Skocz do zawartości


Zdjęcie

Były ŚJ mówi o Trójcy!!!


  • Please log in to reply
597 replies to this topic

#321 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-30, godz. 17:16

Pawle, myślę, że za bardzo chcesz przypisać cechy fizyczne wody własnościom duchowym Trójcy. Ja natomiast mówiłem o naturze wody, nie biorąc pod uwagę jej praw fizycznych, jakie rządzą poszczególnymi stanami skupienia. Zwróć uwagę, że woda jest ciałem materialnym, natomiast Bóg - Duchem. Już chociażby to powoduje, że nie należy porównywać ze sobą relacji, jakie zachodzą między osobami Trójcy a właściwościami czy zjawiskami fizycznymi. Woda przecież nie jest Trójcą Świętą, ale tylko jej przykładem, pomagającym zrozumiec naukę o Trójcy. Gdyby woda posiadała wszystkie właściwości jakie posiada Trójca Święta sama byłaby Trójcą Świętą.

Dlatego nie rozumiem też Twojego pytania: gdzie jest syn, kiedy Bóg przybiera postac Ojca? Przecież woda występuje w przyrodzie zawsze w trzech stanach skupienia, tak jak Bóg jest w trzech osobach. Nie ma takiej sytuacji, że jest tylko lód, a nie ma wody, czy pary wodnej. Nawet w Twoim domu woda występuje w trzech stanach skupienia: para wodna w powietrzu, woda w kranie a lód w lodówce. No chyba, że nie masz lodówki. :P

Podobnie na całej ziemi woda występuje w trzech stanach skupienia. Tak na przykład w morzach, oceanach czy rzekach woda jako ciecz; na biegunie północnym czy południowym lód, i w prawie każdym zakątku ziemi w powietrzu unosi się para wodna. Nie wiem tylko po co ci takie oczywiste rzeczy mówię. ;)

Pomimo, iż otaczająca nas natura wydaje się przypominać lub odzwierciedlać Trójcę, to jednak nie należy zapominać, że tajemnica Trójcy Świętej jest dla nas niepojęta. Uważam jednak, że Bóg pozostawił pewne przykłady w przyrodzie, które odzwierciedlają jego naturę. Nie ma bowiem czegoś takiego jak "zbieg okoliczności", jest jedynie Boża sprawka!

Szukając modelu Trójcy Świętej w naturze, wziąłem za przykład wodę. Woda z jej trzema stanami skupienia jest podobna do Trójcy Świętej w wyjątkowy sposób. Sama składa się z 3 atomów, dwóch wodoru (Ojciec i Syn?) i jednego tlenu (Duch Święty?):

Dołączona grafika

Woda o temperaturze 0.16°C posiada specjalną właściwość nazywaną "punktem potrójnym", kiedy może ona mieć trzy różne postacie w tym samym czasie, cieczy, stałego lodu oraz pary wodnej, tak jak Trójca, w której współżyją trzy Osoby, ale jeden Bóg.

http://pl.wikipedia....Punkt_potrĂłjny

Żadna ze znanych nam dziś ilustracji nie odzwierciedla w pełni tego, czym jest Trójca. Wyobrażenie obrazu Trójcy na podstawie wody jest ciekawe i dosyć dobre, ale również nie do końca opisuje pojęcie. Płyn, para i lód są tą samą wodą (jako pierwiastek chemicny H2O) w różnych postaciach. Ojciec, Syn i Duch Święty nie są postaciami Boga, lecz każdy z nich jest Bogiem. Tak więc, choć wiele ilustracji ułatwia wyobrażenie o Trójcy, nie są to ilustracje w pełni dokładne. Nieskończony Bóg nie może zostać opisany w pełni skończonymi ilustracjami. Zamiast zgłębiać niepojęty temat Trójcy Świętej, spróbuj skupić się na fakcie, że Boża mądrość jest nieskończenie doskonalsza niż nasza (Rz 11:33-34).

Zachęcam do zapoznania się z ciekawymi artykułami na siecie mówiącymi o Trójcy w przyrodzie:

http://www.threeinon...yinnaturepl.htm

http://www.webmedia....99-2/bog299.htm

http://www.gotquesti...jca-Swieta.html
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#322 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-05, godz. 05:37

name='mirek' date='2008-06-29 17:49' post='95394'


Wiele można by powiedzieć na temat tego co tu napisałeś jednak, zważywszy twoją postawę w tej trwającej już dość długo dyskusji, utraciłem wiarę w możliwość przekonania cię o czymkolwiek w co nie wierzysz, bez względu na wagę argumentów.

Miałem nadzieję, że odpowiesz na pytania, które zadałem tj:
Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota i osoba)?
Czy trójca jest osobą?
Zważ Mirek, zadawanie „zagadek” to nie odpowiedź na zadane pytanie.

A a propos zagadek, jak rozwiążesz taką zagadkę:

1. Istnieje tylko jeden rodzina
2. Ojciec jest częścią rodziny
3. Syn jest częścią rodziny
4. Duch Święty jest częścią rodziny
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Świętym nie jest Ojcem.

Te zdania, obrazujące faktyczne relacje pomiędzy tymi osobami w rodzinie, są jak najbardziej prawdziwe. Zauważ, że powstały one praktycznie ze zdań poprzednich zamieniając tylko odpowiednie desygnaty (na przykład podstawiając zamiast związek chemiczny H2O – pojęcie rodziny w kontekście rzeczywistych (nie urojonych*) relacji.)

*Cytowane przez ciebie zdania:
1. Istnieje tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
zawierają nieprawdziwe, nie występujące w przyrodzie, nierealne relacje pomiędzy osobami których dotyczą, potwierdzone sprzecznością logiczną zawartą w tych zdaniach, którą twórcy trójcy usiłują zamaskować wprowadzając pojęcia filozoficzne, opisujące niemożliwe do udowodnienia (bo nieprawdziwe) relacje pomiędzy realnymi osobami.
Urojona zgodność w cytowanych przez ciebie zdaniach opiera się na rzeczywistej sprzeczności zachodzącej pomiędzy pojęciami:

Bóg – istota, nie osoba (trójca)
oraz
Bóg – osoba(y) Ojciec, Syn, Duch Święty

„Bóg – osoba”, według definicji istoty i osoby jakie podałeś, jest wyższą formą istnienia „Boga – istoty”. Pojęcie „Bóg – osoba” zawiera w sobie pojęcie „Bóg – istota”, które z tej racji jest mu przyporządkowane, a nie odwrotnie jak sugeruje interpretacja słów:
1. Istnieje tylko jeden Bóg (istota)
2. Ojciec jest Bogiem (osoba)
3. Syn jest Bogiem (osoba)
4. Duch Święty jest Bogiem (osoba)

W zdaniach tych pojęcie osoby zawiera się w istocie.

Podobnie, czy z prawdziwych zdań:
1.Człowiek jest ssakiem
2.Koń jest ssakiem
3.Delfin jest ssakiem
można wysnuć absurdalny wniosek, że istnieje tylko jeden ssak jak poprzez analogię przykładu który podajesz należałoby wywnioskować?
Nie, wniosek taki jest nieprawdziwy, ale wszystko zgadzałoby się, gdyby pierwsze zdanie w tej sekwencji brzmiało: istnieje zamknięty zbiór cech definiujących ssaki.
Problem (z punktu widzenia trynitariańskiego) jest jednak w tym, że powyższe, prawdziwe zdanie, zawiera słowo ssak we właściwej formie - liczby mnogiej, a to stoi w jawnej sprzeczności z teorią o trójcy, głoszącą że trzy równa się jeden.

Czy w świetle podobieństwa rodziny jesteś w stanie zauważyć rodzaj jedności jaki występuje w przypadku tych trojga? Sądzę, że nie zauważając, bądź bagatelizując tę analogię popełniasz błąd - niepotrzebne skreślić.

pozdrawiam

#323 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-06, godz. 12:38

Jaka jest twoja definicja trójcy w świetle tego co tu napisałeś (istota i osoba)?

Widać, że nie czytasz tego wątku, ponieważ cały czas przewija sie w nim definicja Trójcy Świętej. Mianowicie już w drugim moim poście tego wątku podałem w punktach klasyczną definicję Trójcy Świętej. Powtórzę ją dla ciebie:

Klasyczna nauka o Trójcy mówi:

1. Jest tylko jeden Bóg (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem (J 1:1)
4. Duch Święty jest Bogiem (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)


Taką naukę można wydedukować korzystając tylko z samej Biblii (podane zostały wersety biblijne). Trójcę Świętą można graficznie przedstawić tak:

Dołączona grafika

Zauważ, że definicja ta nie zawiera w sobie w ogóle pojęcia istoty czy osoby, których to definicje nie były w ogóle znane w czasach biblijnych. Ja tez unikam tych pojęć, ponieważ jak dobrze wiesz zdefiniowane zostały dopiero w średniowieczu.


A a propos zagadek, jak rozwiążesz taką zagadkę:

1. Istnieje tylko jeden rodzina
2. Ojciec jest częścią rodziny
3. Syn jest częścią rodziny
4. Duch Święty jest częścią rodziny
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Świętym nie jest Ojcem.

Bardzo dobra zagadka! Trójca Święta jest właśnie rodziną. Jeśli więc uzupełnić twoją definicję podstawiając zamiast "rodzina" sformułowanie "rodzina Boża" otrzymamy zdania jak najzupełniej prawdziwe. No bo nie prawdziwe jest Twoje zdanie, że istnieje tylko jedna rodzina, bo jest ich na ziemi bardzo dużo. Chyba zgodzisz się z tym. Natomiast istnieje tylko jedna rodzina Boża. Podobnie tak jak każda rodzina ludzka posiada nazwisko, tak i rodzina Boża nazywa się JHWH.


*Cytowane przez ciebie zdania:
1. Istnieje tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
zawierają nieprawdziwe, nie występujące w przyrodzie, nierealne relacje pomiędzy osobami których dotyczą, potwierdzone sprzecznością logiczną zawartą w tych zdaniach, którą twórcy trójcy usiłują zamaskować wprowadzając pojęcia filozoficzne, opisujące niemożliwe do udowodnienia (bo nieprawdziwe) relacje pomiędzy realnymi osobami.

Powiedz mi, gdzie ja wprowadziłem jakieś pojęcia filozoficzne w mojej definicji? NIGDZIE! Jeszcze raz powtarzam, że zdania poniższe wynikają z Biblii:

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)
4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)
9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)


Natomiast podobieństwa powyższego opisu występują w przyrodzie (wszak jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga):

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
3. Żona jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
5. Mąż nie jest żoną.
6. Żona nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężem
8. Mąź jest głową żony
9. Dziecko pochodzi od męża i żony


Podobieństwa jesli nie wręcz identyczność widać jak na dłoni.


Urojona zgodność w cytowanych przez ciebie zdaniach opiera się na rzeczywistej sprzeczności zachodzącej pomiędzy pojęciami:

Bóg – istota, nie osoba (trójca)
oraz
Bóg – osoba(y) Ojciec, Syn, Duch Święty

Wynika to po prostu jedynie z tego, że słowo Bóg jest pojęciem bardzo szerokim, dwuznacznym i zawiera w sobie zarówno każdą z osób Boskich jak i opisuje istotę Boga. Dlatego trynitarinaie chcąc wyjść z powstałego konfliktu wprowadzili pojęcie Trójca Święta, które już nie jest dwuznaczne.

Z takimi wyrazami wieloznacznymi spotykamy się w naszym języku bardzo często i nie ma w tym nic dziwnego. Na przykład słowo zamek może oznaczać zarówno zamek królewski, jak i zamek w dzwiach czy też zamek w spodniach. Mógłbym podobnie jak ty przyczepić się do tego słowa i powiedzieć, że skoro zamek królewski posiada wiele komnat z drzwiami z zamkami, to zamek w dzwiach jest niższą formą istnienia zamku królewskiego. Takie właśnie metody rozumowania stosujesz. :P :D


Podobnie, czy z prawdziwych zdań:
1.Człowiek jest ssakiem
2.Koń jest ssakiem
3.Delfin jest ssakiem
można wysnuć absurdalny wniosek, że istnieje tylko jeden ssak jak poprzez analogię przykładu który podajesz należałoby wywnioskować?

Zdanie pierwsze "Istnieje tylko jeden Bóg" nie wynika ze zdań "Ojciec jest Bogiem", "Syn jest Bogiem" i "Duch Święty jest Bogiem" tylko wynika z Biblii. Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda? Mogę powiedzieć, ze każde z tych dziewięciu zdań, które napisałem wyżej jest niezależnie od siebie i wynika z Pisma Świętego. W sumie dają one dosyć dobrą definicję Trójcy Świętej nie uzywając żadnych pojęć filozoficznych. Natomiast kolejne dziewięc zdań o rodzinie ludzkiej wynika z otaczającej nas przyrody. Zdanie te są prawdziwe i zawierają realne relacje pomiędzy osobami, których dotyczą. No bo chyba zgadzasz się, że dziecko pochodzi od kobiety i mężczyzny prawda?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#324 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-11, godz. 21:59

Natomiast istnieje tylko jedna rodzina Boża.


Zgadzam się, niech będzie „istnieje jedna rodzina Boża”

Podobnie tak jak każda rodzina ludzka posiada nazwisko, tak i rodzina Boża nazywa się JHWH.


Tylko się nie zapędzaj!
Gdzie jest napisane że rodzina nazywa się JHWH?

Powiedz mi, gdzie ja wprowadziłem jakieś pojęcia filozoficzne w mojej definicji? NIGDZIE!


A czy ja napisałem, że ty wprowadziłeś pojęcia filozoficzne?
Ja napisałem „twórcy trójcy”. Czyżbyś ty był twórcą teorii trójcy?

Jeszcze raz powtarzam, że zdania poniższe wynikają z Biblii:


Czyżby?

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)


Rom 3:30 Ponieważ jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezkę z wiary i nieobrzezkę przez wiarę.
Gdzie ty tu widzisz dowód na (jedna natura boską)?

2.Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)


3.1Co 8:6 Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek że : “posiada naturę boską “?

3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)


Czy sugerujesz że „Słowo” to „Syn”?

2.4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)

3.1Co 6:19 Azaż nie wiecie, iż ciało wasze jest kościołem Ducha Świętego, który w was jest, którego macie od Boga? a nie jesteście sami swoi

Gdzie w tym tekście znajduje się dowód na to że Duch Święty:posiada naturę boską"?

5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)


2.Czy mogłoby być inaczej?

9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)



Tak, lecz z zastrzeżeniem, że pochodzi od Jezusa od czasu kiedy Ojciec przekazał go Synowi na wieczne posiadanie tj od czasu chwalebnego zmartwychwstania

Natomiast podobieństwa powyższego opisu występują w przyrodzie (wszak jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga):

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)


Czyżby? Mnie się wydaje, że wszystkim czym może być mąż to przedstawicielem gatunku
HOMO SAPIENS, a nie jak twierdzisz samym gatunkiem.
Implikacje są oczywiste, będzie o nich mowa poniżej.

3. Żona jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)
5. Mąż nie jest żoną.


Jak wyżej.

6. Żona nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężem
8. Mąź jest głową żony

Już o tym mówiliśmy

9. Dziecko pochodzi od męża i żony

Mirku, zapomniałeś chyba dodać, że dziecko jest współistotne rodzicom?

Podobieństwa jesli nie wręcz identyczność widać jak na dłoni.
Wynika to po prostu jedynie z tego, że słowo Bóg jest pojęciem bardzo szerokim, dwuznacznym i zawiera w sobie zarówno każdą z osób Boskich jak i opisuje istotę Boga. Dlatego trynitarinaie chcąc wyjść z powstałego konfliktu wprowadzili pojęcie Trójca Święta, które już nie jest dwuznaczne.

Z takimi wyrazami wieloznacznymi spotykamy się w naszym języku bardzo często i nie ma w tym nic dziwnego. Na przykład słowo zamek może oznaczać zarówno zamek królewski, jak i zamek w dzwiach czy też zamek w spodniach. Mógłbym podobnie jak ty przyczepić się do tego słowa i powiedzieć, że skoro zamek królewski posiada wiele komnat z drzwiami z zamkami, to zamek w dzwiach jest niższą formą istnienia zamku królewskiego. Takie właśnie metody rozumowania stosujesz.


Nie wiesz co mówisz.
To twórcy trójcy stosują taki sposób rozumowania, a nie ja. Przyjrzyj się uważnie twoim twierdzeniom, a z pewnością zauważysz, że bez zmrużenia oka utożsamiasz zamek z zamkowością, analogicznie Boga z boskością i starasz się wmówić otoczeniu, że wszystko jest OK.
Protestując przeciw takim wykrętom, logicznie myślący czytelnik dostaje w odpowiedzi pałką z pięknie wykaligrafowanym napisem „tajemnica niepojęta dla ludzi”.
Ja właśnie staram się obnażyć błąd takiego rozumowania.
Wielokrotnie wskazywałem na ten błąd, a i teraz w przykładzie: „ Mąż jest gatunkiem HOMO SAPIENS (posiada naturę ludzką)” ponownie wskazuję.
Zamiana jakiej tutaj dokonujesz jest niezbitym dowodem błędu o jakim mowa.
Osobowy Bóg (Ojciec,Syn) i natura boska to nie jedno i to samo.
Natura to nie osoba.
Osob(a)(nik) rodziny Bożej może się komunikować z człowiekiem, mówić do niego, lecz czy słyszał ktoś jak mówi rodzina, lub czy natura boska może mówić słyszalnym głosem?
Osobowy Bóg wielokrotnie przemawiał do człowieka, oto przykład:
Gen 3:9 I zawołał Pan (JHWH) Bóg (Elohim) Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś?
Normalnie rozumie się, że jest tu mowa o kontakcie dwojga osób: ojca, Boga JHWH z synem Adamem.
Lecz ty twierdzisz, że JHWH to nazwa rodziny, a Bóg to to samo co natura boska.
Zatem znaczenie powyższego zdania odczytywane w świetle teorii trójcy jest następujące:
„I zawołała rodzina- natura boska Adama, i rzekła mu: Gdzieżeś?”
Czyż nie widzisz jakiego gwałtu na trzeźwości rozumu i niech mi będzie wolno podkreślić rozumu, którego człowiek dostąpił jako dziedzictwo Ducha od samego Boga, dokonuje absurdalność założeń teorii trójcy?

Zdanie pierwsze "Istnieje tylko jeden Bóg" nie wynika ze zdań "Ojciec jest Bogiem", "Syn jest Bogiem" i "Duch Święty jest Bogiem" tylko wynika z Biblii. Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?


Istotnie, zdanie pierwsze nie tylko wynika z Biblii, ale jest wręcz cytatem z Biblii. Pozostałe nie są już cytatami lecz konkluzją wyciągniętą z tekstu biblijnego.
Widzisz różnicę? Kolosalna, prawda?

Mogę powiedzieć, ze każde z tych dziewięciu zdań, które napisałem wyżej jest niezależnie od siebie i wynika z Pisma Świętego. W sumie dają one dosyć dobrą definicję Trójcy Świętej nie uzywając żadnych pojęć filozoficznych.



Ja nie mogę tego powiedzieć.
Co wynika z Pisma Świętego jest interpretacją tekstu, a ta, z natury rzeczy jest obarczona błędem subiektywizmu – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Natomiast kolejne dziewięc zdań o rodzinie ludzkiej wynika z otaczającej nas przyrody. Zdanie te są prawdziwe i zawierają realne relacje pomiędzy osobami, których dotyczą. No bo chyba zgadzasz się, że dziecko pochodzi od kobiety i mężczyzny prawda?

Ja się zgadzam.
A czy ty przypadkiem nie zaprzeczasz tej prawdzie twierdząc, że syn jest współistotny ojcu?
Odpowiedz proszę na poniższe pytania:
1. Czy twoim zdaniem rodzeństwo stanowi integralną część rodziny?
2. Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

pozdrawiam

#325 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-12, godz. 08:19

Gdzie jest napisane że rodzina nazywa się JHWH?

W Biblii. Na przykład w

Mt 28:19 Bw „Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,”

Jezus powiedział, że miano chrzcić w jedno imię (a nie w imiona). Jakie to imię to na pewno ci wiadomo. :P


Ja napisałem „twórcy trójcy”. Czyżbyś ty był twórcą teorii trójcy?

Nie, ja ją jedynie w Biblii znalazłem.


Rom 3:30 Ponieważ jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezkę z wiary i nieobrzezkę przez wiarę.
Gdzie ty tu widzisz dowód na (jedna natura boską)?

jeden jest Bóg


3.1Co 8:6 Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.
W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek że : “posiada naturę boską “?

przez którego wszystko - kto stworzył świat?. Dalej: Skoro jest jeden Pan i Panem jest Bóg Ojciec a także Panem jest Pan Jezus to aby nie było sprzeczności trzeba przyjąć, że jest to ten sam Pan. W przeciwnym razie otrzymasz, że jest dwóch Panów: mniejszy i większy, co jest sptrzeczne z tym, że dwom Panom nie można służyć. :D

zapraszam do tego wątku, gdzie to bardziej wyjaśniam:

http://watchtower.or...?showtopic=4285


3.1Co 6:19 Azaż nie wiecie, iż ciało wasze jest kościołem Ducha Świętego, który w was jest, którego macie od Boga? a nie jesteście sami swoi

Gdzie w tym tekście znajduje się dowód na to że Duch Święty:posiada naturę boską"?

Przeczytaj kontekst dalej:

1Kor 6:19-20 Bw „Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?(20) Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.”

Werset ten mówi, że Duch Święty jest Bogiem. Skoro Bóg jest jeden, to musi Duch Święty posiadać naturę Boga.

Na temat boskości i osobowiści Ducha Świętego zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1154


2.Czy mogłoby być inaczej?

Oczywiście, Strażnica twierdzi, iż nauka o Trójcy naucza iż Syn jest Ojcem. Jest to wielkie kłamstwo (zdaje się, że hi-fi kiedyś przytaczał skany). Zresztą są herezje, które tak nauczają, jak na przykład sebalianizm czy modalizm.


Czyżby? Mnie się wydaje, że wszystkim czym może być mąż to przedstawicielem gatunku HOMO SAPIENS, a nie jak twierdzisz samym gatunkiem.

Masz rację. Ale różnica jest tak, że istnieje bardzo wiele przedstawicieli gatunku HOMO SAPIENS natomiast bardzo niewiele (bo trzech) natury boskiej. Ale na pewno zgodzisz się, że pomimo tylu przedstawicieli natury ludzkiej jest ona tylko jedna!


Mirku, zapomniałeś chyba dodać, że dziecko jest współistotne rodzicom?

Czy tak jest?


Protestując przeciw takim wykrętom, logicznie myślący czytelnik dostaje w odpowiedzi pałką z pięknie wykaligrafowanym napisem „tajemnica niepojęta dla ludzi”.
Ja właśnie staram się obnażyć błąd takiego rozumowania.

Aha, czyli uważasz, że naturę Boga można objąć ludzkim rozumem? :unsure:


Osobowy Bóg (Ojciec,Syn) i natura boska to nie jedno i to samo.
Natura to nie osoba.

Zgadza się. Osoba jest przedstawicielem natury ludzkiej czy boskiej.


Osobowy Bóg wielokrotnie przemawiał do człowieka, oto przykład:
Gen 3:9 I zawołał Pan (JHWH) Bóg (Elohim) Adama, i rzekł mu: Gdzieżeś?
Normalnie rozumie się, że jest tu mowa o kontakcie dwojga osób: ojca, Boga JHWH z synem Adamem.
Lecz ty twierdzisz, że JHWH to nazwa rodziny, a Bóg to to samo co natura boska.
Zatem znaczenie powyższego zdania odczytywane w świetle teorii trójcy jest następujące:
„I zawołała rodzina- natura boska Adama, i rzekła mu: Gdzieżeś?”

Takie wersety w których przemawia cała rodzina ludzka są w Biblii. Oto parę przykładów:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Rdz 3:22 Bw „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!”

Rdz 11:7 Bw „Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!”


tutaj spotykamy się z trudnymi do wyjaśnienia dla antytrynitarzy wypowiedziami Boga w liczbie mnogiej o sobie.

Zapraszam cię też do ciekawych wątków na ten temat:

http://watchtower.or...?showtopic=1252

http://watchtower.or...?showtopic=3674


Ja nie mogę tego powiedzieć.
Co wynika z Pisma Świętego jest interpretacją tekstu, a ta, z natury rzeczy jest obarczona błędem subiektywizmu – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Jeśli więc nauka o Trójcy w jakiś tam sposób wynika z interpretacji tekstu, to dlaczego zakładasz z góry, że nie może to być nauka prawdziwa?


1. Czy twoim zdaniem rodzeństwo stanowi integralną część rodziny?

Tak!


2. Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,

Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#326 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-12, godz. 17:06

witam

mirek napisal

Dlatego nie rozumiem też Twojego pytania: gdzie jest syn, kiedy Bóg przybiera postac Ojca? Przecież woda występuje w przyrodzie zawsze w trzech stanach skupienia, tak jak Bóg jest w trzech osobach. Nie ma takiej sytuacji, że jest tylko lód, a nie ma wody, czy pary wodnej. Nawet w Twoim domu woda występuje w trzech stanach skupienia: para wodna w powietrzu, woda w kranie a lód w lodówce. No chyba, że nie masz lodówki.


hahaha

ano mam lodowke mam tez wode w kranie no i prawdopodobnie w powietrzu

widze ze sie chyba nie dogadamy

zwiazek h2o przybiera postac odpowiednia do temperatury

ale o tym chyba nie trzeba pisac

Bog nie przybiera postaci. jak wielokrotnie napisano na tym forum Ojciec to ojciec syn to syn a duch to duch


nawet wasza nauka o Bogu mowi ze sa trzy osoby a nie jedna ktora przybiera trzy postacie.

mirku czy zastanawiales sie nad tymi tekstami

Mt 11:27 Br "Wszystko zostało Mi oddane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna, tylko Ojciec, podobnie jak nikt nie zna Ojca, tylko Syn oraz ten, któremu On chce to objawić."


Mt 16:27 Br "A Syn Człowieczy ma przyjść w chwale Ojca, z aniołami swymi, i wtedy da zapłatę każdemu według tego, co kto czynił."


Mt 26:29 Br "Powiadam wam, odtąd już nie będę pił z tego owocu winnego aż do dnia, w którym zacznę pić z wami nowe wino w królestwie mojego Ojca."


Mt 26:53 Br "Czy myślisz, że nie mógłbym prosić Ojca, a On przysłałby Mi zaraz na pomoc więcej niż dwanaście legionów aniołów?"

dlaczego o nic nie prosi ducha?

J 14:16 Br "Ja będę prosił Ojca, a On ześle wam innego Pocieszyciela, żeby był z wami na zawsze."


J 15:26 Br "Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, posłany przeze Mnie od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On wyda świadectwo o Mnie."


mirku dlaczego Jezus nie rozmawia z duchem mam namysli cos w stylu sluchaj bracie czy jak tam moglby sie Jezus zwracac

przyjdz na ziemie jak ja wroce do nieba

lub co bybylo jeszcze bardziej odpowiednie

a jak jak pojde do nieba to powiem duchowi aby przyszedl do was

co o tym myslisz
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#327 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-12, godz. 17:21

zwiazek h2o przybiera postac odpowiednia do temperatury

ale o tym chyba nie trzeba pisac

Bog nie przybiera postaci. jak wielokrotnie napisano na tym forum Ojciec to ojciec syn to syn a duch to duch

nawet wasza nauka o Bogu mowi ze sa trzy osoby a nie jedna ktora przybiera trzy postacie.

Tak samo więc jak woda istnieje w trzech stanach skupienia, tak i Bóg jest w trzech osobach. Analogia z przyrody. Wyjaśnisz jak to jest mozliwe, ze woda może być w trzech stanach skupienia?


mirku czy zastanawiales sie nad tymi tekstami

dlaczego o nic nie prosi ducha?

Jest to bardzo proste. Dlatego, ze Duch Święty ma inne zadania! Dlaczego na przykład w rzece płynie ciecz a nie para wodna a para wodna unosi sie do góry, a lód nie?


J 14:16 Br "Ja będę prosił Ojca, a On ześle wam innego Pocieszyciela, żeby był z wami na zawsze."


J 15:26 Br "Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, posłany przeze Mnie od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On wyda świadectwo o Mnie."


mirku dlaczego Jezus nie rozmawia z duchem mam namysli cos w stylu sluchaj bracie czy jak tam moglby sie Jezus zwracac

przyjdz na ziemie jak ja wroce do nieba

lub co bybylo jeszcze bardziej odpowiednie

a jak jak pojde do nieba to powiem duchowi aby przyszedl do was

co o tym myslisz

To że biblia nazywa Ducha Świętego Pocieszycielem a nie pocieszeniem oznacza, że jest osobą!

Zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=2226

dlaczego nie ma też w Biblii wersetu, że Jezus się śmiał? Albo że apostołowie załatwiali swoje potrzeby? Czy to oznacza, że tego nie robili?

A to że Duch Święty rozmawia z Bogiem Ojcem jest napisane w Biblii:

Rz 8:26 Bw "Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach."

Wstawiać się za kims może tylko osoba. Podobnie jak Jezus również wstawia się za nami:

Rz 8:34 Bw "Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami."

Nikt nie ma wątpliwośći, że Jezus jest osobą, która to samo robi co Duch Święty: wstawia się za nami u Boga Ojca!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#328 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-13, godz. 22:18

witam

mirek napisal

zwiazek h2o przybiera postac odpowiednia do temperatury

ale o tym chyba nie trzeba pisac

Bog nie przybiera postaci. jak wielokrotnie napisano na tym forum Ojciec to ojciec syn to syn a duch to duch

nawet wasza nauka o Bogu mowi ze sa trzy osoby a nie jedna ktora przybiera trzy postacie.

Tak samo więc jak woda istnieje w trzech stanach skupienia, tak i Bóg jest w trzech osobach. Analogia z przyrody. Wyjaśnisz jak to jest mozliwe, ze woda może być w trzech stanach skupienia?


mirku czyli Bog przybiera postac ojca syna lub ducha w zalenosci od temperatury?

jesli chodzi o wyjasnienie dlaczego woda moze wystepowac w trzech stanach skupienia to poczytaj o fizycznych wlasciwosciach wody

Cytat(pawel77 @ 2008-07-12 19:06)
mirku czy zastanawiales sie nad tymi tekstami

dlaczego o nic nie prosi ducha?

Jest to bardzo proste. Dlatego, ze Duch Święty ma inne zadania! Dlaczego na przykład w rzece płynie ciecz a nie para wodna a para wodna unosi sie do góry, a lód nie?



Inne zadania? zalosne

z powodu innego zadania Jezus nie moze zapytac ducha czy pojdzie na ziemie
to jak Bog duch jest tak zajety ze nie ma czasu pogadac?

dalsza czesc sobie daruje

Cytat(pawel77 @ 2008-07-12 19:06)
J 14:16 Br "Ja będę prosił Ojca, a On ześle wam innego Pocieszyciela, żeby był z wami na zawsze."


J 15:26 Br "Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, posłany przeze Mnie od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On wyda świadectwo o Mnie."


mirku dlaczego Jezus nie rozmawia z duchem mam namysli cos w stylu sluchaj bracie czy jak tam moglby sie Jezus zwracac

przyjdz na ziemie jak ja wroce do nieba

lub co bybylo jeszcze bardziej odpowiednie

a jak jak pojde do nieba to powiem duchowi aby przyszedl do was

co o tym myslisz

To że biblia nazywa Ducha Świętego Pocieszycielem a nie pocieszeniem oznacza, że jest osobą!


nie odpowiedziales na pytanie


krew abla wola, kamienie wolac beda itd. ale zasiegne rady kogos kto zna troche grecki moze dowiem sie czegos wiecej

dlaczego nie ma też w Biblii wersetu, że Jezus się śmiał? Albo że apostołowie załatwiali swoje potrzeby? Czy to oznacza, że tego nie robili?


jest napisane ze sie rozradowal tylko co to ma do tematu?

cdn.
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#329 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-14, godz. 19:30

mirku czyli Bog przybiera postac ojca syna lub ducha w zalenosci od temperatury?

Czy ty rozumiesz, że natura wody jest tylko przykładem pozwalającym zrozumieć naturę Boga? W niebie nie ma temperatury jak byś nie wiedział, a w przyrodzie istnieje taka temperatura, nazywana punktem potrójnym wody, w której woda występuje we wszystkich stanach skupienia jednocześnie.


jesli chodzi o wyjasnienie dlaczego woda moze wystepowac w trzech stanach skupienia to poczytaj o fizycznych wlasciwosciach wody

No właśnie, nie umiesz wyjasnić jak to jest możliwe, że woda istnieje w trzech stanach skupienia, a nie chcesz zrozumieć, że analogicznie nie da się wyjaśnić istnienia jednego Boga w trzech osobach. Cały świat jest troisty i to chociażby świadczy o tym, że stworzył go trójosobowy Bóg. Na przykład:

rodzaj: męski, żeński i nijaki
cząsteczki elementarne: elektron, proton, neutron
czas: przeszłość, teraźniejszość, przyszłość
wymiar: długość, szerokość, wysokość
jajko: białko, żółtko, skorupka
owoc: miąższ, pestka, skórka
itd...
:P



Inne zadania? zalosne

Tak, inne zadania. Podobnie jak w rodzinie ludzkiej inne zadania ma mężczyzna, inne kobieta a inne dziecko. Czy mężczyna może na przykład rodzić dzieci? :D


z powodu innego zadania Jezus nie moze zapytac ducha czy pojdzie na ziemie
to jak Bog duch jest tak zajety ze nie ma czasu pogadac?

Zobacz a tutaj Duch Święty na przykład coś postanawia i nie pyta się Ojca czy Syna:

Dz 15:28 Bw „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:”


krew abla wola, kamienie wolac beda itd. ale zasiegne rady kogos kto zna troche grecki moze dowiem sie czegos wiecej

krew czy kamienie nie mówią o sobie JA jak mówi to osobowy Duch Święty:

Dz 10:19-20 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”




jest napisane ze sie rozradowal tylko co to ma do tematu?

A to, że nie ma w Biblii wielu rzeczy, którzy apostołowie czy Jezus robili, a jednak nie znaczy to, że tego nie robili. Czy na przykład apostołowie śmiali się? Świadkowie Jehowy też nie powinni się śmiać, czy robić innych rzeczy nie opisanych w Piśmie Świętym.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#330 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-15, godz. 21:13

Cytat(pawel77 @ 2008-07-14 00:18) *
Inne zadania? zalosne

Tak, inne zadania. Podobnie jak w rodzinie ludzkiej inne zadania ma mężczyzna, inne kobieta a inne dziecko. Czy mężczyna może na przykład rodzić dzieci? biggrin.gif


mirku to jest zalosne chyba ze duch nie umie mowic to...

Cytat(pawel77 @ 2008-07-14 00:18) *
z powodu innego zadania Jezus nie moze zapytac ducha czy pojdzie na ziemie
to jak Bog duch jest tak zajety ze nie ma czasu pogadac?


Zobacz a tutaj Duch Święty na przykład coś postanawia i nie pyta się Ojca czy Syna:


Dz 15:28 Bw ?Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:?

mirku podajesz tlumaczenie ktore najbardziej ci pasi
sa tez inne tlumaczenia

Dz 15:28 Bp ?Natchnieni Duchem Świętym postanowiliśmy nie nakładać na was żadnych ciężarów, prócz rzeczy koniecznych,?

co ty na to?

Dz 10:19-20 Bw ?A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;(20) wstań przeto, zejdź i udaj się z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem.?

Dz 13:2 Bw ?A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.?




mysle ze nie chodzi tu o doslowne mowienie tylko o natchnienie ale to moje zrozumienie na ta chwile

myslisz ze apostolowie slyszeli doslownie glos?

Mk 13:11 NS "Gdy zaś będą was prowadzić, żeby was wydać, nie zamartwiajcie się przedwcześnie o to, co macie mówić, ale mówcie to, co będzie wam dane w owej godzinie, bo nie wy mówicie, lecz duch święty."

czy to mowil duch czy apostolowie?

co sadza o tym inni forumowiecze?

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2008-07-15, godz. 21:18

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#331 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-15, godz. 21:32

No właśnie, nie umiesz wyjasnić jak to jest możliwe, że woda istnieje w trzech stanach skupienia, a nie chcesz zrozumieć, że analogicznie nie da się wyjaśnić istnienia jednego Boga w trzech osobach. Cały świat jest troisty i to chociażby świadczy o tym, że stworzył go trójosobowy Bóg. Na przykład:

rodzaj: męski, żeński i nijaki
cząsteczki elementarne: elektron, proton, neutron
czas: przeszłość, teraźniejszość, przyszłość
wymiar: długość, szerokość, wysokość
jajko: białko, żółtko, skorupka
owoc: miąższ, pestka, skórka



mirku czy zoltko jest jajkiem?
czy skorupka jest jajkiem?
czy pestka to owoc?


domyslasz sie do czego zmierzam?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#332 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-15, godz. 22:03

mirku to jest zalosne chyba ze duch nie umie mowic to...

Nie wiem o co ci chodzi, ponieważ zacytowałem ci już wersety, że Duch mówi:

J 16:13 Bw „lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.”

Dz 10:19 Bw „A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;”

Dz 11:12 Bw „I powiedział mi Duch, abym z nimi poszedł bez wahania. Poszło też ze mną i tych sześciu braci i tak przyszliśmy do domu owego męża.”

Dz 13:2 Bw „A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem.”

Ga 4:6 Bw „A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!”

Hbr 10:15 Bw „Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:”


Mówi Duch czy nie? A może to diabeł mówił? :unsure:


sa tez inne tlumaczenia

Dz 15:28 Bp ?Natchnieni Duchem Świętym postanowiliśmy nie nakładać na was żadnych ciężarów, prócz rzeczy koniecznych,?

co ty na to?

mysle ze nie chodzi tu o doslowne mowienie tylko o natchnienie ale to moje zrozumienie na ta chwile

myslisz ze apostolowie slyszeli doslownie glos?

Mk 13:11 NS "Gdy zaś będą was prowadzić, żeby was wydać, nie zamartwiajcie się przedwcześnie o to, co macie mówić, ale mówcie to, co będzie wam dane w owej godzinie, bo nie wy mówicie, lecz duch święty."

czy to mowil duch czy apostolowie?

W oryginale greckim jest tak jak napisałem. Zresztą Duch Boży też często przemawia wprost do „serca” danej osoby i nie musi korzystać z czyjegoś głosu (ma więc swój głos).

Dz 15:28 Bw „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:”

Dz 21:11 Bw „i przyszedłszy do nas, wziął pas Pawła, związał sobie nogi i ręce i rzekł: To mówi Duch Święty: Męża, do którego ten pas należy, tak oto zwiążą Żydzi w Jerozolimie i wydadzą w ręce pogan.”

Ap 22:17 Bw „A Duch i oblubienica mówią: Przyjdź! A ten, kto słyszy, niech powie: Przyjdź! A ten, kto pragnie, niech przychodzi, a kto chce, niech darmo weźmie wodę żywota.”



mirku czy zoltko jest jajkiem?

jak najbardziej mozna na żółtko powiedzieć ogólnie jajko.


czy skorupka jest jajkiem?

Jesli ktoś powie ci zjedz jajko to zjesz skorupkę? :D


czy pestka to owoc?

nie, ale jak jesz owoc, to przecież jesz bez pestki, nikt się nie bawi w powiedzenie: zjedz skórkę z miąższem ale bez pestki. :P


domyslasz sie do czego zmierzam?

Po prostu nie chcesz uwierzyć w Trójcę Świętą i nie możesz zrozumiec, że są to przykłady pomagające zrozumieć tę naukę. Jednak przykłady mają to do siebie, że tylko odzwierciedlają podobieństwo a nie rzeczywistość. Bóg stworzył przeciez świat na swoje podobieństwo a człowieka nawet na swój obraz (duch + dusza + ciało)!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#333 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-16, godz. 11:20

Co twoim zdaniem wynika z poniższego tekstu biblijnego?
Heb 2:11 Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać,


Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!


Mirku,
mogłem sie spodziewać takiej twojej odpowiedzi.
Mnie interesuje jednak co wynika z faktu że "Ten, który poświęca i ci którzy zostają poświęceni z jednego są wszyscy", lub inaczej Kto jest tym który poświęca, kim są ci poświęceni, a szczególnie cóż znaczą te tajemnicze słowa że z jednego wszyscy.
pozdrawiam

#334 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-07-16, godz. 13:40

Często spotykane; ,,nie wy mówicie, lecz duch święty."

myślę że nie chodzi tu o dosłowne mówienie tylko o natchnienie […] czy to mówili duch czy apostołowie? […] co sadza o tym inni forumowicze?

Uważam, że tak częsty spotykany zwrot językowy w Piśmie Świętym, jest pojęciem ekspresyjnym. Wyrażone zobrazowaniem personifikującym. Dla przykładu: ,,Mądrość woła głośno na ulicy, na placach podnosi swój głos”. (Prz.1:20)
,,A usprawiedliwiona została mądrość przez wszystkie dzieci swoje”. (Łuk.7:35) Czy ze słów; woła, głos, ma dzieci, wyciągniemy wniosek, że mądrość to osoba? Wiadomo, że nie.

Podobnie jest ze stylem wyrazowym; mówi duch święty, który ma charakter wskazujący na pochodzenie źródła, czyli Boga. ,,…lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym” (2 Pi.1:21 Bw.) Przekaz natomiast może odbywać w różne sposoby np. jak wskazał pawel77 natchnienie, sny, objawienia, aniołów lub poprawnej znajomości Pism. (por.Hbr.5:14) Problemem dla wielu jest powszechność tego zwrotu, co prowadzi do złudy na osobę. A tak naprawdę to gdzie Biblia przedstawia symbolicznie lub w wizji ducha świętego w postaci ludzkiej tak jak inne postacie zamieszkujące niebo? Czy nie przeciwstawia w symbolice gołębia, (Mt.3:16 ) wiatru, ognia? (Dz.2:2-3) pawel77 cenie Twe dociekliwe spostrzeżenia.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#335 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-17, godz. 11:02

Mnie interesuje jednak co wynika z faktu że "Ten, który poświęca i ci którzy zostają poświęceni z jednego są wszyscy", lub inaczej Kto jest tym który poświęca, kim są ci poświęceni, a szczególnie cóż znaczą te tajemnicze słowa że z jednego wszyscy.

Tak jak powiedziałem wcześniej 2 rozdział listu do Hebrajczyków mówi o tym, że Jezus stał się dla nas, ludzi, bratem. Zacytuję tutaj z pewnego artykułu na ten temat:

11. Słowa te wypełniły się najpierw w Jezusie, spełnią się też jednak w życiu pozostałych sprawiedliwych. Jezus jest „Pierworodnym" (Hbr 1,6) pośród wielu braci.

”Ten, który uświęca, jak ci, którzy mają być uświęceni”: Jezus jest tym, który uświęca. Grecki czasownik hagiazō, „uświęcać", podobnie jak „czynić doskonałym", jest terminem z dziedziny kultu; por. Wj 28,41; 29,33. Jezus stał się doskonały jako arcykapłan, co czyni go zdolnym do udoskonalenia swojego ludu (por. 10,14 [gdzie słowa „udoskonalenie" i „uświęcenie" zostały użyte razem]; 11,40; 12,23). „Poprzez kapłańskie uświęcenie Chrystusa wierzący zostają uświęceni i uczynieni doskonałymi”. Autor Hbr podkreśla szczególny charakter kapłaństwa Jezusa i nie przypisuje jego naśladowcom tego, co w sposób wyjątkowy jest właściwe tylko jemu. Wspólnym elementem obydwu rodzajów uświęcenia jest to, że umożliwia ono dostęp do Boga. Jako arcykapłan, Jezus wszedł do Miejsca Świętego (9,12), do samego nieba, by wstawiać się przed obliczem Boga za nami (9,24); podążając za nim, wierzący mają wolny przystęp do Boga i mogą zbliżać się do Niego (7,19).

”z jednego [są] wszyscy”: Większość komentatorów uważa „jednego" za Boga; inni wskazują na Abrahama (por. 2,16), argumentacja autora sugeruje jednak, że chodzi raczej o Adama. Nie jest prawdą, że fragment ten implikuje, iż „związek Chrystusa z ludzkością sięga okresu przed wcieleniem”; to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem", może być ich arcykapłanem (2,17). Argumentacja opiera się na tym, że Jezus ma możność udzielić im pomocy, ponieważ doświadczył ich losu i jest jednym z nich, czyli dlatego, że tak jak oni jest synem Adama,

”nie wstydzi się nazywać ich braćmi swymi”: Ponieważ ma udział w naturze tych, których uświęca.


źródło: http://biblia.wiara....a...49937&katg=



Często spotykane; ,,nie wy mówicie, lecz duch święty."
Uważam, że tak częsty spotykany zwrot językowy w Piśmie Świętym, jest pojęciem ekspresyjnym. Wyrażone zobrazowaniem personifikującym. Dla przykładu: ,,Mądrość woła głośno na ulicy, na placach podnosi swój głos”. (Prz.1:20)

No to dlaczego Strażnica twierdzi, że mądrością z księgi Przysłów jest Jezus? Jak widać nie przeszkadza jej to utożsamiać jej z osobą! To jest więc pierwszy błąd jaki popełniłeś podając ten przykład. Drugi błąd to taki, że porównujesz księgę Przysłów z księgą Dziejów Apostolskich, które pisane są przecież całkiem innymi środkami literackimi. Czy nie uważasz, że znacznie przesadzasz? Czy tam w księdze Przysłów prowadzone są jakieś dialogi, tak jak w księdze Dziejów Apostolskich? Czy w księdze Dziejów Apostolskich roi się od personifikacji jak w księdze Przysłów? Czy obie te księgi napisane są takim samym stylem literackim? Jak odpowiesz sobie szczerze na te pytania, to może zrozumiesz w końcu jak śmieszną i beznadziejną argumentację stosujesz i jak nietrzeźwo i nielogicznie myślisz.


,,A usprawiedliwiona została mądrość przez wszystkie dzieci swoje”. (Łuk.7:35) Czy ze słów; woła, głos, ma dzieci, wyciągniemy wniosek, że mądrość to osoba? Wiadomo, że nie.

Ale jak wrócisz do podanych wcześniej wersetow i zobaczysz jak przemawia Duch Święty, to Twoje przykłady nijak się mają do personifikacji, ponieważ personifikacja nigdy nie przemówi do ciebie, tak jak przemawia Duch Święty. Czy w tym przykładzie mądrość przemawia poprzez JA? A tak własnie mówi Duch Święty: odłączcie mi Barnabę. I właśnie dlatego nie jest to personifikacja tylko wyraźna mowa Ducha Swiętego jako osoby. A powiedz mi jeszcze, skąd ty wiesz, że Bóg jest osobą, skoro to nigdzie nie jest napisane w Biblii? Albo skąd wiesz, że Słowo przed wcieleniem było osobą, skoro to również nigdzie nie jest napisane? Nie widzisz tutaj niekonsekwencji Twojego myślenia?


Podobnie jest ze stylem wyrazowym; mówi duch święty, który ma charakter wskazujący na pochodzenie źródła, czyli Boga. ,,…lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym” (2 Pi.1:21 Bw.) Przekaz natomiast może odbywać w różne sposoby np. jak wskazał pawel77 natchnienie, sny, objawienia, aniołów lub poprawnej znajomości Pism. (por.Hbr.5:14) Problemem dla wielu jest powszechność tego zwrotu, co prowadzi do złudy na osobę.

Okazuje się, iż Twój werset może również służyć jako dowód na istnienie Trójcy Świętej, bowiem każda z osób boskich wspominana jest w związku z natchnieniem Słowa Bożego:

Bóg Ojciec
2Tm 3:16 Bw „Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,”


Syn Boży
1P 1:10-11 Bw „Zbawienia tego poszukiwali i wywiadywali się o nie prorocy, którzy prorokowali o przeznaczonej dla was łasce,(11) starając się wybadać, na który albo na jaki to czas wskazywał działający w nich Duch Chrystusowy, który przepowiadał cierpienia, mające przyjść na Chrystusa, ale też mające potem nastać uwielbienie.”


Duch Święty
2P 1:21 Bw „Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.”



A tak naprawdę to gdzie Biblia przedstawia symbolicznie lub w wizji ducha świętego w postaci ludzkiej tak jak inne postacie zamieszkujące niebo?

A tu chociażby:

1Krl 22:21 Bw „Wtedy wystąpił Duch i stanął przed Panem, i rzekł: Ja go zwiodę. A Pan rzekł do niego: W jaki sposób?”

A ty powiedz teraz, gdzie Biblia przedstawia w niebie Boga jako człowieka? Czy Bóg jest człowiekiem, że ma być w taki sposób przedstawiany? Na przykład Jezus przedstawiany jest w postaci baranka, a nie człowieka, i nawet na myśl ci nie przyjdzie, że nie jest osobą.


Czy nie przeciwstawia w symbolice

Właśnie! Nie zauważyłeś nawet, że Twoje przykłady przeczą jakoby Duch Święty był mocą a dowodzą raczej jego osobowości i boskości.


gołębia,

A więc, czy gołąb jest mocą? To właśnie fakt, że Duch Święty pojawił się w postaci gołębicy dowodzi, iż jest istotą żywą, ponieważ gołębica jest istotą żywą a nie mocą czy siłą. Inne wersety biblijne mówią z kolei o tym, że Duch Święty posiada rozum oraz wolną wolę. To wszystko powoduje, że jest istotą rozumną a co za tym idzie, osobą. Proponuję, żebyś zerknął do wcześniejszych postów (jedna zakładka strony wstecz, na samej górze), gdzie zdefiniowałem pojęcie osoby, które, i stawiam dolary przeciw kasztanom, jest dla ciebie pojęciem obcym. Ale w zaprzeczeniu osobowości Ducha jesteś pierwsze skrzypce.


(Mt.3:16 ) wiatru,

A co to przeszkadza w definicji osoby? Duch przecież nie ma ciała, więc jak ma być opisywany? Ciekawe jak pogodzisz teraz fakt, że Biblia mówi, iż Bóg jest Duchem. Według Twojej interpretacji wynika, że Bóg nie może być osobą, ponieważ jest wiatrem. Bóg to nie człowiek, nie posiada literalnych rąk, nóg ani żadnego ciała, co ograniczałoby go w jakiejś przestrzeni. A więc porównanie Ducha do wiatru ma jak najbardziej sens. Zgadzasz się z tym?


ognia? (Dz.2:2-3)

A to z kolei świadczy o boskości Ducha Świętego. Wiemy bowiem, że ogień w Biblii często symbolizował obecność samego Boga. Na przykład Mojżesz przy krzaku gorejącym rozmawiał z samym Bogiem. Zresztą nie trzeba daleko szukać, aby znaleźć takie oto wypowiedzi o samym Bogu:

Pwt 4:24 Bw "Gdyż Pan, twój Bóg, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym."

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."


Rozumując podobnie jak ty stwierdzamy, że Bóg nie jest osobą, ponieważ jest przyrównany do ognia trawiącego, a jak wiemy ogień nie jest osobą. Oczywiście z tym stwierdzeniami się nie zgodzisz, ale przecież takie same argumenty stosujesz dla Ducha Świętego, gdy pozbawiasz go osobowości. Gdzie tu logika?

Bardzo fajny i ciekawy jest następujący werset.

Hbr 1:7 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;”

A więc rozumując Twoimi kategoriami wnioskujemy, że sługi Boga nie są osobami, ponieważ płomienie ognia nie są osobami! Wyraźne więc świadectwo na osobowość Ducha Świętego.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#336 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-07-17, godz. 21:28

No to dlaczego Strażnica twierdzi, że mądrością z księgi Przysłów jest Jezus? Jak widać nie przeszkadza jej to utożsamiać jej z osobą! To jest więc pierwszy błąd jaki popełniłeś podając ten przykład. Drugi błąd to taki, że porównujesz księgę Przysłów z księgą Dziejów Apostolskich, które pisane są przecież całkiem innymi środkami literackimi. […] Jak odpowiesz sobie szczerze na te pytania, to może zrozumiesz w końcu jak śmieszną i beznadziejną argumentację stosujesz i jak nietrzeźwo i nielogicznie myślisz.

Dziękuje za opinie. Ubolewam tylko, że Ty mądry, trzeźwo i logicznie myślący nie potrafisz zrozumieć moich intencji które chciałem przekazać. Po pierwsze, chciałem wskazać, że mądrość sama w sobie nie jest osobą a wówczas jest personifikacją. Ty natomiast stosując technikę kazuistyki zjeżdżasz na tory symboliki ,,mądrości” którą to utożsamiono z Jezusem, przez co chcesz forumowiczom wykazać mój bezsens w logice. Po drugie, zestawienie księgi Przypowieści z Dziejami miało się nijak do siebie, chociażby z powodu, że Prz. zamieściłem na początku a Dz. Na końcu postu.

Ale jak wrócisz do podanych wcześniej wersetów i zobaczysz jak przemawia Duch Święty, to Twoje przykłady nijak się mają do personifikacji, ponieważ personifikacja nigdy nie przemówi do ciebie, tak jak przemawia Duch Święty.

Duch lub Duch Święty ma wiele znaczeń z czym, mam nadzieję się zgadzasz. I na tym tle zachodzą nieporozumienia zwłaszcza, gdy są pewne niedomówienia. Toteż często w wyniku własnych wyobrażeń lub uprzedzeń dochodzi, że dyskutanci się nie rozumieją. Domyślam się, że traktujesz mnie jakobym nie wierzył w przemawianie ducha świętego, co nie jest prawdą. Mam nadzieję, że założony przez Ciebie temat pomoże przybliżyć zrozumienie ducha, dlatego nie ustosunkowuje się na razie. Do pozostałych uwag w następnym tygodniu w wyróżnionym temacie.
Hbr 1:7 Bw „O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia;”

Tymczasem zadam kilka pytań.
Czy kiedy czytamy o duchu świętym, to zawsze trzeba mieć na myśli trzecią osobę Trójcy?
Czy czytając o duchu świętym mogą być wyjątki, by nie chodziło o osobę?
Czy gdy pisze tylko duch, to czy można uważać, że jest mowa o trzeciej osobie Trójcy?
Jakie główne kryteria decydowały by, aby nie chodziło o trzecią osobę Trójcy, gdy mowa o duchu?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#337 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-17, godz. 22:05

Po pierwsze, chciałem wskazać, że mądrość sama w sobie nie jest osobą a wówczas jest personifikacją. Ty natomiast stosując technikę kazuistyki zjeżdżasz na tory symboliki ,,mądrości” którą to utożsamiono z Jezusem, przez co chcesz forumowiczom wykazać mój bezsens w logice. Po drugie, zestawienie księgi Przypowieści z Dziejami miało się nijak do siebie, chociażby z powodu, że Prz. zamieściłem na początku a Dz. Na końcu postu.

Argument marny, ponieważ pokazujesz nim, iż w ogóle nie znasz hermeneutyki, czyli zasad interpretacji Pisma Świętego. Mam pytanie do Ciebie: czy mógłbyś podac mi zasady poprawnej egzegezy Biblii? Biblię trzeba czytać z rozumem, a nie bezmyślnie cytować argumentację Strażnicy. Jest przecież oczywiste i to nawet dla ciebie, że różne księgi biblijne były pisane różnymi stylami literackimi. Odwoływaie sie do personifikacji w księdze Psalmów, Przysłów czy pismach prorockich jest nieporozumieniem z Twojej strony i świadczy, że w ogóle nie znasz zasad poprawnej analizy Pisma Świętego. Księga Psalmów czy Przysłów bowiem, czy też księga Izajasza lub Daniela są napisane innego rodzaju gatunkiem literackim, niż księga Dziejów Apostolskich, pisma dydaktyczne czy listy apostolskie. Dlaczego rzucasz oderwanymi cytatami z Biblii nie uwzględniając właśnie specyfiki wypowiedzi ze względu na użyty gatunek literacki?

W ogóle wydaje mi się, że nie wiesz co to tak naprawdę jest personifikacja. W jej przypadku autorem wypowiedzi jest zawsze narrator: wszystkie Twoje podane tutaj przykłady posiadają właśnie taką właściwość. Jednak nigdzie nie spotykamy, aby taka personifikacja rozmawiała z człowiekiem, mówilła od siebie samej czy też wydawała rozkazy - a tak jest niestety w przytoczonych przez mnie przykładach o Duchu Świętym. W tym przypadku nie może to być żadna personifikacja bo kto byłby jej autorem?


Czy kiedy czytamy o duchu świętym, to zawsze trzeba mieć na myśli trzecią osobę Trójcy?

Jak będziesz Ducha Świętego traktował jako trzecią osobę Trójcy Świętej, to znajdziesz na każdym prawie kroku potwierdzenie w Biblii nauki o Trójcy Świętej i zobaczysz różne zadania wykonywane przez poszczególne osoby Trójcy Świętej. Będzie Ci wtedy łatwiej tę naukę zrozumieć. Posłużę się ciekawym przykładem:

podczas chrztu Jezusa ukazała i objawiła się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Łatwo zauważyć, występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży
3) Duch Święty w postaci gołębicy.



Czy czytając o duchu świętym mogą być wyjątki, by nie chodziło o osobę?

Spróbuj potraktować wypowiedź jakoby chodziło o osobę a zobaczysz jakie zadania ma Duch Święty i co dany werset chcie nam powiedzieć o naturze czy zachowaniu się Ducha Świętego. Właśnie to, że traktujesz Ducha Świętego jako bezosobową moc, nie pozwala ci zrozumieć wielu prawd biblijnych.


Czy gdy pisze tylko duch, to czy można uważać, że jest mowa o trzeciej osobie Trójcy?

Myślę, że należy wziąść pod uwagę również kontekst wypowiedzi. Na przykład wypowiedzi "Duch tego świata", czy "duch ludzki" na pewno nie są na temat Ducha Świętego.


Jakie główne kryteria decydowały by, aby nie chodziło o trzecią osobę Trójcy, gdy mowa o duchu?

Duch posiada wiele znaczeń, podobnie jak dusza. Należy więc wczytać się w dany werset i spróbować wyłapać sens. Posłuże się dwoma przykładami pomagającymi to zrozumieć:

Babka upiekła babkę

Zgodzisz się, że pierwsze słowo "babka" określa osobę, natomiast drugie - rzecz, w tym przypadku ciasto. Skąd jednak to wynika?


Muzyk gra i radio gra

Również tutaj określono dwa podmioty tym samym orzeczeniem "grać" ale jednak w pierwszym przypadku chodzi o osobę a w drugim o rzecz.

Podane przykłady wyraźnie dają do zrozumienia, iż należy więc być bardzo ostrożnym w wydawaniu osądów o naturze Ducha na podstawie cytatów z natchnionego słowa.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#338 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-07-18, godz. 22:24

Tak jak powiedziałem wcześniej 2 rozdział listu do Hebrajczyków mówi o tym, że Jezus stał się dla nas, ludzi, bratem. Zacytuję tutaj z pewnego artykułu na ten temat:

11. Słowa te wypełniły się najpierw w Jezusie, spełnią się też jednak w życiu pozostałych sprawiedliwych. Jezus jest „Pierworodnym" (Hbr 1,6) pośród wielu braci.

”Ten, który uświęca, jak ci, którzy mają być uświęceni”: Jezus jest tym, który uświęca. Grecki czasownik hagiazō, „uświęcać", podobnie jak „czynić doskonałym", jest terminem z dziedziny kultu; por. Wj 28,41; 29,33. Jezus stał się doskonały jako arcykapłan, co czyni go zdolnym do udoskonalenia swojego ludu (por. 10,14 [gdzie słowa „udoskonalenie" i „uświęcenie" zostały użyte razem]; 11,40; 12,23). „Poprzez kapłańskie uświęcenie Chrystusa wierzący zostają uświęceni i uczynieni doskonałymi”. Autor Hbr podkreśla szczególny charakter kapłaństwa Jezusa i nie przypisuje jego naśladowcom tego, co w sposób wyjątkowy jest właściwe tylko jemu. Wspólnym elementem obydwu rodzajów uświęcenia jest to, że umożliwia ono dostęp do Boga. Jako arcykapłan, Jezus wszedł do Miejsca Świętego (9,12), do samego nieba, by wstawiać się przed obliczem Boga za nami (9,24); podążając za nim, wierzący mają wolny przystęp do Boga i mogą zbliżać się do Niego (7,19).

”z jednego [są] wszyscy”: Większość komentatorów uważa „jednego" za Boga; inni wskazują na Abrahama (por. 2,16), argumentacja autora sugeruje jednak, że chodzi raczej o Adama. Nie jest prawdą, że fragment ten implikuje, iż „związek Chrystusa z ludzkością sięga okresu przed wcieleniem”; to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem", może być ich arcykapłanem (2,17). Argumentacja opiera się na tym, że Jezus ma możność udzielić im pomocy, ponieważ doświadczył ich losu i jest jednym z nich, czyli dlatego, że tak jak oni jest synem Adama,

”nie wstydzi się nazywać ich braćmi swymi”: Ponieważ ma udział w naturze tych, których uświęca.


źródło: http://biblia.wiara....a...49937&katg=


Mirek,
Moje pytanie nie dotyczyło teologicznej wymowy drugiego rozdziału listu do Hebrajczyków, lecz identyfikacji osób w jednym zdaniu tego rozdziału.
Brzmi ono: „Bo ten, który poświęca i ci, którzy bywają poświęceni, z jednego są wszyscy, dla której przyczyny nie wstydzi się ich braćmi nazywać” Heb 2:11 .
Jasne jest bowiem z kontekstu tego zdania, że u podstaw deklaracji braterstwa znajduje się wspólne pochodzenie potwierdzone słowami „z jednego są wszyscy”.
Nie zaprzeczysz chyba, że jeśli udałoby się nam ustalić kim jest ten jeden, z którego są wszyscy, wiedzielibyśmy dokładnie o jakiego rodzaju więzach braterstwa mówi ten, który „nie wstydzi się ich braćmi nazywać”.
Twierdzisz, że rozważany tekst jest dowodem na to że Jezus jest człowiekiem („Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!”).
Następnie, w kolejnym poście, potwierdzasz to stanowisko cytując pewien artykuł.
Czytamy w nim następujące słowa: „...to właśnie wcielenie Syna spowodowało, iż ludzie stali się jego braćmi (por. 2,14). Ponieważ utożsamił się z nimi, stając się jak oni „krwią i ciałem".
Rozumiem z tego iż dowodzisz, że więzy braterstwa pomiędzy Jezusem i ludźmi polegają na "byciu człowiekiem", czy może tylko na wspólnym posiadaniu natury ludzkiej.
Co w takim wypadku oznaczają słowa „z jednego są wszyscy”?
Muszą oznaczać wspólnego cielesnego przodka.
Nie ma większego znaczenie czy będzie nim Dawid, Abraham czy Adam, gdyż o każdej z tych osób da się bezsprzecznie powiedzieć, że nie tylko iż była w pełni człowiekiem, to jeszcze bezspornie nie była, tak jak Jezus, Bogiem.
Pytania, które rodzi takie (nierozważne) założenie brzmią:
1. Na jakiej podstawie Jezus mógł zarzucić swoim braciom, ludziom, prawowitym potomkom Abrahama (Jezus przyznaje to w Joh 8:37), że ich ojcem jest diabeł? (czytaj Joh 8:37-55).
oraz
2. Jeśli braterstwo Jezusa z ludźmi zalega w Jego człowieczeństwie, a Jezus nazywa diabła ojcem tych ludzi, to czyim synem jest Jezus, skoro jak mówi rozważany przez nas fragment „z jednego są wszyscy”?
Pozdrawiam

#339 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-07-19, godz. 18:44

witam

Jak będziesz Ducha Świętego traktował jako trzecią osobę Trójcy Świętej, to znajdziesz na każdym prawie kroku potwierdzenie w Biblii nauki o Trójcy Świętej i zobaczysz różne zadania wykonywane przez poszczególne osoby Trójcy Świętej. Będzie Ci wtedy łatwiej tę naukę zrozumieć. Posłużę się ciekawym przykładem:

podczas chrztu Jezusa ukazała i objawiła się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”


mirku napisales ze autorem tych slow jest Ojciec

Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

ale Slowo Boze mowi ze to duch swiety zacienil marie
i poczela.

Mt 1:18 Bw "A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego."

Mt 1:18 Bg "A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego, poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego."

Mt 1:18 Br "A oto jak było z narodzeniem Jezusa Chrystusa: Kiedy Maryja, Matka Jego, była dana za żonę Józefowi, nim jeszcze zamieszkali razem, poczuła, że stanie się matką za sprawą Ducha Świętego."



kto w koncu jest tym ojcem?





Mt 3:16-17 Bg „A Jezus ochrzczony będąc, wnet wystąpił z wody, a oto się mu otworzyły niebiosa, i widział Ducha Bożego, zstępującego jako gołębicę, i przychodzącego na niego;(17) A oto głos z niebios mówiący: Ten jest on Syn mój miły, w którym mi się upodobało.”
Mt 3:16-17 Br „A Jezus, gdy tylko został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. I oto otworzyły się nad Nim niebiosa: i zobaczył Jezus, jak Duch Boży w postaci gołębicy zstępował na Niego.(17) A głos z nieba zabrzmiał:Oto Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie.”
Mt 3:16-17 BT „A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego.(17) A głos z nieba mówił: Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie.”
Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”
Mt 3:16-17 Bb „A gdy był Jezus okrzczon, wnet wystąpił z wody, a oto się otworzyły jemu nieba i widział ducha Bożego zstępującego jako gołębicę i przychodzącego nań.(17) A oto głos z niebios mówiący: Ten jest syn on mój miły, na którym ja przestawam.”
Mt 3:16-17 Bp „Jezus wyszedł z wody natychmiast po chrzcie. I rozwarły się nad Nim niebiosa, i zobaczył Ducha Bożego zstępującego jak gołębica i przychodzącego doń.(17) A głos z nieba mówił: - To jest mój Syn ukochany, upodobałem Go sobie.”
Mt 3:16-17 NS „Gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody; i oto niebiosa się otwarły, i on ujrzał przychodzącego nań ducha Bożego, zstępującego niczym gołąb.(17) Oto też rozległ się głos z niebios mówiący: "To jest mój Syn, umiłowany, którego darzę uznaniem".”



tu podaje rozne tlumaczenie tyego wersetu



Spróbuj potraktować wypowiedź jakoby chodziło o osobę a zobaczysz jakie zadania ma Duch Święty i co dany werset chcie nam powiedzieć o naturze czy zachowaniu się Ducha Świętego. Właśnie to, że traktujesz Ducha Świętego jako bezosobową moc, nie pozwala ci zrozumieć wielu prawd biblijnych.


chocby wczesniejszy werset z narodzinami Jezusa nie pozwala mi traktowac Jezusa jako osobe

Ap 5:6 Br "I ujrzałem przed tronem, otoczonym czworgiem Zwierząt, pośrodku przed Starcami Baranka stojącego [lecz] jakby zabitego. Miał on siedem rogów i posiadał siedmioro oczu, oznaczających siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię."


posiadal Jezus siedmio osobowego ducha?


Ap 22:1 Br "Potem pokazał mi strumień wody życia, lśniący jak kryształ. Wypływał spod tronu Boga i Baranka."

a co z tronem ducha?


Ap 22:3 BT "Nic godnego klątwy już /odtąd/ nie będzie. I będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali."

a duchowi nie beda?

Mt 10:20 BT "gdyż nie wy będziecie mówili, lecz Duch Ojca waszego będzie mówił przez was."

mirku czy ten duch ojca to inny duch niz duch swiety?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#340 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-20, godz. 14:32

Nie zaprzeczysz chyba, że jeśli udałoby się nam ustalić kim jest ten jeden, z którego są wszyscy, wiedzielibyśmy dokładnie o jakiego rodzaju więzach braterstwa mówi ten, który „nie wstydzi się ich braćmi nazywać”.
Twierdzisz, że rozważany tekst jest dowodem na to że Jezus jest człowiekiem („Jezus jest człowiekiem! Jest to więc kolejny dowód na to, ze Syn Boży posiada dwie natury - boską i ludzką!”).

I nadal obstaję przy swoim stanowisku. Zauważ bowiem, że gdyby tym jednym, z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus zawsze byłby naszym bratem, i nie musiałby się tego wstydzić. Dalej, gdyby również ten z którego są wszyscy był Bóg, to Jezus byłby również bratem dla aniołów. Jednak to stoi w wyraźnej sprzeczności ze Słowem Bożym, które wyraźnie mówi, że Syn jest wyższy od aniołów (a więc jest samym Bogiem) oraz jest bratem dla człowieka (a więc jest człowiekiem). Sam więc widzisz, że nie uciekniesz od podwójnej natury Chrystusa. :P


1. Na jakiej podstawie Jezus mógł zarzucić swoim braciom, ludziom, prawowitym potomkom Abrahama (Jezus przyznaje to w Joh 8:37), że ich ojcem jest diabeł? (czytaj Joh 8:37-55).
2. Jeśli braterstwo Jezusa z ludźmi zalega w Jego człowieczeństwie, a Jezus nazywa diabła ojcem tych ludzi, to czyim synem jest Jezus, skoro jak mówi rozważany przez nas fragment „z jednego są wszyscy”?

Zapomniałeś pewnie przeczytać dalej, iż Ojcem jest również Jezus:

Hbr 2:13 Bw „i znowu: Ufność w nim pokładać będę; i znowu: Otom Ja i dzieci, które dał mi Bóg.”

a więc zamiast stawiać takie pytanie, powinieneś zastanowić się, czy twoim Ojcem jest diabeł czy Syn Bozy.

Iz 9:5 Bw „Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.”

Są to więc miejsca mówiące z kolei o tym, że Jezus jest współistotny z Bogiem Ojcem!

A te są z kolei mowiące, że stał się człowiekiem:

Hbr 2:16-17 Bw „Bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem Abrahama.(17) Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu.”

Warto przeczytać w ogóle cały list do Hebrajczyków, gdyż w nim w szczególny sposób przewija się prawda o podwójenj naturze. Pozwoliłem sobie zrobić krótkie streszczenie wersetów:

Jezus jako Bóg

Hbr 1:3 - Jezus doskonałym odbiciem natury Boga
Hbr 10:5 - istniał jeszcze przed powstaniem świata
Hbr 1:2 - przed rozpoczęciem historii ludzkości
Hbr 1:10 - istniał zanim w ogóle powstał wszechświat
Hbr 7:16; 9:14; 13:8 - jest osobą wieczną
Hbr 1:10; 2:3; 7:14; 13:20 - podobnie jak jego Ojcice może być nazywany Panem
Hbr 1:10 - jest Stwórcą świata
Hbr 1:2 - dziedzicem
Hbr 1:6 - aniołowie oddają mu cześć
Hbr 12:2 - jest objektem ludzkiej wiary
Hbr 1:6; 1:10-12; 3:7-11, 15 - cytaty odnoszone w ST do samego Jahwe są odnoszone do niego
Hbr 7:3 - osoba wieczna bez początku i końca


Jezus jako człowiek

Hbr 2:11, 14, 17 - przyjął naturę człowieka z wszystkimi jego słabościami
Hbr 4:15; 7:26 - z wyjątkiem grzechu
Hbr 7:14 - pochodzi z ludzkiego pokolenia Judy
Hbr 5:7 - doświadczył ludzkich emocji
Hbr 4:15 - doświadczył pokus
Hbr 5:8; 13:12 - doświadczył cierpień i bólu
Hbr 2:9; 12:2 - doświadczył ludzkiej śmierci
Hbr 2:13; 5:7 - ufał Bogu
Hbr 5:7 - modlił się do Boga
Hbr 2:17; 3:2 - wykazał ludzką cnotę taką jak wierność
Hbr 10:7 - posłuszeństwo
Hbr 2:3 - dawał świadectwo podczas życia na ziemi
Hbr 12:3 - zniósł wrogie nastawienie grzeszników


Czy coś trzeba dodawać do tej listy? List do Hebrajczyków jest wspaniałym świadectwem podwójnej natury Chrystusa! Jesli jednak chcesz kontynuować dyskusję na ten temat, to zapraszam do wątku o dwóch naturach w Chrystusie, bo ten jest poświęcony Trójcy Świętej.



mirku napisales ze autorem tych slow jest Ojciec

Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Czy masz do tego wątpliwości, że autorem tych słów jest Bóg Ojciec?


ale Slowo Boze mowi ze to duch swiety zacienil marie i poczela.

A więc wyraźnie napisane jest, że Duch Święty jest Bogiem, ponieważ Jezus jest nazwany Synem Boga. Przytoczony werset potwierdza też osobowioć Ducha Świętego, bowiem czy można począć nie przez osobę?


kto w koncu jest tym ojcem?

Myślę, że mylisz dwie różne sprawy - człowieczeństwo Jezusa z jego boskością. Człowieczeństwo Jezusa miało początek, ale boskośc nie. Innymi słowy - Bóg Ojciec jest Ojcem Jezusa jeszcze zanim Jezus pojawił się na ziemi.


chocby wczesniejszy werset z narodzinami Jezusa nie pozwala mi traktowac Jezusa jako osobe

Takie wnioski wyciągasz, ponieważ nie wierzysz w boskość i osobowość Ducha Świętego. Jezus narodził się na ziemi przy współudziale Boga (Ducha Świętego) i człowieka (Maryji). Dlatego nazywany jest Synem Boga oraz Synem Człowieka. Dlaczego Jezus nigdy nie twierdzi, iż Maria jest jego matką, tylko uważa się za Syna Człowieczego?



posiadal Jezus siedmio osobowego ducha?

a dlaczego nie? Nawet w dzisiejszym świecie jest to możliwe. Wyjaśnij może dlaczego jedno światło białe składa się z siedmiu świateł: czerwony, pomarańczowy, żółty, zielony, niebieski, indygo, fioletowy. Właśnie światło jest obrazem Ducha Świętego w przyrodzie. Ile jest wobec tego świateł białych? Czy również zbiegiem okoliczności jest dla ciebie, że białe światło dzieli się na "siedem" kolorów tęczy a Duch Święty posiada "siedem" darów?



a co z tronem ducha?

Kiedyś mówiłem ci, że każda z osób Trójcy ma inne zadania. Dlaczego na przykład w rodzinie dziecko nie jest głową żony?


a duchowi nie beda?

duchowi też, bo Bóg jest Duchem (J 4:24).


mirku czy ten duch ojca to inny duch niz duch swiety?

ten sam. Podobne synonimy to Duch Syna, Duch Ojca, Duch Prawdy, Duch Chrystusa, itd. To wszystko dowodzi, że Duch Święty jest jeden i pochodzi od Ojca i Syna. Podobnie jak o dziecku, będącym owocem miłosci dwojga ludzi raz mówi się syn ojca, a raz syn matki mając na myśli tę samą osobę.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych