pan i przed słowami "Jezus Chrystus". Dokładnie taka sama konstrukcja. Kwestia z wiersza 4 nie dotyczyła tego kto jest owym Jedynym Bogiem Ojcem, ale kto jest owym Jedynym Bogiem.

A wiesz co, jak dla mnie, to Paweł wyraźnie mówi, że jedynym Bogiem jest Bóg Ojciec i Pan Jezus Chrystus. A więc wymienił dwie osoby jako jednego Boga. Jeszcze raz przyjrzyj się tekstowi (proszę Boga, abyś to dojrzał):

1Kor 8:4-6 Bw „Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego.(5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,(6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”


Matko Boska... . Przecież napisałem pół godziny temu o tym cały referat. Mirku po co ja piszę jak Ty nie czytasz? No, masakra.

widocznie już na dzisiaj starczy. Od tych postów miesza się wszystko w głowie :)


Patrz wyżej. Także Ef 4:6, także Jana 17:3.

Nie, te wersety mówią tylko albo o jednym Bogu Ojcu, albo o jednym Bogu. One nie mówią, że jedynym Bogiem jest Ojciec. A to znaczna różnica!


"w imię prezydenta, sprawiedliwości i Rzeczypospolitej wypowiadam Niemcom wojnę"

Arku tak się przecież nie mówi :blink: Sprawiedliwość i Rzeczypospolita nie są przecież osobami!


I o tym właśnie rozmawiamy. Nie masz żadnego tekstu bezpośrednio nauczającego o Trójcy. Ani jednego. Musisz składać ze sobą masę tekstów i na tej podstawie komponować doktrynę. W ten sposób można z Biblii udowodnić dokładnie wszystko.

Dziwne by było, gdyby na każdym kroku apostołowie wspominali, że Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty są osobami boskimi. Wspominaja o tym w innym miejscu i innym razem mówią o czymś innym. Mamy pełne prawo stosować wnioskowanie z całego Pisma Świętego.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 23:05

Przecież w greckim nie było przecinków, więc się nimi nie sugeruj!


Nie sugeruję się. Mnie interesuje kontekst. Natomiast wstawienie przecinka w określone miejsce bądź też nie wstawienie, może ten kontekst łamać.

A wiesz co, jak dla mnie, to Paweł wyraźnie mówi, że jedynym Bogiem jest Bóg Ojciec i Pan Jezus Chrystus. A więc wymienił dwie osoby jako jednego Boga.


Słyszałem tyle dziwnych interpretacji ze strony trynitarian, że ta Twoja mnie nawet nie zdziwiła. To jedynie potwierdzenie tego, że masz na oczach okulary o zabarwieniu mocno trynitarnym.

1Kor 8:4-6 Bw „Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego.(5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,(6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”


Mirku, sprawa jak dla mnie jest jasna. Nie ma innego Boga oprócz Jednego (w. 4). Na świecie jest wielu tak zwanych bogów i panów (w. 5). Ale dla nas jest Jeden Bóg i jest nim Ojciec, i jest jeden Pan i jest nim Jezus. BTW, nie znajduję w NT lepszej okazji do stwierdzenia domniemanej trynitarnej wiary Pawła. Aż się prosiło by tu umieścić jeszcze Ducha Świętego i rozwiązać sprawę raz na zawsze.

Nie, te wersety mówią tylko albo o jednym Bogu Ojcu, albo o jednym Bogu. One nie mówią, że jedynym Bogiem jest Ojciec. A to znaczna różnica!


Mirku, przeczytaj:

Efez. 4:6
6. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.
(BW)

Jest jeden Bóg i Ojciec. Ten Jeden Bóg to Ojciec.

Jan. 17:3
3. A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
(BW)

Kto jest owym "jedynym prawdziwym Bogiem"? Do kogo się Jezus modlił?

Arku tak się przecież nie mówi blink.gif


Ja nie wiem czy w rzeczywistości tak się mówi bo nigdy nie wypowiadałem Niemcom wojny :). Jest to przykład hipotetyczny. Równie dobrze mógłbym przytoczyć wypowiedzi, które bodajże słyszałem na jakimś filmie historycznym: "zaklinam Cię w imię Jezusa i Jego Matki Najświętszej". Taka konstrukcja w żadnej mierze nie świadczy ani o tym, że Jezus i Maria tworzą jedną istotę, ani że są równi. Tekst, na który się powołałeś wspomina trzy podmioty. Wyciąganie z niego wniosku o tym, że te trzy podmioty są równe w naturze, równe w atrybutach, stanowią jedną istotę, stanowi gruuubą nadinterpretację tekstu.

#28 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-16, godz. 23:16

Tośmy poszaleli z postami dzisiaj :). Żony nas Mirku z domu wyrzucą ;). Idę spać.

#29 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-17, godz. 09:18

Moj drogi Mirku, skoro wedlug ciebie pojecie osoby powstalo w IX wieku, zatem i dogmat o Trojcy jako "jednym Bogu w trzech osobach" powstal dopiero wtedy? Dobrze rozumiem? Skoro nie znano pojecia osoby jak wiec sformulowano ten dogmat? A moze cos nie rozumiesz w tej sprawie i mylisz skrystalizowanie definicji osoby przez Boecjusza „Osoba jest indywidualną substancją natury rozumnej lub mogącej stać się rezumną” co mialo miejsce w V/VI wieku, a nie IX gwoli scislosci, z powszechnym istnieniem swiadomosci osoby o czym swiadcza jak juz wspomnialem dogmaty trynitarne i istnienie takich pojec jak hypostasis, prosopon czy ousia?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#30 LynnFargo

LynnFargo

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2006-05-17, godz. 11:10

Fajnie
Obrzucacie się wersetami i mądrymi terminami,
a donikąd Was to nie doprowadzi.

Bardzo mądrze temat Ducha Św. ujął george:


Lecz nie czytamy tam o tym iz jest BOGIEM czescia trojcy, wiecej pokory prosze, skad my ludzie mozemy wiedziec kim jest duch swiety, ja natomiast nigdzie w pismie nie czytalem ze trzeba sie do niego modlic itp. natomiast czytalem o tym aby modlic sie do Ojca o to aby zeslal swego ducha na nas, a kim on jest ?jesli tego w pismie jasno nie pisze znaczy ze czas nie nastal abysmy taka wiedze posiedli.
Filozofia ludzka prowadzi na manowce jakbys jeszcze nie wiedzial.

Podpisuję się !!! Nic dodać, nic ująć

:)
Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego...

#31 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-18, godz. 13:56

Na początku tego wątku Mirek zacytował Dz 10,19 i 13,2 (choć są i inne tego typu wersety).
Mam pytanie: czy to są personifikacje czy też jakiś realny ktoś to powiedział? Kto to był? Ojciec? Syn? Ktoś inny?

#32 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-18, godz. 14:44

Arku,

W Psalmie 82 używa tytułu Boga w stosunku do innych istot! Problem nie w tym, że ktoś inny zostaje nazwany Bogiem czy też Panem, bo takie przypadki w Piśmie występują. Problem w tym, że nikt nie zostaje nazwany Bogiem dla Ojca. Innymi słowy, Ojciec nigdy o nikim nie wypowiada się, że jest Jego Bogiem. Bo nie ma nad nim nikogo, nikt nie jest Jego Bogiem. Natomiast Jezus ma swojego Boga. Jest ktoś, kto jest Bogiem dla niego. Tu jest pies pogrzebany drogi Mirku.

Ojciec nazwał bogiem Salomona a swoich wyznawców bogami.
Jeśli więc Bóg nazywa kogoś bogiem, to jest to właśnie bóg dla tego Boga. Dlaczego więc piszesz, że nikt nie jest nazwany bogiem dla Ojca? Jeśli Bóg nazwał żydowskiego króla bogiem, to był on bogiem niby dla kogo? Dla narodu wybranego? A dla kogo bogami byli adresaci Słowa? Dla pogan? Nie, wszyscy ci ludzie byli bogami dla Ojca i to On ich tak nazwał.

#33 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-18, godz. 15:47

Jeśli więc Bóg nazywa kogoś bogiem, to jest to właśnie bóg dla tego Boga.


Niby dlaczego? Z czego to wynika?

Jeśli Bóg nazwie kogoś królem albo sędzią, to znaczy, że jest królem czy sędzią w stosunku do Boga?

#34 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-18, godz. 16:51

Wynika to z tego, że ludziom wolno kogoś nazywać sędzią lub królem, ale nie wolno im nikogo, oprócz Jedynego, nazwać (uznać za/traktować jako) 'bogiem' w pozytywnym i dosłownym znaczeniu tego słowa.
Monopol na takie aprobujące użycie 'boga' w stosunku do kogokolwiek oprócz Swojej Osoby ma w ST JHWH. To On nazywa tak niektórych ludzi, ale nigdy nie czynią tego sami ludzie. Nawet nie pomyśleliby, aby tak nazwać Salomona czy swoich sędziów! Nikt zresztą nie rozumiał tego Bożego postępowania i dlatego nikt nie miał pojęcia, co odpowiedzieć Jezusowi w J 10,33n. Czepiali się Jezusa o roszczenia do boskości, a On im cytatem z psalmu wykazał, że nawet oni są bogami. I cóż mieli odpowiedzieć?

A co Ty byś odpowiedział? Może coś w stylu: "Jezu, nie udawaj głupiego! My jesteśmy bogami tytularnymi, a Ty się czynisz ontycznym."? A może jakoś inaczej?

I ponawiam pytanie: dla kogo ludzie zwani bogami byli tymi bogami?

#35 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-18, godz. 17:57

A co Ty byś odpowiedział? Może coś w stylu: "Jezu, nie udawaj głupiego! My jesteśmy bogami tytularnymi, a Ty się czynisz ontycznym."? A może jakoś inaczej?


Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Sugerujesz, że Ps 82 mówi o ludziach jako o bogach ontycznych? I że może Żydzi sądzili, że faktycznie są takimi bogami? Czy może jednak próbujesz przekonać do antytrinitarnego stanowiska, że Jezus nie czynił się bogiem ontycznym i dlatego mógł użyć wersu o 'tytularnych bogach' jako argumentu?

I ponawiam pytanie: dla kogo ludzie zwani bogami byli tymi bogami?


Ja bym powiedział, że ich boskość była funkcjonalna i wiązała się z powierzoną przez Boga władzą sądzenia. Tak w każdym razie zdaje się sugerować kontekst Psalmu 82.

#36 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-18, godz. 18:50

Przede wszystkim szerzej o tym:
http://watchtower.or...findpost&p=9584

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz.

Najogólniej to do zrozumienia tej wymiany zdań z J. Pytanie o boskość postawiono już samemu Jezusowi. A On odpowiedział w naprawdę niezwykły sposób. Nie ma innego tematu, który tak by rozpalał teologów-amatorów, a Jezus kompletnie go zbył. Mnie to po prostu fascynuje!

Sugerujesz, że Ps 82 mówi o ludziach jako o bogach ontycznych?

Generalnie tak, chociaż tutaj polemizuję z tezą Arka jakoby w ST nie było bogów dla Jedynego. Byli tacy, bo sam ich tak nazywał.

I że może Żydzi sądzili, że faktycznie są takimi bogami?

Judaiści nie mieli pojęcia, jak ten werset rozumieć, dlatego Jezus zamknął im usta tym cytatem z ST.

Czy może jednak próbujesz przekonać do antytrinitarnego stanowiska, że Jezus nie czynił się bogiem ontycznym i dlatego mógł użyć wersu o 'tytularnych bogach' jako argumentu?

Takie postępowanie Jezusa byłoby czystą zgrywą, czyli rżnięciem głupa. Doskonale rozumiał, że zarzuca mu się czynienie się równym Bogu... (Ale moment... czy Twoim zdaniem o to właśnie chodziło judaistom?), a udawał, że chodzi o jakąś tytulaturę, która przysługuje nawet zwykłym ludziom? Nie sądzę.

Ja bym powiedział, że ich boskość była funkcjonalna i wiązała się z powierzoną przez Boga władzą sądzenia. Tak w każdym razie zdaje się sugerować kontekst Psalmu 82.

Primo, Jezus mówi, że adresatami tych słów nie są sędziowie, ale wszyscy wierzący (więc wobec kogo mieliby udawać bogów?).
Secundo, dlaczego Bóg miałby ich nazywać bogami, skoro ludziom nie wolno było ich ani tak nazywać ani tak traktować? Jeśli zaś nie byli bogami ani dla ludzi, ani dla Boga, to nie byli ‘bogami’ w sensie funkcjonalnym. Jeśli nie byli nimi również ontycznie, to w jakim znaczeniu nimi byli?

#37 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-19, godz. 20:05

Na początku tego wątku Mirek zacytował Dz 10,19 i 13,2 (choć są i inne tego typu wersety).
Mam pytanie: czy to są personifikacje czy też jakiś realny ktoś to powiedział? Kto to był? Ojciec? Syn? Ktoś inny?

Powiedział to Bóg poprzez swego Ducha. Tak bym to ujął :).

#38 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-19, godz. 20:08

Gonzalo,

Ojciec nazwał bogiem Salomona a swoich wyznawców bogami.
Jeśli więc Bóg nazywa kogoś bogiem, to jest to właśnie bóg dla tego Boga. Dlaczego więc piszesz, że nikt nie jest nazwany bogiem dla Ojca? Jeśli Bóg nazwał żydowskiego króla bogiem, to był on bogiem niby dla kogo? Dla narodu wybranego? A dla kogo bogami byli adresaci Słowa?


Jest różnica pomiędzy stwierdzeniem "to jest Ojciec" a "to jest mój Ojciec". Jest różnica pomiędzy stwierdzeniem "to jest bóg" a "to jest mój bóg".

#39 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2006-05-20, godz. 10:50

Jest różnica pomiędzy stwierdzeniem "to jest bóg" a "to jest mój bóg".

Pewnie, że można to rozróżniać. A jak proponujesz?
Np. ‘mój bóg’ – znaczenie funkcjonalne, sam ‘bóg’ znaczenie ontyczne?
A może jednak spróbujesz wyjaśnić, w jakim sensie ludzie są bogami? Jeśli funkcjonalnymi, czyli relacyjnymi, to dla kogo?

PS. ‘Ojciec’ z samej swojej natury jest pojęciem relacyjnym. Z ‘bogiem’ jest inaczej. Jako 'absolut' (i tylko w tym przypadku) Bóg jest bogiem bez żadnego 'dla'.
Odnosząc to do J 1,1: jeśli Jezus był 'bogiem' ontycznie, to był absolutem.
Jeśli zaś był nim funkcjonalnie, to tylko dla Ojca, bo nikogo innego jeszcze wówczas nie było.

#40 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-05-27, godz. 21:13

Pewnie, że można to rozróżniać. A jak proponujesz?
Np. ‘mój bóg’ – znaczenie funkcjonalne,


Przede wszystkim zawsze relacyjne na linii osoba wypowiadająca - jej bóg. Na tym buduję argumentację, że dla Jezusa istnieje istota, która jest dla Niego Bogiem (rozumianym tak samo jak w wypowiadanym przeze mnie zdaniu: "Jahwe jest moim Bogiem").

sam ‘bóg’ znaczenie ontyczne?


Chyba nie zawsze. Może po prostu oznaczać kogoś potężnego, możnego. Niezależnie od jego statusu ontycznego.

A może jednak spróbujesz wyjaśnić, w jakim sensie ludzie są bogami? Jeśli funkcjonalnymi, czyli relacyjnymi, to dla kogo?


Nie wiem czy chodzi Ci tutaj o Ps 82. Jeśli tak, to rozumiem tych "bogów" jako Kościół Chrystusowy panujący w 1000-leciu nad ludzkością zamieszkującą ziemię.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych