Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mi 5:2


  • Please log in to reply
47 replies to this topic

#41 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-06-04, godz. 14:32

Wojtku 37 dlaczego w przeciwieństwie do Sebastiana Andryszczaka uważasz, że egzystencja w niebie jest ponadczasowa.

upływu czasu świadome są dobre anioły, demony, żyjący na ziemi ludzie, dusze ludzkie zbawione i dusze ludzkie potępione.


Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-06-04, godz. 14:35

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#42 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2007-06-04, godz. 15:01

Mam wrażenie, że używamyw tym wątku pojęć które każdy rozumie inaczej. Np. co to ma znaczyc "ponadczasowy" w tym kontekście?
I jak upływ czasu może nie dotyczyć istot duchowych? Jak bez upływu czasu można myśleć, porozumiewać się, odczuwać czy działać? Chyba każdy zgodzi się, że Biblia przedstawia wydarzenia w dziedzinie duchowej jako silnie skorelowane z tymi na ziemi (istoty duchowe w określonym momencie wpływają na bieg wydarzeń ziemskich, a wydarzenia na ziemi wpływają na te istoty). A więc upływ czasu w świecie materialnym ma jakieś przeniesienie na upływ czasu w tym "innym świecie". Nie może być inaczej.

#43 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-06-07, godz. 17:37

Sebastian Andryszczak napisał

zagadnienia czasu nie są zagadnieniami teologicznymi, ale przyjęcie teorii uznającej, że czas dotyczy świata materialnego lub liczy się od stwarzania aniołów, pozwalałby na zrozumienie jednego ze szczegółów dot. nauki o Trójcy, mianowicie pochodzenia Syna od Ojca, a Ducha Św. od Ojca (prawosławie) lub od Ojca i Syna (katolicyzm i chyba protestantyzm).
Jeżeli ktoś wierzy w Trójcę musi przyjąć, że ukształtowanie tych relacji nastąpiło przed pojawieniem się czasu, czyli "od zawsze" istniały Trzy Osoby Boskie. W przeciwnym wypadku trzeba by przyjąć, że istniał taki czas kiedy nie było ani Syna ani Ducha Św. a tylko sam Ojciec (i w ten sposób obalić naukę o Trójcy).


Niekoniecznie musi być tak jak piszesz Sebastianie...
Zwolennik Trójcy może spokojnie spać nawet przy założeniu, ze relacje osób w Bogu podlegają uczasowieniu w takim wymiarze, jaki my ludzie to odbieramy w ramach tego czasu, jakiemu podlegamy.
Dlaczego tak sądzę? Z prostej przyczyny...Bóg poprzez uczłowieczenie Syna Bożego stał się jednym (człowiekiem...) z nas i podlegał wszystkim wymiarom świata przyrody, jakim my podlegamy, a więc pogląd jakoby relacje w Bogu miały miejsce przed tym czasem, jakiemu my ludzie podlegamy stracił grunt pod nogami...
A jak to się ma (owe relacje...) w Bogu w kontekście czasu?
Patrząc na to przez pryzmat tego, co widzimy w ekonomii zbawienia widzimy Boga jakby działającego raz to (ponad)czasowo innym razem jak najbardziej działającego w czasie, kiedy to Syn Boży staje się człowiekiem i kiedy to Duch Święty sprawuje swoje dzieło na ziemi.
Tego pominąć nie da się kochani zwolennicy Boga Trójcy.
Bóg jest moim zdaniem (wszech)czasowy, bo jest Bogiem z nami.
Poprawności nauki o Bogu jako Trójcy nie można dowodzić brakiem wymiaru, jakim jest czas w kontekście relacji osób w Bogu lub obalać, że skoro Bóg działa w naszym świecie tym z wymiarem czasowym to dowodzi to tego, ze Był taki czasokres, kiedy to Bóg był bytem jednoosobowym...
Moim zdaniem jedynym wymiarem w Bogu (relacja wzajemna osób ) jest relacja miłości tak trudna do zrozumienia, bo miłość w Bogu jest tylko jedna, że aż chce się powiedzieć taka wielka niezgłębiona tajemnica.
***
Czy Bóg stworzył czas???
Dla nas ludzi (dla Człowieka Jezusa...) Tak. Natomiast dla samego siebie w tym wymiarze wszech nie.

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#44 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-05-18, godz. 16:45

Adelfos, skopiowałem twój post z innego wątku, gdyż uważam, że tutaj jest jego miejsce:

Od powyższego słowa pochodzi geograficzny zwrot eon i tak też się go wymawia po grecku. W Septuagincie występuje m.in. w Kaznodziei 3,11 jako odpowiednik hebrajskiego ohlam. Więcej po angielsku na 2001 Translation. Natomiast w języku polskim polecam Biblię Lubelską. Na dzień dzisiejszy nie ma wznowień Księgi Rodzaju i Kaznodziei. Ja korzystam ze zbiorów biblioteki parafialnej :)


Mógłbyś wyjaśnić, dlaczego umieściłeś ten Twój post w tamtym wątku i co masz na myśli z tym słowem EON? Występuje on bowiem w tekście greckim omawianego wersetu:

Mi 5:2 LXX „(5:1) και συ βηθλεεμ οικος του εφραθα ολιγοστος ει του ειναι εν χιλιασιν ιουδα εκ σου μοι εξελευσεται του ειναι εις αρχοντα εν τω ισραηλ και αι εξοδοι αυτου απ αρχης εξ ημερων αιωνος

jak również w podanym przez ciebie Kazn 3:11

Koh 3:11 LXX „συν τα παντα εποιησεν καλα εν καιρω αυτου και γε συν τον αιωνα εδωκεν εν καρδια αυτων οπως μη ευρη ο ανθρωπος το ποιημα ο εποιησεν ο θεος απ αρχης και μεχρι τελους ”

Oto jak oddają ten ostatni werset niektóre przekłady:

Koh 3:11 Bw „Wszystko pięknie uczynił w swoim czasie, nawet wieczność włożył w ich serca; a jednak człowiek nie może pojąć dzieła, którego dokonał Bóg od początku do końca.”

Koh 3:11 NS „Każdą rzecz pięknie uczynił w jej czasie. Nawet, czas niezmierzony włożył w ich serce, żeby człowiek nigdy nie zgłębił dzieła, które prawdziwy Bóg uczynił od początku do końca.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#45 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-05-18, godz. 21:12

Mógłbyś wyjaśnić,

Zajrzyj jeszcze raz do tematu skąd pochodzi moja wypowiedź.
Dołączona grafika

#46 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-07, godz. 19:16

A jednak Adelfos uważam, że te dwa wątki wiążą się ze sobą właśnie poprzez słowo AIONOS. Zobacz, co zawiera grecka Septuaginta w wersecie omawianym w tym wątku:

Mi 5:2 Bg „Ale ty, Betlehemie Efrata! acześ najmniejszy między tysiącami Judzkimi, z ciebie mi jednak wyjdzie ten, który będzie panującym w Izraelu, a wyjścia jego są z dawna, ode dni wiecznych.”

Mi 5:1 BT „A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności.”

Mi 5:1 Bw „Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych.”

Mi 5:1 Bp „A ty, Betlejem - Efrata, jednoś z najmniejszych osiedli judzkich. Z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie rządził w Izraelu; a pochodzenie jego - od pradawnych czasów, od dni zamierzchłych.”


Mi 5:2 NS „"A ty, Betlejem Efrata, zbyt małe, by się znaleźć między tysiącami Judy, z ciebie mi wyjdzie ten, który ma zostać władcą w Izraelu; pochodzenie jego od czasów zamierzchłych, od dni czasu niezmierzonego.”

Mi 5:2 LXX „(5:1) και συ βηθλεεμ οικος του εφραθα ολιγοστος ει του ειναι εν χιλιασιν ιουδα εκ σου μοι εξελευσεται του ειναι εις αρχοντα εν τω ισραηλ και αι εξοδοι αυτου απ αρχης εξ ημερων αιωνος

Strażnica oddaje greckie wyrażenie AIONOS jako "czas niezmierzony" ponieważ nie może pogodzić się z myślą o odwiecznym pochodzeniu Jezusa. Jednak wpada tutaj sama we własnie sidła, ponieważ to samo słowo oddaje poprzez "wieczność" w innym miejscu Pisma Świętego:

Ps 104:5 Bg „Ugruntowałeś ziemię na słupach jej, tak, że się nie poruszy na wieki wieczne.”

Ps 104:5 BT „Umocniłeś ziemię w jej podstawach: na wieki wieków się nie zachwieje.”

Ps 104:5 Bw „Ugruntowałeś ziemię na stałych podstawach, By się nie zachwiała na wieki wieczne.”

Ps 104:5 Bp „Mocno utwierdzasz ziemię w jej podstawach, nie zachwieje się już na wieki.”


Ps 104:5 NS „Założył ziemię na jej ustalonych miejscach; nic nią nie zachwieje po czas niezmierzony, na zawsze.”

Ps 104:5 LXX „(103:5) εθεμελιωσεν την γην επι την ασφαλειαν αυτης ου κλιθησεται εις τον αιωνα του αιωνος

--------------------------------------------------------------------------------

Koh 1:4 Bg „Jeden rodzaj przemija, a drugi rodzaj nastaje; lecz ziemia na wieki stoi.”

Koh 1:4 BT „Pokolenie przychodzi i pokolenie odchodzi, a ziemia trwa po wszystkie czasy.”

Koh 1:4 Bw „Pokolenie odchodzi i pokolenie przychodzi, ale ziemia trwa na wieki.”

Koh 1:4 Bp „Jedno pokolenie przechodzi, drugie pokolenie przychodzi, a ziemia trwa niewzruszenie. ”


Koh 1:4 NS „Pokolenie odchodzi i pokolenie przychodzie lecz ziemia stoi aż po czas niezmierzony.”

Koh 1:4 LXX „γενεα πορευεται και γενεα ερχεται και η γη εις τον αιωνα εστηκεν ”

Co ciekawe powyższe wersety są często przytaczane przez Strażnicę na dowód tego, że ziemia będzie istnieć wiecznie. Dlaczego więc analogicznie nie wnioskować, że i również Jezus istnieje wiecznie, skoro padają tam takie same słowa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#47 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-03-08, godz. 23:36

Właśnie przed chwilą dowiedziałem się, iż każda z osób Trójcy Świętej nazwana jest osobą wieczną, a więc bez początku. Aby mi myśl nie uciekła od razu podaję ją na forum:

Rz 16:26 Bw „ale teraz objawionej i przez pisma prorockie według postanowienia wiecznego Boga obwieszczonej wszystkim narodom, żeby je przywieść do posłuszeństwa wiary -”

Kim jest ten wieczny Bóg? To oczywiście każda z osób Trójcy Świętej:

Bóg Ojciec

Pwt 33:27 Bw „Schronem pewnym jest Bóg wiekuisty, A tu na dole ramiona wieczne; I przepędził przed tobą wroga, I rzekł: Wytęp!”

1Tm 1:17 Bb „A Królowi wiecznemu, nieśmiertelnemu, niewidomemu, samemu mądremu Bogu, cześć niech będzie i chwała na wieki wieków Amen.”



Syn Boży

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”


Duch Święty

Hbr 9:14 Bw „o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.”
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#48 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-05-26, godz. 16:55

Dość ciekawe są wszystkie wypowiedzi w tym wątku, jednakże tymczasowo odniosę się do niektórych.

"To, czym w istocie jest czas, to zagadka,"

Też tak uważam, ale mimo takich przeciwności niejednokrotnie coś w końcu osiągnięto. Dlatego też swoje zdanie włączę do poniższych przekonań, o czym nieco niżej.

Pomijając już fakt, iż Jezus jako Słowo istniał już jak jeszcze nie było czasu, który przecież on dopiero stworzył, Strażnica wpada tym samym we własną pułapkę,

Nie było czasu? To ciekawe przekonanie. Niby na czym oparte? Zresztą stopniowo wymienimy spostrzeżenia oprócz tych, które już poruszono.

Olam to u ŚJ okres czasu, który:
a) może nie mieć początku
B} może mieć początek

Zgadzam się, te ,,olam" nie jest określeniem ścisłym, lecz uzależnionym od kontekstu.

Może najpierw wyjaśnisz co to jest czas? Jak go zdefiniujesz, to zrozumiesz, że pojęcie czasu przed stworzeniem wszechświata nie ma najmniejszego sensu!

Trudne do wyjaśnienia. Jak określił 'and', to zagadka. Ale próbować można.

Czas jest własnością stworzonego przez Boga wszechświata i przed początkiem wszechświata po prostu nie istniał. Na pewno znane ci jest pojęcie czasoprzestrzeni. Czas można zdefiniować jako następujący po sobie ciąg jakiś zdarzeń w przestrzeni. Jeśli jednak brak jest zdarzeń, to i nie ma również czasu.

Czy możesz wyjaśnić choć prowizorycznie jak Bóg stworzył czas? Dla mnie pojęcie czasu i przestrzeni, to coś, co nie jest bytem, ani materialnym, ani widzialnym, ani słyszalnym itp. Zresztą żadnym zmysłem niepostrzeganym, prócz zmysłu wyobraźni. Zdarzenia które mają miejsce, są nie zależne od czasu i Boga. Czas by istniał nawet gdyby była absolutna próżnia włącznie z brakiem Boga. Bóg nie jest w stanie zniszczyć czasu i go stworzyć, gdyż jest to pojęcie abstrakcyjne, transcendentne.

Spróbujmy posłużyć się pewnymi odniesieniami w pytaniach.

Czy można czas zaoszczędzić lub zmarnować?
Czy można czas odciąć i jakąś część umieścić w pojemniku?
Czy można czas przefarbować?
Czy można czas powąchać?
Czy można czas posmakować?
Czy można czas usłyszeć?
Czy można czas zobaczyć?
Czy można czas poczuć dotykiem?
Czy czas charakteryzuje się uczuciami i go obrazić lu sprawić mu przyjemność?
Czy czas jest inny po przestawieniu z letniego na zimowy? itp.

A tak w ogóle, to czy można wyobrazić sobie początek i koniec czasu i przestrzeni (odległości)? Ja nie spotkałem takiego mędrca.

Czas jest pojęciem względnym, czego doświadczamy na każdym kroku. O tym, że jest własnością wszechświata potwierdzają liczne doświadczenia. Odsyłam również do teorii względności Einsteina jak i naukowych opracowań dotyczących historii czasu.

Czy możesz podać jakiś konkretny opis względności czasu? Bo ja tego nie rozumiem. Owszem względność różnych zdarzeń w porównaniu ze sobą jak i z materią mogą sprawiać widoczne lub wymierne różnice, ale czas niema nic z nimi wspólnego, ani żadnego wpływu na nie. Materia ożywiona i martwa nie ogląda i nie pyta się; czasie czy mogę tego dokonać? Ciekawe również co inni o tym myślą?
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych