33 replies to this topic

[mirek]

W tym wątku chciałbym poruszyć sprawę słynnej reguły Colwella, na którą powołuje się między innymi Strażnica uzasadniając poprawność swojego tłumaczenia znanych słów ewangelii J 1:1 a która używa jej wybiórczo kiedy jej pasuje i nie jest konsekwentna w swym postępowaniu.

Zanim jednak ją podam, chciałbym najpierw zdefiniować kilka pojęć lingwistycznych, które będą nam potrzebne do jej zrozumienia i rozpracowania. Dla tego, kto zna język angielski albo niemiecki nie powinno być problemów ze zrozumieniem tego materiału. Otóż każdy rzeczownik w zdaniu może posiadać trzy następujące znaczenia (w nawiasie podaję znaczenie angielskie wraz ze skrótem):

1) znaczenie nieokreślone (I - indefinite) - bliżej nie wiadomo o kim jest mowa w zdaniu, gdyż obiekt należy do pewnego zbioru obiektów o danej właściwości. W języku angielskim czy niemieckim przed takim słówkiem dodajemy przedimek nieokreślony. W języku polskim możemy taki wyraz odróżnić jedynie po kontekście.

2) znaczenie określone (D - definite) - obiekt, o którym jest mowa jest dokładnie określony, tak, że wiadomo o co chodzi. Jest to jak gdyby pewien dokładnie wskazany element wybrany z konkretnego zbioru obiektów. W języku angielskim czy niemieckim przed takim rzeczownikiem stawia się przedimek określony, którego w języku polskim niestety nie mamy.

3) znaczenie jakościowe (Q - qualitative) - wyraz będący opisem natury lub właściwości obiektu. Dobrym przykładem jest miłość, życie, woda, Bóg. W języku angielskim i niemieckim są to tzw. rzeczowniki niepoliczalne, przed którymi nie stawia się żadnych przedimków, chyba, że wymuszają to reguły gramatyczne.


Powyższe pojęcia bardzo ciekawie opisał też Arek Wiśniewski na swojej stronie:

http://republika.pl/...n11colwell.html


Poniżej chciałbym podać jeszcze skróty pojęć gramatycznych, które będą przydatne w naszej dyskusji:


0 - brak rodzajnika
A - rodzajnik
CV - czasownik
PN - rzeczownik
d - określony
i - nieokreślony
q - jakościowy

Symbole te wziąłem z artykułu:

http://faculty.bbc.e...nts/colwell.pdf

Np. wyrażenie 0dPN oznacza rzeczownik określony bez rodzajnika.


A teraz obiecana definicja reguły Colwella, którą opublikował w roku 1933, dwa lata po napisaniu doktoratu o ewangelii Jana. Można w wielkim skrócie streścić ją następująco:

Określony orzecznik w mianowniku posiada zazwyczaj rodzajnik w przypadku kiedy następuje po czasowniku;
jeśli poprzedza on taki czasownik zazwyczaj nie posiada rodzajnika.

Wynika z tego, iż te dwa zdania można korzystając z rachunku zdań zapisać w następujący sposób:

dPN -> CV + A + dPN
dPN -> 0dPN + CV


i właśnie korzystając z praw logiki rachunku zdań możemy próbować wywnioskować wszystko inne co się da z tych podanych zdań. Najpierw jednak trzeba szczerze powiedzieć, iż zdanie logiczne:

0PN + CV -> dPN

które wywnioskowali z tej reguły Colwella niektórzy (np. Countess) jest zdaniem fałszywym, bowiem A -> B nie jest równoważne B -> A. Innymi słowy nieprawdą jest, iż z reguły Colwella wynika, iż każdy pozbawiony rodzajnika rzeczownik stojący przez czasownikiem jest określony. Tych słów nie da się wywnioskowac, jak pokazują powyższe rozważania, z reguły Colwella. Innymi słowy, z reguły Colwella wynika iż

HO LOGOS EEN HO THEOS to to samo co THEOS EEN HO LOGOS ale THEOS EEN HO LOGOS nie musi być równoważne HO THEOS EEN HO LOGOS

W wątku tym chciałbym, abyśmy kontynuowali myśl Colwella. Daje się bowiem zauważyć, że problem nie jest do końca rozwiązany. Colwell np. nie rozpatrzył w ogóle przypadku rzeczowników jakościowych. W wątku tym chciałbym się właśnie zając implikacjami:

qPN -> CV + A + qPN
qPN -> 0qPN + CV

ich prawdziwością oraz prawdopodobieństwem zajścia. Gdyby się bowiem okazało, iż implikacja:

0qPN + CV -> CV + A + qPN

jest bardziej prawdopodobna niż

0iPN + CV -> CV + A + iPN

to okazało by się, iż teoria antytrynitarian co do tłumaczenia wersetu z J 1:1c jako "słowo było bogiem" byłaby jeszcze bardziej (chociaż i tak jest wielce) osłabiona niż teoria trynitarian co do prawdziwości tłumaczenia "słowo było Bogiem". Jak się prawdopodobnie okaże tak rzeczywiście jest i można chyba to udowodnić. Z rachunku prawdopodobieństwa wyniknie, iż o wiele wiele bardziej prawdopodobne tłumaczenie jest "the Word was God", później wchodzi wersja modalistyczna "the Word was the God" a na samym końcu, z najmniejszym prawdopodobieństwem wersja unitarian "the word was a god". Zapraszam do dyskusji osoby ze znajomością logiki matematycznej.

[Bogdan Braun]

Szanowny Mirku, o czym tu dyskutować?
Przecież Ty już masz własne wyrobione zdanie w tym temacie.
I żadne tsunami tego już nie zmieni.
Mirku stawiasz problem z zawartą w nim tezą, gdzie tu jest logika?
Jesteś jak Don Kichot z La Manczy.

Ale niech Ci będzie.
Może znajdą się tacy, co będą chcieć byś wiatrakami i będziesz miał, z kim walczyć.

[ariel]

dPN -> CV + A + dPN
dPN -> 0dPN + CV

A mógłbyś po ludzku napisać, jak to mamy czytać?

[mirek]

O widzę, że znalazł się chętny do dyskusji. Trzeba będzie więc więcej powiedzieć:

1) Zdanie z tezy Colwella: Określony orzecznik w mianowniku posiada rodzajnik w przypadku kiedy następuje po czasowniku, zapisałem symbolicznie:

dPN -> CV + A + dPN

a to wyrażenie czytamy: Istnieje taki rzeczownik, że jeśli ma być tłumaczony jako określony, to występuje w zdaniu w konstrukcji czasownik + rodzajnik + rzeczownik.

Nie jestem pewien w tej definicji jednak tego kwantyfikatora istnieje, być może powinien być kwantyfikator: dla każdego takiego rzeczownika - tu powinieneś mi pomóc, jak będzie prawidłowo. Collwell chyba tego dokładnie nie opisał. Czy mogą być jakieś rzeczowniki określone, które w tej konstrukcji będą bez rodzajnika?

2) Jeśli określony orzecznik w mianowniku poprzedza czasownik to zazwyczaj nie posiada rodzajnika.

W tym przypadku więc wyrażenie:

dPN -> 0dPN + CV

czytamy odpowiednio: istnieje taki rzeczownik, że jeśli ma być tłumaczony jako określony, to występuje w zdaniu w konstrukcji rzeczownik bez rodzajnika + czasownik.

Przy czym tutaj na pewno będzie kwantyfikator istnieje, bo Colwell napisał w swojej tezie słowo zazwyczaj.

Uff, w ogóle cięzko jest coś takiego zapisać w logice zdań. Może mozna to jakoś prościej sformułowac. Liczę na Twoją intencję.

A tak na marginesie, to Collwel w swojej pracy zajął się wersetem z J 1:49, który brzmi:

J 1:49 BT „Odpowiedział Mu Natanael: Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!”

J 1:49 KJV „Nathanael answered and saith unto him , Rabbi , thou art the Son of God ; thou art the King of Israel .”

J 1:49 WH „απεκριθη αυτω ναθαναηλ ραββι συ ει ο υιος του θεου συ βασιλευς ει του ισραηλ”

Występują w tym zdaniu dwie konstrukcje Collwela i jak widać obydwie zostały przetłumaczone jako rzeczownik określony. Jednak niektórzy tłumacze są zdania, że skoro był wtedy tylko jeden król Izraela, to może powinno się przetłumaczyć drugą konstrukcję jako rzeczownik jakościowy, np. tak:

J 1:49 Bw „Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela.”

J 1:49 WEB „Nathanael answered him, ?Rabbi, you are the Son of God! You are King of Israel!?”

Byłoby to więc zgodne z tezą, że raczej druga konstrukcja przychyla się do bardziej do tłumaczenia jakościowego rzeczownika. Myślę, że to wyjaśniło, w czym problem!

[ariel]

 
O widzę, że znalazł się chętny do dyskusji.

He, he . Na mnie możesz liczyć. Ale najpierw muszę przetrawić to co napisałeś. Więc pewnie ten temat pójdzie znacznie wolniej. Chyba, że włączy się jakiś specjalista. Ale czy oprócz nas samych ktoś jeszcze nas czyta ?

[Nimril]

No pewnie ze czyta znaczy czasem hehe - wroci czlowiek zmeczony czy cos i jak zobaczy dlugie bardzo posty to pozniej do konca dnia stara sie zrozumiec o czym oni wogole gadaja (zakladajac ze da rade przeczytac i nie zostac przytloczonym tym) a pozniej jak qrde znlesc czas zeby tyle pisac
Ale fajnie ze cos sie dzieje

[mirek]

He, he . Na mnie możesz liczyć. Ale najpierw muszę przetrawić to co napisałeś. Więc pewnie ten temat pójdzie znacznie wolniej. Chyba, że włączy się jakiś specjalista. Ale czy oprócz nas samych ktoś jeszcze nas czyta  ?

Fajnie, tak myślałem właśnie, że się do tego włączysz. Nie wiem co tam jest w tej książce Elementy logiki, Józefa W. Bremera, którą czytasz, ale myślę, że i tak temat Cię interesuje.

No pewnie ze czyta  znaczy czasem hehe - wroci czlowiek zmeczony czy cos i jak zobaczy dlugie bardzo posty to pozniej do konca dnia stara sie zrozumiec o czym oni wogole gadaja (zakladajac ze da rade przeczytac i nie zostac przytloczonym tym) a pozniej jak qrde znlesc czas zeby tyle pisac
Ale fajnie ze cos sie dzieje 

Cieszy mnie, że będzie też nas ktoś czytał.


Ale wracając do tematu: Właśnie dorwałem też się do oryginalnego artykułu Colwella, więc będzie można po zapoznaniu się dokładnie z treścią coś więcej powiedzieć o jego regule. Osobiście uważam, iż najlepiej posłuchać samego autora tezy, niż słuchać osób, które albo nie rozumieją jego wywodów i je przekręcają albo po prostu ją nadużywają do swoich potrzeb. I uważam osobiście, że dotyczy to obydwu stron: zarówno trynitarian - niedokładnie ją rozumiejących jak i antytrynitarian, którzy ją również nadużywają i przekręcają na swoją stronę.

Oto gdzie można znaleźć oryginalny(!?) artykuł Colwella:

http://digilander.li...ingo7/JBL52.htm
Wracając do tego przykładu z J 1:49, to warto może uzupełnić go paroma myślami:

J 1:49 BT „Odpowiedział Mu Natanael: Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!”

J 1:49 KJV „Nathanael answered and saith unto him , Rabbi , thou art the Son of God ; thou art the King of Israel .”

J 1:49 WH „απεκριθη αυτω ναθαναηλ ραββι συ ει ο υιος του θεου συ βασιλευς ει του ισραηλ”

W wersecie tym Natanael używa w stosunku do Jezusa dwóch tytułów: Syn Boży oraz Król Izraela. W pierwszym przypadku używa rodzajnika (EI HO HUIOS TOU THEOU) a w drugim mówi bez rodzajnika (BASILEUS EI TOU ISRAEL) Jaki jest powód takiego rozróżnienia? Obydwa rzeczowniki są orzecznikami w zdaniu i obydwa rzeczowniki są na pewno określone. Wydaje się więc prawdopodobne, że w pierwszym przypadku użyto rodzajnika, ponieważ rzeczownik następuje po czasowniku (postać: CV + A + dPN) a w drugim nie ma rodzajnika, poniewaz rzeczownik występuje przed czasownikiem (postać: 0dPN + CV).

Najlepiej byłoby znaleźć takie konstrukcje gramatyczne, w których wystąpiłyby takie same wyrażenia równocześnie bez rodzajnika i z rodzajnikiem. Okazuje się, iż takie wersety istnieją i również rozważał je Colwell w swoim artykule. Przykładem jest J 19:21, na który spojrzymy sobie bliżej:


J 19:21 BT „Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata: Nie pisz: Król Żydowski, ale że On powiedział: Jestem Królem Żydowskim.”

J 19:21 KJV „Then said the chief priests of the Jews to Pilate , Write not , The King of the Jews ; but that he said , I am King of the Jews .”

J 19:21 WH „ελεγον ουν τω πιλατω οι αρχιερεις των ιουδαιων μη γραφε ο βασιλευς των ιουδαιων αλλ οτι εκεινος ειπεν βασιλευς των ιουδαιων ειμι”

Tutaj już chyba nie ma wątpliwości. Raz występuje fraza HO BASILEUS TON IOUDAION z rodzajnikiem (bo za czasownikiem, postać: CV + A + dPN, zob. też Mt 27:11,37; Mk 15:2; Łk 23:3,37; J 18:33) a drugi raz BASILEUS EIMI TON IOUDAION bez rodzajnika (bo przed czasownikiem, postać: 0dPN + CV, zob. też Mt 27:42). Analizując te przykłady Colwell mógł więc dojśc do wniosku, jaki przedstawił w swoim artykule. Nawiasem mówiąc znalazł on takich konstrukcji w Nowym Testamencie o wiele więcej.

Ciekawe jest też, że jednak tę postać orzecznika bez rodzajnika (0PN + CV) wielu tłumaczy Biblii oddaje po prostu jako rzeczownik niepoliczalny a więc bez przedimka określonego, jak widać w wersji powyżej. I to jest właśnie to, czym mamy się zajmować w tym wątku. Regułę taką wypowiedział już zresztą Wallace w swojej książce Greek Grammar Beyond the Basics na stronie 262 a brzmi ona:

A general rule about the construction can now be stated: An anarthrous pre-verbal PN is normally qualitative, sometimes definite, and only rarely indefinite.

Pozbawiony rodzajnika stojący przed czasownikiem orzecznik jest normalnie jakościowy, czasami określony a tylko rzadko nieokreślony.

Do takich wniosków można dojść stosując metody logiki zdań, rachunku prawdopodobieństwa oraz korzystając z badań i prac innych osób takich jak Harner czy Dixon. Nawiasem mówiąc uważam, że jest to dobry temat na napisanie doktoratu w tej dziedzinie. Koniec antytrynitaryzmu jest więc już bardzo bliski!
Tutaj dodatkowo też znajdziemy ciekawe artykuły właśnie na ten temat:

http://www.probe.org...nt/view/45/145/

http://www.missionch...ite/page19.html

http://home.dc.rr.co...ell wallace.htm

[ariel]

Na razie króciótko chciałbym się odnieść do dwóch kwestii:

I uważam osobiście, że dotyczy to obydwu stron: zarówno trynitarian - niedokładnie ją rozumiejących jak i antytrynitarian, którzy ją również nadużywają i przekręcają na swoją stronę.

Na czym polega przekręcanie tej reguły przez antytrynitarian?

A general rule about the construction can now be stated: An anarthrous pre-verbal PN is normally qualitative, sometimes definite, and only rarely indefinite.

Pozbawiony rodzajnika stojący przed czasownikiem orzecznik jest normalnie jakościowy, czasami określony a tylko rzadko nieokreślony.

Do takich wniosków można dojść stosując metody logiki zdań, rachunku prawdopodobieństwa oraz korzystając z badań innych osób takich jak Harner czy Dixon. Nawiasem mówiąc uważam, że jest to dobry temat na pisanie doktoratu w tej dziedzinie. Koniec antytrynitaryzmu jest więc już bardzo bliski!

Cały problem polega na tym, że udowadniając "jakościowość" tego rzeczownika, nie udowadniasz trynitaryzmu a co najwyżej dyteizm. Mamy wówczas identyczną sytuację do tej, którą cytowałeś w podanym przez siebie przykładzie:

"EN ARCHE EEN HE EVA KAI HE EVA EEN PROS TON ANTHROPON KAI ANTHROPOS EEN HE EVA"

Wówczas co prawda Ewa jest gatunkowo takim samym człowiekiem jak Adam (choć istnieją różnice męsko/żeńskie), jednakże nie jest TYM SAMYM człowiekiem co Adam. Innymi słowy jest jedna natura, ale dwoje ludzi (dwoje anthropos) posiadających tą naturę. Analogicznie: Logos mógł być TAKIM SAMYM theos (w znaczeniu posiadania tej samej natury, bądź też wspólnych cech z Bogiem - to też jest "jakość"!), lecz nie TYM SAMYM theos. To nie jest trynitaryzm, jak słusznie zwracał na to uwagę Matuzalem. Jest cała masa antytrynitarian, którzy uważają Jezusa za ontologicznie równego Ojcu .

Dodatkowo, jeśli Twoim zdaniem "king" jest tłumaczony "jakościowo", to wówczas owa "jakość" nie oznacza natury ale raczej pewien zespół cech. To dodatkowo osłabiałoby znaczenie jakościowego "theos" w tym wersecie. Reasumując, jakościowy rzeczownik mógłby oznaczać albo: 1) naturę, 2) pewne cechy. W pierwszym i drugim przypadku mamy cały czas do czynienia z dwoma theosami, którzy albo posiadają taką samą naturę albo też mają wspólny pewien zbiór cech. Tak czy siak, jedynym ratunkiem dla trynitaryzmu jest zastosowanie się ściśle do reguły Colwella i traktowanie tego drugiego theos jako określonego.

I jeszcze dodatkowo, jeśli Wallace stwierdza, że taki rzeczownik jest "rzadko określony", to choćby już z tej racji nie można tego wykluczyć. Pozostaje prawdopodobieństwo, które może być nieduże. Ale czy będziesz na tyle rzetelny, by zbadać użycie arche z genetivem i pokazać jakie jest prawdopodobieństwo zastosowania go do kogoś zawierającego się w zbiorze określonym przez genetivus, a jakie jest prawdopodobieństwo oddania go jako źródła, przyczyny (Obj. 3:14)? Czy będziesz na tyle rzetelny aby zbadać zastosowanie słowa "pierworodny... - jakiegoś zbioru", i określić jakie jest prawdopodobieństwo zastosowania tego terminu do osoby należącej do owego zbioru, a jakie do osoby nie zawierającej się w tym zbiorze (Kol. 1:15)? Jeśli będziesz na tyle rzetelny by to zrobić, to ok. Jeśli jednak tego nie uczynisz, to śmiało powiem, że stosujesz podwójne odważniki w szacowaniu wagi dowodów.

[mirek]

Zanim odpowiem Arku na Twoje pytania, chciałbym, już przy pomocy oryginalnego artykułu Colwella, zdefiniować regułę, którą odkrył. Jak będziemy mieli już definicję, to będziemy mogli przeprowadzać dalsze rozważania. A Ciebie proszę, jak i również innych o sprawdzanie, czy wszystko się zgadza. Definicja ta bowiem trochę różni się od tej, która podałeś w Twoim artykule. Oto definicja reguły Colwella:

The following rules may be tentatively formulated to describe the use of the article with definite predicate nouns in sentences in which the verbs occurs.
( 1 ) Definite predicate nouns here regularly take the article.
( 2 ) The exceptions are for the most part due to a change in word-order:
( a ) Definite predicate nouns which follow the verb (this is the usual order) usually take the article;
( b ) Definite predicate nouns which precede the verb usually lack the article;
( c ) Proper names regularly lack the article in the predicate;
( d ) Predicate nominatives in relative clauses regularly follow the verb whether or not they have the article.
...
But it is in the realm of translation and interpretation that the data presented here have their most valuable application. They show that a predicate nominative which precedes the verb cannot be translated as an indefinite or a "qualitative" noun solely because of the absence of the article; if the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article. In the case of a predicate noun which follows the verb the reverse is true; the absence of the article in this position is a much more reliable that the noun is indefinite. Loosely speaking, this study may be said to have increased the definiteness of a predicate noun before the verb without the article, and to have decreased the definiteness of a predicate noun after the verb without the article.
Żródło: http://www.theologue...ads/colwell.pdf

Mógłbyś w ogóle Arku podać historię, jak to było z tłumaczeniem wersetu z J 1:1. Zdaje się bowiem, iż Colwell napisał ten artykuł, aby obalić antytrynitariański pogląd, iż werset ten NALEŻY tłumaczyć "the word was a god", ze względu na BRAK rodzajnika przed słowem THEOS. Z jego reguły bowiem wynika, iż brak rodzajnika NIE MUSI świadczyć o nieokreśloności orzecznika. Mógłbys Arku więcej powiedzieć na ten temat?

Trochę historii znajdziemy też tutaj:

http://www.foranansw.../John/Jn1_1.htm

A trochę więcej na temat reguły Colwella tutaj:

http://www.trinitari...p?artykulID=151

http://www.republika...a/countess.html

http://www.trinitari...hp?artykulID=34

http://www.arekwis.r...kicountess.html

http://www.trinitari...hp?artykulID=35

http://www.trinitari...hp?artykulID=36

Warto na koniec jeszcze dodać, iż reguła Colwella nie jest zasadą gramatyczną greki KOINE, lecz po prostu wynikiem obserwacji pewnych cech charakterystycznych języka Nowego Testamentu, które przeprowadził prof. Colwell na zasadzie doświadczalnej, biorąc pod uwagę wybrane dowolnie przez siebie próbki wersetów biblijnych. Trzeba więc powiedzieć, że jest to raczej reguła wynikająca ze statystycznej analizy wystąpień orzeczników określonych przed lub za czasownilkiem z rodzajnikiem lub bez rodzajnika.

Po tym krótkim wstępie moge teraz odpowiedzieć na post Arka.

Na czym polega przekręcanie tej reguły przez antytrynitarian?

U trynitarian: nieprawdą jest, iż z reguły Colwella wynika, iż każdy pozbawiony rodzajnika rzeczownik stojący przez czasownikiem jest określony, gdyż może być dodatkowo jeszcze albo jakościowy, albo nieokreślony.
U unitarystów: nieprawdą jest, iż z reguły Colwella wynika, iż jeśli kontekst wskazuje na nieokreślonośc rzeczownika, to nalezy tłumaczyc go jako nieokreślony. Colwell powiedział tak tylko o rzeczownikach określonych. Żeby więc teza unitarian była prawdziwa, powinni udowodnić, iż kontekst wersetu J 1:1 wyklucza jeszcze przetłumaczenie rzeczownika jakościowo.

Cały problem polega na tym, że udowadniając "jakościowość" tego rzeczownika, nie udowadniasz trynitaryzmu a co najwyżej dyteizm.

W ogóle nic nie udowadniam tym sposobem, bo my tylko rozmawiamy o możliwej wersji tłumaczenia wersetu z J 1:1. Gdy już będziemy mieli wersję najbardziej prawdopodobną to dopiero wtedy można próbować wyjaśnić ten fragment metodami teologicznymi, filozoficznymi czy innymi.

I jeszcze dodatkowo, jeśli Wallace stwierdza, że taki rzeczownik jest "rzadko określony", to choćby już z tej racji nie można tego wykluczyć. Pozostaje prawdopodobieństwo.

Ja oczywiście tego nie neguje, ale powinno się brać zawsze pod uwagę prawdopodobieństwo danej teorii. Jeśli jakaś teza jest prawdopodobna z ponad 90% wskaźnikiem, a druga z poniżej 10% wskaźnikiem, to sam wiesz, która jest bardziej wiarygodna.

Ale czy będziesz na tyle rzetelny, by zbadać użycie arche z genetivem i pokazać jakie jest prawdopodobieństwo zastosowania go do kogoś zawierającego się w zbiorze określonym przez genetivus, a jakie jest prawdopodobieństwo oddania go jako źródła, przyczyny? Czy będziesz na tyle rzetelny aby zbadać zastosowanie słowa "pierworodny" - jakiegoś zbioru, i określić jakie jest prawdopodobieństwo zastosowania tego terminu do osoby należącej do owego zbioru? Jeśli będziesz na tyle rzetelny by to zrobić, to ok. Jeśli jednak tego nie uczynisz, to śmiało powiem, że stosujesz podwójne odważniki w szacowaniu wagi dowodów.

To w ogóle nie jest związane z tematem wątku, bo my mówimy o wiarygodności tłumaczenia a nie interpretacji wersetu. Nie mieszaj dwóch różnych spraw. Werset z Obj 3:14 NIGDY nie będzie brzmiał "pierwszy stworzony przez Boga" chocby nie wiem jak tego bardzo chcieli antytrynitaryści, ponieważ padają tam całkiem inne słowa. Inna sprawa to interpretacja tego wersetu, czyli teologia. Podobnie i greckie słowo PROTOTOKOS z Kol 1:15 ZAWSZE będzie brzmiało "pierworodny" a NIGDY "pierwszy stworzony". Druga sprawa, to gdyby apostołowie chcieli wyrazić ideę, że Chrystus jest pierwszą stworzoną istotą użyliby wyrazu PROTOKTISTOS - "pierwszy stworzony" od słów PROTO - "pierwszy" i KTIDZO - "stwarzać". Jednak takie słowo nie pada NIGDZIE w Nowym Testamencie. Warto drodzy unitarianie o tym pamiętać i brac pod uwagę.

[ariel]

Mógłbyś w ogóle Arku podać historię, jak to było z tłumaczeniem wersetu z J 1:1. Zdaje się bowiem, iż Colwell napisał ten artykuł, aby zdementować antytrynitariański pogląd, iż werset ten należy tłumaczyć "the word was a god", ponieważ w wersecie tym brak jest rodzajnika przed słowem THEOS. Z jego reguły bowiem wynika, iż brak rodzajnika NIE MUSI świadczyć o nieokreśloności orzecznika. Mógłbys Arku więcej powiedzieć na ten temat?

Niestety, nie znam historii powstania reguły Colwella. Być może było tak jak piszesz ale tego nie wiem.

( a ) Definite predicate nouns which follow the verb (this is the usual order) usually take the article;

Czy zatem w dalszym ciągu podtrzymujesz swe wcześniejsze zdanie:

moje pytanie:
2. Jaka reguła gramatyczna zabrania oddania "kai ho logos en theos" jako "and the word was God"

Twoja odpowiedź
Reguła Colwella.

Mógłbym prosić o skomentowanie?

Warto na koniec jeszcze dodać, iż reguła Colwella nie jest zasadą gramatyczną greki KOINE, lecz po prostu wynikiem obserwacji pewnych cech charakterystycznych języka Nowego Testamentu, które przeprowadził prof. Colwell na zasadzie doświadczalnej, biorąc pod uwagę wybrane dowolnie przez siebie próbki wersetów biblijnych. Trzeba więc powiedzieć, że jest to raczej reguła wynikająca ze statystycznej analizy wystąpień orzeczników określonych przed lub za czasownilkiem z rodzajnikiem lub bez rodzajnika.

Cieszę się, że to zauważyłeś . Poproszę zatem o skomentowanie Twej wcześniejszej wypowiedzi:

Wtedy odpowiadam: reguła Colwella, ale pod warunkiem, że będziesz stosował ją ZAWSZE bez wyjątków. W przeciwnym razie nie jest to już reguła tylko dowolność interpretacji i narzucanie własnej ideologii.

Czy nadal utrzymujesz taki pogląd?

nieprawdą jest, iż z reguły Colwella wynika, iż jeśli kontekst wskazuje na nieokreślonośc rzeczownika, to nalezy tłumaczyc go jako nieokreślony.

Tego nie rozumiem. Sądzisz, że jeśli kontekst wskazuje na nieokreśloność rzeczownika, to nie należy go tłumaczyć jako nieokreślony? Mógłbyś to trochę poszerzyć?

Żeby więc teza unitarian była prawdziwa, powinni udowodnić, iż kontekst wersetu J 1:1 wyklucza przetłumaczenie rzeczownika jakościowo.

Ale jaka teza ? Bo teza unitarian jest taka, że można to przetłumaczyć "jakościowo", "określenie" i "nieokreślenie". Przynajmniej ja się z taką tezą spotkałem. Więc dlaczego mamy udowadniać, że kontekst wersetu "wyklucza przetłumaczenie rzeczownika jakościowo", skoro twierdzimy, że kontekst wersetu nie wyklucza przetłumaczenia rzeczownika jakościowo? Przecież ja o tym pisałem wielokrotnie .

W ogóle nic nie udowadniam tym sposobem, bo my tylko rozmawiamy o możliwej wersji tłumaczenia wersetu z J 1:1. Gdy już będziemy mieli wersję najbardziej prawdopodobną to dopiero wtedy można próbować wyjaśnić ten fragment metodami teologicznymi, filozoficznymi czy innymi.

Podałeś (nawet z podkreśleniem) cytat z Wallace'a, który twierdził, że najbardziej prawdopodobne jest rozumienie jakościowe, potem określone, a potem nieokreślone. Ja się ustosunkowałem właśnie do podanego przez Ciebie cytatu. Jeśli on nie miał niczego udowadniać, to w jakim celu został podany?

Ja oczywiście tego nie neguje, ale powinno się brać zawsze pod uwagę prawdopodobieństwo danej teorii. Jeśli jakaś teza jest prawdopodobna z ponad 90% wskaźnikiem, a druga z poniżej 10% wskaźnikiem, to sam wiesz, która jest bardziej wiarygodna.

To oczywiste. Natomiast nawet tak wysokie prawdopodobieństwo nie dyskwalifikuje wariantu o mniejszym prawdopodobieństwie.

To w ogóle nie jest związane z tematem wątku, bo my mówimy o wiarygodności tłumaczenia a nie interpretacji wersetu.

Interpretacja tekstu jest uzależniona od tłumaczenia. Zastanawiamy się nad tym jak rozumieć dany tekst, jak traktować drugie theos z Jana 1,1. W przypadku Objawienia czy też Kolosan zastanawiamy się dokładnie nad tym samym. Badając konstrukcje tam zawarte możemy stwierdzić w jakim znaczeniu użył słowa arche Jan, i w jakim znaczeniu użył słowa prototokos Paweł. W przypadku Jana 1,1 badając konstrukcję tam zawartą, badamy w jakim znaczeniu użył słowa theos apostoł Jan.

Nie mieszaj dwóch różnych spraw. Werset z Obj 3:14 NIGDY nie będzie brzmiał "pierwszy stworzony przez Boga" chocby nie wiem jak tego bardzo chcieli antytrynitaryści, ponieważ padają tam całkiem inne słowa.

To właśnie zależy od tego jak zrozumiemy konstrukcję tej wypowiedzi. Jeśli zrozumiemy ją tak jak w pozostałych (powiedzmy) 90 procentach występujących podobnych konstrukcji, to ten werset właśnie tak będzie brzmiał, taki będzie miał sens.

Druga sprawa, to gdyby apostołowie chcieli wyrazić ideę, że Chrystus jest pierwszą stworzoną istotą użyliby wyrazu PROTOKTISTOS - "pierwszy stworzony" od słów PROTO - "pierwszy" i KTIDZO - "stwarzać".  Jednak takie słowo nie pada NIGDZIE w Nowym Testamencie. Warto drodzy unitarianie o tym pamiętać i brac pod uwagę.

Ponieważ to słowo, przynajmniej według informacji podawanych przez Grega Stafforda, do popularnego użycia weszło od II lub początku III wieku naszej ery. Co ciekawe, przez Klemensa było ono stosowane właśnie do Chrysusa . Sądzę zresztą, że nawet gdyby użyto słowa "protoktistos", na nikim z trynitarian nie zrobiłoby to większego wrażenia. Jakoś by to wytłumaczono. Przyp. 8:22-30 w pierwszych wiekach stosowano do Jezusa w stanie przedludzkim. Cytowano teksty z Septuaginty, które dosłownie stwierdzają: "kyrios ektisen me archen hodou autou". I co? I nic. Atanazy stwierdził, że odnosi się do stanu ludzkiego a nie przedludzkiego. To nic, że kontekst mówi co innego.

[ariel]

Aha, tak mi się jeszcze przypomniało to, o czym pisał Matuzalem... Skoro już piszemy o statystykach i zastanawiamy się nad tym jakie było prawdopodobienstwo użycia theos "jakościowego", czy mógłbyś także (obliczając owe prawdopodobieństwo), obliczyć ile razy w Biblii "theos" występuje "jakościowo"? I podać w związku z tym prawdopodobieństwo użycia go właśnie w tym wersecie w znaczeniu "jakościowym"?

[Matuzalem]

Hm, mirku, co do tej policzalności/niepoliczalności - czy rzeczownik Pan jest policzalny, czy niepoliczalny?

[mirek]

Zanim odpowiem na pytania, chciałbym najpierw podać dokładną definicję reguły Colwella. Definicja ta pomoże nam w dalszej dyskusji. Zgodnie z oryginalnym artykułem, Colwell wyciągnął następujące wnioski ze swojego doświadczenia (w nawiasie podaję prawdopodobieństwa, które osobiście wyliczył):

1. Określone orzeczniki w mianowniku, które następują po czasowniku, często posiadają rodzajniki. (90% pewności)
2. Określone orzeczniki w mianowniku, które poprzedzają czasownik, często nie posiadają rodzajników. (87% pewności)
3. Określone orzeczniki w mianowniku, które poprzedzają czasownik, rzadko posiadają rodzajniki. (13% pewności)
4. Określone orzeczniki w mianowniku, które następują po czasowniku, rzadko nie posiadają rodzajników. (10% pewności)

Innymi słowy: rodzajnik jest zwykle użyty, jeśli rzeczownik następuje po czasowniku, nie występuje, jeśli określony rzeczownik poprzedza czasownik. Można to krótko zapisać implikacją: CV + A + dPN -> 0dPN + CV.

Co więc udowodnił Colwell? Tak naprawdę nic, co byłoby przydatne w jakiś sposób trynitarystom, czy unitarystom. Z jednej strony bowiem obalił twierdzenie antytrynitarystów, że rzeczownik przed czasownikiem powinien być tłumaczony zawsze jako nieokreślony, z drugiej strony usprawiedliwił apostoła Jana, dlaczego ten nie musiał użyć rodzajnika przed THEOS w J 1:1, pomimo, iż THEOS może być określony. I to wszystko! Nic nie można z tej reguły wywnioskowac na temat nieokreśloności czy jakościowości rzeczownika. Sam zresztą Colwell pisze:

Orzecznik w mianowniku, który poprzedza czasownik nie może być tłumaczony jako nieokreślony lub jakościowy rzeczownik, wyłącznie tylko z powodu braku rodzajnika; jeśli kontekst sugeruje, iż orzecznik jest określony, powinien być on tłumaczony jako określony pomimo braku rodzajnika.

Nawiasem mówiąć sam Colwell uważał osobiście, że THEOS w J 1:1c jest określone, ponieważ niewierny Tomasz określił Jezusa jako HO THEOS w J 20:28. Wszyscy trynitaryści rozumiejący problem podkreślają jednak jakościową interpretację słowa THEOS bez rodzajnika i dlatego nie zgadzają się z Colwellem.

Całą tę hecę można przyrównać do poniższej anegdoty: Mały Jasio postanowił obserwować pogodę. Zwrócił uwagę, iż kiedy pada deszcz, to niebo jest najczęsciej zachmurzone. Zrobił kilkaset obserwacji, które potwierdziły jego tezę i zapisał regułę: kiedy pada deszcz to na niebie są chmury. Można to zapisać za pomocą implikacji: DESZCZ -> CHMURY. I oto teraz co zrobili niektórzy z jego regułą. Jedni (trynitaryści) wywnioskowali z niej, iż kiedy na niebie są chmury, to powinno padać, co oczywiście nie zawsze musi mieć miejsce, czyli implikację CHMURY -> DESZCZ, która oczywiście jest fałszywa. Inni (antytrynitaryści) wywnioskowali iż kiedy nie ma deszczu to nie ma chmur, co też nie musi być zawsze prawdziwe (NOT DESZCZ -> NOT CHMURY). Mam nadzieję, iż ta anegdota pomoże zrozumieć błędy jakie popełniają obie strony sporu.

Teraz odpowiedzi na pytania:

Mógłbym prosić o skomentowanie?

No tak, wtedy to jeszcze nie bardzo rozumiałem tę regułę. Mój błąd! Teraz mogę ci powiedzieć: żadna.

Czy nadal utrzymujesz taki pogląd?

Pod warunkiem, że będziesz konsekwentny, w przeciwnym razie wychodzą bzdury. Może unaocznię przykładami: jeśli tłumaczysz KAI THEOS EN HO LOGOS jako "the Word was a god" to dlaczego nie tłumaczysz tak samo podobnych zwrotów w stosunku do Boga Jahwe gdzie również występuje rzeczownik w mianowniku w roli orzecznika przed czasownikiem? Dlaczego też nie tłumaczyć J 20:28 jako "my Lord and my god"? Myślę, iż widzisz różnicę i niekonsekwencję tłumaczy Strażnicy. Tutaj znajdziesz więcej takich przykładów:

http://watchtower.or...?showtopic=1125

Tego nie rozumiem. Sądzisz, że jeśli kontekst wskazuje na nieokreśloność rzeczownika, to nie należy go tłumaczyć jako nieokreślony? Mógłbyś to trochę poszerzyć?

A pokaż mi najpierw gdzie Colwell mówił coś o nieokreśloności? Przypomnę: Orzecznik w mianowniku, który poprzedza czasownik nie może być tłumaczony jako nieokreślony lub jakościowy rzeczownik, wyłącznie tylko z powodu braku rodzajnika; jeśli kontekst sugeruje, iż orzecznik jest określony, powinien być on tłumaczony jako określony pomimo braku rodzajnika. Gdzie tu masz coś o kontekście i nieokreśloności? Musisz najpierw wykazać, iż z implikacji, którą pokazał Colwell: CV + A + dPN -> 0dPN + CV wynika Twoja teza, czyli implikacja: CV + A + iPN -> 0iPN + CV. Udowodnisz to?

Podałeś (nawet z podkreśleniem) cytat z Wallace'a, który twierdził, że najbardziej prawdopodobne jest rozumienie jakościowe, potem określone, a potem nieokreślone. Ja się ustosunkowałem właśnie do podanego przez Ciebie cytatu. Jeśli on nie miał niczego udowadniać, to w jakim celu został podany?

Ano takim, że Wallace tym stwierdzeniem rozwala jeszcze bardziej teorię unitarian na temat J 1:1. Z jego reguły wynika bowiem, że wersja trynitarian THEOS jako ilościowy, jest bardzo prawdopodobna, natomiast wersja unitarian (THEOS jako nieokreślony) jest bardzo mało prawdopodobna, może nawet praktycznie niemożliwa.

Właśnie Wallace swoim stwierdzeniem dowodzi coś zupełnie odwrotnego do Colwella:

0qPN + CV -> CV + A + qPN (bardzo prawdopodobne)

0dPN + CV -> CV + A + dPN (mniej prawdopodobne)

0iPN + CV -> CV + A + iPN (najmniej prawdopodobne)

Interpretacja tekstu jest uzależniona od tłumaczenia. Zastanawiamy się nad tym jak rozumieć dany tekst, jak traktować drugie theos z Jana 1,1. W przypadku Objawienia czy też Kolosan zastanawiamy się dokładnie nad tym samym. Badając konstrukcje tam zawarte możemy stwierdzić w jakim znaczeniu użył słowa arche Jan, i w jakim znaczeniu użył słowa prototokos Paweł. W przypadku Jana 1,1 badając konstrukcję tam zawartą, badamy w jakim znaczeniu użył słowa theos apostoł Jan.

ARCHE bedzie jednak ZAWSZE znaczyło "początek", "powód" albo "zasada" NIGDY "pierwszy", PROTOTOKOS będzie ZAWSZE znaczyło "pierworodny", NIGDY "pierwszy stworzony". Natomiast J 1:1 to juz zupelnie inna para kaloszy. A tak na marginesie, jezeli dla unitarian wyrazenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza "pierwszy stworzony" to co dla nich oznacza "pierworodny umarlych"? Czyzby "pierwszy umarly"? Wiadomo przeciez, iz Jezus nie umarl pierwszy, tylko, ze jego śmierć jest najwazniejsza. Czy i podobnie nie powinno być w pierwszym sformułowaniu? A na temat Prz 8:22-30 założę wkrótce oddzielny wątek.

Aha, tak mi się jeszcze przypomniało to, o czym pisał Matuzalem... Skoro już piszemy o statystykach i zastanawiamy się nad tym jakie było prawdopodobienstwo użycia theos "jakościowego", czy mógłbyś także (obliczając owe prawdopodobieństwo), obliczyć ile razy w Biblii "theos" występuje "jakościowo"? I podać w związku z tym prawdopodobieństwo użycia go właśnie w tym wersecie w znaczeniu "jakościowym"?

To już zdaje sie ktoś policzył. Przecież ty też nawet cytowales wypowiedź Dixona bodajże na swojej stronie o regule Colwella. To pewność grubo ponad 90%. Można to policzyć korzystając ze wzoru Bayesa na prawdopodobieństwo całkowite. Szkoda, że nie wyciągnąłeś z tego właściwych wniosków. Osobiście uważam, że przykład ze statystykami z ksiązki Wallace'a, który podałeś w ogóle nie pasuje do Twojego artykułu:

http://www.thaleia.p...n11colwell.html

Tutaj też znajdziesz coś ciekawego:

http://digilander.li...olwell rule.htm

Proponuję, abyś to samo zrobił dla THEOS nieokreślonego, porównał wyniki i wyciagnął właściwe wnioski.

Hm, mirku, co do tej policzalności/niepoliczalności - czy rzeczownik Pan jest policzalny, czy niepoliczalny?

A jak myslisz? A mam do Ciebie takie pytanka w związku z tym:

1) Czy Jezus jest dla Ciebie Panem w sensie absolutnym? Jeśli nie to w jakim sensie?
2) Czy Jehowa jest dla ciebie Panem w sensie absolutnym? Jeśli nie to w jakim sensie? Czy niższym Panem niż Jezus?

[Matuzalem]

Hm, mirku, co do tej policzalności/niepoliczalności - czy rzeczownik Pan jest policzalny, czy niepoliczalny?

A jak myslisz? A mam do Ciebie takie pytanka w związku z tym:

1) Czy Jezus jest dla Ciebie Panem w sensie absolutnym? Jeśli nie to w jakim sensie?
2) Czy Jehowa jest dla ciebie Panem w sensie absolutnym? Jeśli nie to w jakim sensie? Czy niższym Panem niż Jezus?

A jak myślisz? A mam do Ciebie takie pytanka w związku z tym:

Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie?
Czy mógłbyś odpowiedzieć na pytanie Arka: ile razy w Biblii "theos" występuje "jakościowo"?

Pozdrawiam

[Matuzalem]

0PN + CV -> CV + A + qPN (bardzo prawdopodobne)
0PN + CV -> CV + A + dPN (mniej prawdopodobne)
0PN + CV -> CV + A + iPN (najmniej prawdopodobne)

Mam prośbę, mógłbyś nie pisać takim pseudokodem? Okropnie się czyta.

PS. Czy znalazłeś już Mirku jakiś przykład 'theos' jakościowego?

[mirek]

Mam prośbę, mógłbyś nie pisać takim pseudokodem? Okropnie się czyta.

Matuzalem, te symboliczne zapisy rachunku zdań pomagają wykryć m.in. błędne wnioskowanie. A to co napisałem, to po prostu zapisana symbolicznie reguła, którą podał Wallace w swojej książce Greek Grammar Beyond the Basics na stronie 262 a która brzmi:

A general rule about the construction can now be stated: An anarthrous pre-verbal PN is normally qualitative, sometimes definite, and only rarely indefinite.

Pozbawiony rodzajnika orzecznik stojący przed czasownikiem jest normalnie jakościowy, czasami określony a tylko rzadko nieokreślony.

ile razy w Biblii "theos" występuje "jakościowo"?

Zanim odpowiemy na to pytanie, może warto by było zdefiniować dokładnie co rozumie sie przez pojęcie czasownika jakościowego. Wallace w swojej książce na stronie 244 podaje taką definicję:

A qualitative noun places the stress on quality, nature, or essence. It does not merely indicate membership in a class of which there are other members (such as an indefinite noun), nor does it stress individual identity (such as definite noun).

Rzeczownik jakościowy kładzie nacisk na jakość, naturę lub istotę. Nie określa jedynie przynależności do klasy w której są inne elementy (tak jak rzeczownik nieokreślony) ani nie podkreśla odrębnej tożsamości (tak jak rzeczownik określony).

Czy w KOINE występują rzeczowniki jakościowe? Okazuje się, że tak i najczęsciej mozna je odnaleźć właśnie w konstrukcji rzeczownika bez rodzajnika poprzedzającego czasownik. Oto kilka przykładów:

• J 1:4

J 1:4 NS „poprzez niego, było życie, a życie było światłem ludzi.”

J 1:4 NW „by means of him was life, and the life was the light of men. ”

J 1:4 WH „εν αυτω ζωη ην και η ζωη ην το φως των ανθρωπων”

• J 1:14

J 1:14 NS „A Słowo stał się ciałem i przebywał wśród nas, i widzieliśmy chwałę jego, chwałę, jaka się od ojca należy jednorodzonemu synowi; i był pełen życzliwości niezasłużonej i prawdy.”

J 1:14 NW „So the Word became flesh and resided among us, and we had a view of his glory, a glory such as belongs to an only-begotten son from a father; and he was full of undeserved kindness and truth. ”

J 1:14 WH „και ο λογος σαρξ εγενετο και εσκηνωσεν εν ημιν και εθεασαμεθα την δοξαν αυτου δοξαν ως μονογενους παρα πατρος πληρης χαριτος και αληθειας”

• 1 J 4:8

1J 4:8 NS „Kto nie miłuje, nie poznał Boga, ponieważ Bóg jest miłością.”

1J 4:8 NW „He that does not love has not come to know God, because God is love. ”

1J 4:8 WH „ο μη αγαπων ουκ εγνω τον θεον οτι ο θεος αγαπη εστιν”

• Flp 2:13

Flp 2:13 NS „gdyż do Bóg ze względu na swe upodobanie działa w nas, byście i chcieli, i działali.”

Flp 2:13 NW „for God is the one that, for the sake of [his] good pleasure, is acting within YOU in order for YOU both to will and to act. ”

Flp 2:13 WH „θεος γαρ εστιν ο ενεργων εν υμιν και το θελειν και το ενεργειν υπερ της ευδοκιας”

Zdecydowana większość rzeczowników jakościowych to rzeczowniki abstrakcyjne lub niepoliczalne, przed którymi w języku angielskim nie stawia się jakichkolwiek przedimków, chyba, że konstrukcja gramatyczna wymaga tego. Rzeczowniki tego typu nie tworzą też liczby mnogiej. Słowo God - Bóg używa się w języku angielskim jako rzeczownika niepoliczalnego, ponieważ jest symbolem jedynego prawdziwego Boga (i dlatego nie stawia się przed nim przedimka oraz nie tworzy on liczby mnogiej), natomiast symbol god jest używane jako oznaczenie falszywych bogow i dlatego jest policzalny i może tworzyć liczbę mnogą - gods.

Co ciekawe, wydaje się, iż sama Strażnica nie rozumie, albo nie chce rozumieć, co to jest rzeczownik jakościowy, ponieważ dopuszcza się manipulacji tekstami naukowymi i wprowadza swoich czytelników świadomie w błąd. Przykład takiego fałszerstwa przedstawia poniższy artykuł:

http://www.bible.ca/...nity-Harner.htm

Jak to wyjaśnić? Jeżeli Strażnica dopuszcza się takich oszustw, to przyznać trzeba, że prawdziwego badacza Bblii może to zaszokowac.

[Matuzalem]

Matuzalem, te symboliczne zapisy rachunku zdań pomagają wykryć m.in. błędne wnioskowanie. A to co napisałem, to po prostu zapisana symbolicznie reguła, którą podał Wallace w swojej książce Greek Grammar Beyond the Basics

Wiem, chodziło mi o to, żeby nie zapisywać tego za pomocą literek, ale raczej słów. Może tak jest króciej i eleganciej, ale utrudnia rozumienie. To tak jak z językami programowania niższego i wyższego poziomu - istnieje tendencja do migracji w stronę bardziej 'ludzkich' zapisów, bo niepotrzebnie tracimy czas na 'odcyfrowywanie'.

Rzeczownik jakościowy kładzie nacisk na jakość, naturę lub istotę. Nie określa jedynie przynależności do klasy w której są inne elementy (tak jak rzeczownik nieokreślony) ani nie podkreśla odrębnej tożsamości (tak jak rzeczownik określony).

Czy w KOINE występują rzeczowniki jakościowe? Okazuje się, że tak i najczęsciej mozna je odnaleźć właśnie w konstrukcji rzeczownika bez rodzajnika poprzedzającego czasownik. Oto kilka przykładów:

OK, ale definicja rzeczownika jakościowego nie jest żadną tajemnicą. Natomiast przynajmniej jeden przykład, jaki podałeś, jest bardzo dziwny:

    * Flp 2:13

gdyż do Bóg ze względu na swe upodobanie działa w nas, byście i chcieli, i działali. (PNŚ)

for God is the one that, for the sake of [his] good pleasure, is acting within YOU in order for YOU both to will and to act. (NWT)

θεος γαϿ εστιν ο ενεϿγων εν υμιν και το θελειν και το ενεϿγειν υπεϿ της ευδοκιας (WH)

Czy mógłbyś powiedzieć z jakiej racji theos jest tutaj dla Ciebie kwalitatywny, a nie po prostu określony?

Słowo God - Bóg używa się w języku angielskim jako rzeczownika niepoliczalnego, ponieważ jest symbolem jedynego prawdziwego Boga (i dlatego nie stawia się przed nim przedimka oraz nie tworzy on liczby mnogiej),

'God' w angielskim traktowane jest jak imię i z tego względu nie stawia się przed nim przedimka.

Chciałbym dodkatkowo po raz kolejny zwrócić uwagę, że argumentując za kwalitatywnym rozumieniem 'Boga', używasz słowa 'Bóg' w dwóch różnych znaczeniach - to jest 1) w znaczeniu natury i 2) w znaczeniu konkretnego 'bytu'. Używając tego samego słowa w różnych znaczeniach, aby dowodzić logicznej prawidłowości jakiś twierdzeń - np. 'Bóg jest jeden', 'Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, jednak Ojciec nie jest Synem', dopuszczasz się ekwiwokacji, bo nie precyzujesz tego, że używasz tego samego terminu 'Bóg', by mówić o różnych pojęciach.

Jednocześnie, kiedy traktujesz 'Bóg' jako określenie natury, którą obdarzone są różne osoby, a chwilę później używasz tego samego terminu, by mówić o konkretnym bycie, który sam w sobie istnieje i działa, to reifikujesz abstrakcyjne pojęcie, dopuszczając się tym samym kolejngo błędu logicznego, który umożliwia swobodne istnienie absurdów w całym Twoim rozumowaniu (patrz wątek o J 1:1).

Więc pierwszym Twoim problemem są błędy logiczne, których się dopuszczasz, kiedy mówisz o Bogu jako 'substancji', a drugim jest to, że powinieneś pokazać choć jedno takie użycie 'theos'/'elohim' w Biblii, które wyklucza jego rozumienie w formie określony/nieokreślony i zmusza do szukania innego rozwiązania - np. rozumienia kwalitatywnego.

Na wskazanie takiego użycia czekamy.

Co ciekawe, wydaje się, iż sama Strażnica nie rozumie, albo nie chce rozumieć, co to jest rzeczownik jakościowy, ponieważ dopuszcza się manipulacji tekstami naukowymi i wprowadza swoich czytelników świadomie w błąd. Przykład takiego fałszerstwa przedstawia poniższy artykuł:

http://www.bible.ca/...nity-Harner.htm

Jak to wyjaśnić? Jeżeli Strażnica dopuszcza się takich oszustw, to przyznać trzeba, że prawdziwego badacza Bblii może to zaszokowac

Zachęcam do trzymania się tematu. Nie ma potrzeby zmieniać toru na dyskusji na rzekome oszustwa Strażnicy w cytowaniu naukowców.

[Gonzalo]

Mirku,
Jeżeli dobrze cię rozumiem, to właściwie nie ma czegoś takiego jak ‘reguła Colwella’. Są jedynie badania statystyczne przeprowadzone przez Colwella, z których inni (np. Countess) wysnuli fałszywy wniosek:
0PN+C>dPN (myślę, że zapis: 0dPN+C>dPN jest błędny).
Ja mam jednak wątpliwości co do pewnego założenia, na którym bazują zarówno ci, którzy z braku rodzajnika wysnuwają zapis ‘a god’, jak i odpowiadający im Colwell. Chodzi mianowicie o przekonanie, że rodzajnik grecki pełni funkcję semantyczną (czyli udaje zaimek wskazujący ten/ta/to). Czy mógłbyś mi zacytować jakiś autorytet, który stwierdza, że grecki rodzajnik pełni funkcję semantyczną?
Mnie się wydaje, że użycie rodzajnika rządzi się swoimi prawami, a (nie)określoność rzeczownika wynika z kontekstu (jak w języku polskim). Nie ma korelacji pomiędzy (nie)użyciem rodzajnika a (nie)określonością rzeczownika. Istnieje generalna zasada:
0PN+CV<=>CV+APN
i to czy ten rzeczownik jest określony czy nie, nie gra żadnej roli.
Dlatego też mam pytanie:

Odpowiedział Mu Natanael: Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!
απεκϿιθη αυτω ναθαναηλ Ͽαββι συ ει ο υιος του θεου συ βασιλευς ει του ισϿαηλ (WH)
W wersecie tym Natanael używa w stosunku do Jezusa dwóch tytułów: Syn Boży oraz Król Izraela. W pierwszym przypadku używa rodzajnika, a w drugim mówi bez rodzajnika. Jaki jest powód takiego rozróżnienia? Obydwa rzeczowniki są orzecznikami w zdaniu i obydwa rzeczowniki są na pewno określone.

Skąd wiesz, że obydwa są określone? Jak dla mnie obydwa są nieokreślone (identyfikują gatunkowo a nie jednostkowo).

Mam jeszcze taki problem.
Piszesz, o ile rozumiem, że rzeczownik może mieć znaczenie określone, nieokreślone lub jakościowe.
Mam wrażenie, że jest to sztuczne połączenie rozróżnienia rzeczowników policzalnych na określone i nieokreślone z rzeczownikami niepoliczalnymi. Tak naprawdę, jeśli mamy do czynienia z rzeczownikiem policzalnym, to jest on określony bądź nie. Jeśli zaś jest to rzeczownik niepoliczalny, to ma znaczenie jakościowe.
Stąd moje pytanie: co to jest znaczenie jakościowe rzeczownika policzalnego?

Kolejny problem: czy bóg jest policzalny?
Otóż koniecznie trzeba odróżnić kwestię natury Boga (ta jest dla mnie niepoliczalna) od charakteru rzeczownika ‘bóg’, jaki nadaje temu słowu język mówiony. A tu, w językach ludzkich, ‘bóg’ jest jak najbardziej policzalny (jak każdy inny byt osobowy).

Słowo God - Bóg używa się w języku angielskim jako rzeczownika niepoliczalnego, ponieważ jest symbolem jedynego prawdziwego Boga (i dlatego nie stawia się przed nim przedimka oraz nie tworzy on liczby mnogiej)

Słowo to nie tworzy liczby mnogiej i nie ma przedimka, ponieważ jest Imieniem Własnym! (Nie)policzalność nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma Mireks, ani the Mirek, a Mirek jest jak najbardziej policzalny, prawda?

natomiast symbol god jest używane jako oznaczenie falszywych bogow i dlatego jest policzalny i może tworzyć liczbę mnogą – gods.

Czyżby ‘you are gods’ z J 10,34 było deklaracją naszego fałszywego bóstwa???
(Nie)policzalność jest kategorią gramatyczną. Nie myl jej z metafizyczną naturą bytu i nie wyciągaj z gramatyki konkluzji metafizykalnych!

[mirek]

Matuzalem

OK, ale definicja rzeczownika jakościowego nie jest żadną tajemnicą. Natomiast przynajmniej jeden przykład, jaki podałeś, jest bardzo dziwny:

ciekawe dlaczego tylko jeden przykład cię zaciekawił? Aha, chyba wiem, ale nie zastanowiłeś się w ogóle dlaczego takie rzeczowniki jak: życie, ciało, miłość występujące w tych przykładach są kwalikatywne. A może warto by od tego właśnie zacząć, bo Biblia też nie mówi, iż są kwalikatywne, a jednak my to wiemy, skąd?

Czy mógłbyś powiedzieć z jakiej racji theos jest tutaj dla Ciebie kwalitatywny, a nie po prostu określony?

A niech będzie i określony. Jednak ja sobie rękę dam uciąć, że jeśli werset ten mówiłby o Jezusie, Straznica z premedytacją zrobiłaby z tego rzeczownika nieokreślony i jeszcze by powiedziała, że z racji tego, iż THEOS występuje tam bez rodzajnika. Ciekawe dlaczego nie przeszkadza Tobie zrobić THEOS w tym wersecie określonego, a przeszkadzałoby, gdyby werset ten mówił o Jezusie?
Dlaczego jednak można potraktować THEOS w tym wersecie jako jakościowy? Spójrzmy na kontekst tego wersetu:

Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej teraz pod moją nieobecność byliście posłuszni; z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie. (Flp 2:12-13, BW)

Jak łatwo zauwazyć, kontekst tego wersetu mówi raczej o tym, co Bóg sprawia w człowieku wierzącym niż kim jest ten, co to sprawia. W wersecie 12 apostoł Paweł zachęca do pracy nad własnym zbawieniem. Żeby Filipianie nie mysleli że są sami w tym ich wysiłku pragnie przypomnieć im, że ten pracujący w nich ma zdolność dokonania ich całkowitego uświęcenia. Czyż te argumenty nie przekonują Ciebie, iż należy traktować THEOS jako kwalikatywny?

Zachęcam do trzymania się tematu. Nie ma potrzeby zmieniać toru na dyskusji na rzekome oszustwa Strażnicy w cytowaniu naukowców.

Ale może pokusiłbyś się o ocenę postępowania Strażnicy w stosunku do swoich współwyznawców, którzy wierzą ślepo nie sprawdzając jak się naprawdę rzeczy mają.

Gonzalo

Jeżeli dobrze cię rozumiem, to właściwie nie ma czegoś takiego jak ‘reguła Colwella’. Są jedynie badania statystyczne przeprowadzone przez Colwella, z których inni (np. Countess) wysnuli fałszywy wniosek:
0PN+C>dPN (myślę, że zapis: 0dPN+C>dPN jest błędny).

Dobrze rozumujesz. Colwell po prostu zauważył, iż kopiści NT stosują zamiennie zapisy CV + A + dPN i 0dPN + CV. To wszystko! Usprawiedliwia to jednak znacznie apostoła Jana, dlaczego nie musiał przed THEOS postawić rodzajnika a mimo to uważac go za określony.
Z tym zapisem logicznym też masz rację. Poprawiłem.

Ja mam jednak wątpliwości co do pewnego założenia, na którym bazują zarówno ci, którzy z braku rodzajnika wysnuwają zapis ‘a god’, jak i odpowiadający im Colwell. Chodzi mianowicie o przekonanie, że rodzajnik grecki pełni funkcję semantyczną (czyli udaje zaimek wskazujący ten/ta/to). Czy mógłbyś mi zacytować jakiś autorytet, który stwierdza, że grecki rodzajnik pełni funkcję semantyczną?

Nie ma takiego autorytetu, ponieważ rodzajnik grecki nie spełnia funkcji semantycznej. Wallace tak o nim pisze:

The function of the article is not primarily to make something definite that would otherwise be indefinite. It does not primarily "definitize". There are at least ten ways in which a noun in Greek can be definite without the article. ....
It is not necessary for a noun to have the article in order for it to be definite. But conversely, a noun cannot be indefinite when it has the article. Thus it may be definite without the article, and it must be definite with the article.

Skąd wiesz, że obydwa są określone? Jak dla mnie obydwa są nieokreślone (identyfikują gatunkowo a nie jednostkowo).

To chyba nie rozumiem co to jest czasownik określony i nieokreślony. Czy nie jest tak, że nieokreśloność pociąga za sobą użycie w języku angielskim przedimka nieokreślonego, określoność wymaga przedimka określonego a jakościowość w ogóle bez przedimka?

Istnieje generalna zasada:
0PN+CV<=>CV+APN
i to czy ten rzeczownik jest określony czy nie, nie gra żadnej roli.

A skąd ta zasada? Colwell brał tylko pod uwagę rzeczowniki określone.


Na koniec może jeszcze jeden przykład z artykułu Colwella:

J 8:12
J 8:12 NS „A Jezus znowu rzekł do nich, mówiąc: "Ja jestem światłem świata. Kto idzie za mną, ten na pewno nie będzie chodził w ciemności, lecz posiądzie światło życia".”

J 8:12 NW „Therefore Jesus spoke again to them, saying: “I am the light of the world. He that follows me will by no means walk in darkness, but will possess the light of life.”

J 8:12 WH „παλιν ουν αυτοις ελαλησεν [ο] ιησους λεγων εγω ειμι το φως του κοσμου ο ακολουθων μοι ου μη περιπατηση εν τη σκοτια αλλ εξει το φως της ζωης”

Mt 5:14
Mt 5:14 NS „"Wy jesteście światłem świata. Nie można ukryć miasta położonego na górze.”

Mt 5:14 NW „“YOU are the light of the world. A city cannot be hid when situated upon a mountain. ”

Mt 5:14 WH „υμεις εστε το φως του κοσμου ου δυναται πολις κρυβηναι επανω ορους κειμενη”

Wyrażenie "jestem światłością świata" to greckie sformułowanie EGO EIMI TO FOS TOU KOSMOU, czyli konstrukcja CV + A + dPN. Podobne zdanie znajdziemy też:

J 9:5

J 9:5 NS „Dopóki jestem na świecie, jestem światłem świata".”

J 9:5 NW „As long as I am in the world, I am the world’s light.”

J 9:5 WH „οταν εν τω κοσμω ω φως ειμι του κοσμου”

Jednak użyto tu konstrukcji Colwella postaci 0dPN + CV (FOS EIMI TOU KOSMOU). Byłby to więc kolejny dowód na równoważność tych konstrukcji?

[Gonzalo]

Mirku,

Wallace pisze: "a noun cannot be indefinite when it has the article…"

Nie sądzę. J 3,10:
Jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz?
Are you a teacher of Israel and yet do not know these things? (NWT)
συ ει ο διδασκαλος του ισϿαηλ και ταυτα ου γινωσκεις
Większość przekładów angielskich ma the, ale kilka a teacher/master. „A” pasuje do kontekstu.
J 1,21: I zapytali go… "Czy jesteś Prorokiem?
And they asked him… Are you The Prophet?
και ηϿωτησαν αυτον… ο πϿοφητης ει συ
Wersja z the nie ma dla mnie sensu. Zachowują ją jednak wszystkie przekłady angielskie (a niemieckie ‘der’).

Czy Wallace jakoś swej tezy dowodzi, czy po prostu autorytatywnie stwierdza? Czy mógłbyś mi udowodnić, że ‘jeśli ho, to the’ (ho > the)?

Czy nie jest tak, że nieokreśloność pociąga za sobą użycie w języku angielskim przedimka nieokreślonego, określoność wymaga przedimka określonego a jakościowość w ogóle bez przedimka?

Wallace dostrzegł ten błędny sposób myślenia u samego Colwella: „Colwell … sądził, że (nie)określoność lub jakościowość rzeczownika można stwierdzić na podstawie przekładu… Greka i angielski różnią się jednak na tyle, że należy się oprzeć na znaczeniu a nie przekładzie.”

Gonzalo: Istnieje generalna zasada: 0PN+CV<=>CV+APN
i to czy ten rzeczownik jest określony czy nie, nie gra żadnej roli.
Mirek: A skąd ta zasada? Colwell brał tylko pod uwagę rzeczowniki określone.

A skąd on wiedział, że one są określone?