[name='mirek' date='2008-07-25 04:57' post='97485']
Zgadza się, że najprawdopodobniej nie może być, ale na pewno słyszałeś o dualnej budowie materii. Polega ona na tym, że w pewnych warunkach fizycznych foton światła może być materią albo energią.
Nie znam się za bardzo na tym, lecz czy piszesz „ materią
albo energią”?
Bo jeśli tak, to czyż nie potwierdza to dokładnie tego co ja tutaj mówię, a mianowicie , że nie jest możliwe aby coś lub ktoś był
jednocześnie tym (kimś) czym jest i jednocześnie czymś (kimś) innym.
Ja nie zaprzeczam iż coś może się zmienić w coś innego. Nie dziwi mnie że foton może być raz energią innym zaś razem materią. Byłbym jednak bardzo zdziwiony gdyby w tym samym czasie był i czystą materią i czystą energią.
A takie jest założenie teorii o podwójnej naturze – 100% Bóg i 100% człowiek w tym samym czasie.
Jednak gdyby nawet foton mógł być i energią i materią w tym samym czasie to nie widzę w tym podstaw do wiary w podwójną naturę bytu. O ile mi bowiem wiadomo, prawa jakimi rządzą się cząstki w skali micro nie mają dosłownego przełożenia w skali makro.
I tak np. uczonym udało się dowieść i wielokrotnie powtórzyć doświadczenia dowodzące relatywnej (zależnej od prędkości poruszania się obiektu) natury czasu w skali micro, jednak nigdy jeszcze nie zaobserwowano tego samego fenomenu w skali makro. Istnieją nawet fizyczne ograniczenia, które de facto wykluczają taką możliwość w tej skali.
A więc już samo to dowodzi, że ktoś może być istotą duchową i jednocześnie istotą cielesną. I własnie o takie dwie natury tu chodzi. Jezus jest prawdziwym Bogiem (co nawet sam kiedyś potwierdziłeś) oraz doskonałym człowiekiem.
Nie zupełnie, a już szczególnie nie w takim znaczeniu w jakim pragnąłbyś aby to było prawdą. Patrz wyżej.
Obie natury nie wykluczają się wzajemnie, bowiem Bóg jest duchem a człowiek ciałem.
Jak wyżej, a szczególnie jeśli chodzi o drugą część tego zdania.
Mirek, to prawda że Bóg jest duchem, ale nieprawda że człowiek jest ciałem!
Gdyby człowiek był ciałem, to śmierć ciała, a szczególnie jego całkowita anihilacja musiałaby oznaczać całkowitą i bezpowrotną śmierć i anihilację człowieka.
Spalone ciało to spalony człowiek!?
Czy ty w to wierzysz?
Już sam akt stworzenia człowieka wskazuje wymownie na fakt, że ciało to ożywiony stan martwej materii. Źródłem ożywienia jest element który znajduje się poza materią nieożywioną (późniejszym ciałem). Dusza ożywiona – człowiek, powstał w wyniku doskonałej syntezy tych dwóch elementów. Człowiek jest więc zlepkiem tych dwóch elementów, ale nie jest żadnym z nich z osobna. Gdy się tak mocno zastanowić, akt stworzenia przedstawia sobą ni mniej ni więcej tylko złączenie się Boga (ducha) z materią.
Człowiek jest zatem stworzeniem które (według twojej teorii) musi posiadać podwójną naturę, ale więcej jeszcze, musi być i Bogiem i ?(materią)?
Jeśli natura ducha nie może ulec jakiejkolwiek zmianie i natura człowieka (prochu) nie może ulec zmianie, to kim jest człowiek? Prochem w butelce ducha?
Jak widzisz samo życie dowodzi absurdalności takich założeń.
Człowiek jest bowiem i materią i duchem, choć w tym samym czasie nie jest ani materią tylko, ani duchem tylko. Jest to możliwe wtedy i tylko wtedy gdy oba te elementy bezpośrednio oddziaływają na siebie wzajemnie. I taka jest właśnie natura człowieka. Potrafi równocześnie odbijać blask świętości swego Stwórcy i jednocześnie tarzać się w grzechu.
Nikt jednak nie mówi o nim że posiada podwójną naturę.
Mówimy raczej, że zarówno dobro jak i zło leżą w naturze człowieka.
Wartość człowieka (to jak go widzimy, jak oceniamy jego uczynki), czy tego chcemy czy nie, jest odzwierciedleniem stopnia uległości ciała wobec żądań ducha.
Doskonała uległość woli Ojca, jaką deklarował Jezus jest niczym innym jak doskonałą uległością woli Jego ducha.
Jezus, człowiek, dusza żyjąca, doskonale zwycięża pożądliwości ciała, co jest jednoznaczne z doskonałą uległością duchowi. Dokładnie tak jak mówią słowa Gal 5:17 : „Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili. “
Zauważyłeś, że polem tej walki jest sam człowiek, jego wnętrze.
Żaden z wymienionych tam elementów nie działa w oderwaniu od drugiego. Nie można po prostu robić albo źle, albo dobrze. Żeby robić dobrze trzeba pokonać pożądliwość ciała i analogicznie zło jakie wychodzi z człowieka jest porażką dążeń ducha.
Obrazem tej właśnie sytuacji jest powiedzenie „nie chciałem tego zrobić, przepraszam”.
Kto nie chciał tego zrobić?
Przecież właśnie to przed chwilą zrobiłem!
Lecz przecież człowiek sądzony bywa za uczynki których się dopuszcza.
Dowodzi to, że postrzegany jest przez otoczenie jako jednolita, homogeniczna, jednonaturowa istota, z całkowitym pominięciem procesu wewnętrznej walki, produktem której jest wspomniany uczynek.
Zatem mimo iż Biblia wyraźnie potwierdza dualistyczną strukturę (duch i ciało) „budowy” duszy ludzkiej, to z całą stanowczością traktuje osobę człowieka jako jednolitą istotę.
Jezus np. oddał duszę swoją za nasze zbawienie por Joh 10:17.
Wiem nawet, iż wierzysz w taki stan trwania człowieka, w którym jest on oddzielony od ciała, pozostając jednocześnie nie tylko żywym, ale także świadomym organizmem.
Tak, ale nie można przy tym nie podkreślić, że jest to bardzo wyjątkowy przypadek stanu trwania duszy. Poza tym gdy mówisz człowiek oddzielony od ciała czy nie potwierdzasz, że człowiek nie jest ciałem.
Jezus też na krótki czas przemienił się na górze przemienienia, ale czy był to Jego normalny stan w jakim chodził tu po ziemi?
Ale co ważniejsze, to fakt, że w czasie przemienienia nie istniał gdzieś obok jako „natura człowiecza” sam ukazawszy się w innej formie, lecz że on cały jako człowiek przemienił się, a więc nie istniał w tym samym czasie jako dwie różne natury, lecz jedna, homogeniczna zmieniła się w drugą również homogeniczną (coś podobnego jak pies i koń, pamiętasz?).
Defakto sam potwierdzasz, że nawet człowiek takie dwie natury (duchową oraz fizyczną) posiada.
Nie. Raczej usiłuję ci wskazać, że homogeniczna natura ludzka zawiera zarówno elementy ze sfery duchowej jak i fizycznej.
Wiesz dobrze co stało się z istotami, które nie posłuchały tego nakazu – są skute łańcuchami ciemności w oczekiwaniu na sąd.
...
Gdybyś więc kiedykolwiek stał się psem lub koniem, to utraciłbyś bezpowrotnie swoje człowieczeństwo i aby je ponownie odzyskać musiałbyś na powrót „stać się” człowiekiem.
I to jest właśnie dla mnie dowód, że istoty te posiadały dwie natury: ludzką oraz duchową. I przyjmując naturę ludzką nie pozbyły się natury duchowej, bowiem cały czas w niej przebywają i to do dzisiaj. Przed chwilą jednak mówiłeś, że niemożliwe jest, aby ktoś będąc człowiekiem objawiał inną naturę. Jak widać jest to też możliwe ale oczywiście w obrębie ducha i ciała, które można ze sobą łączyś jak widać bez problemu.
Które istoty?
Wydaje mi się, iż jest odwrotnie. To właśnie Jezus nie wstydzi się nazywac ludzi braćmi, bo sam stał się człowiekiem.
Ja nie przeczę że to Jezus nie wstydzi się nazywać nas braćmi.
Spróbuj dociec na czym miałby polegać ten wstyd lub jego brak w stosunkach Bóg- człowiek.
Czy królewicz nie mógłby się czuć zawstydzony gdybyśmy znaleźli go bawiącego się w piachu z żebrakami? I czy stanie się rzeczywistym żebrakiem (będąc jednocześnie świadomym swego królewskiego pochodzenia) może rzeczywiście usunąć ten wstyd?
Ten wstyd usuwa jednak całkowicie świadomość tego, że bawiący się w piaskownicy żebracy (jak by to mógł sugerować zewnętrzny ich wygląd) są w rzeczywistości pochodzenia królewskiego (z jednego są wszyscy).
Mimo więc zewnętrznej postury, Jezus wiedząc, iż ci o których tam mowa zrodzeni są z Boga (patrz poprzedni mój post) nie wstydzi się nazywać ich braćmi.
Ale przemyślę to co napisałeś.
Dobrze zrobisz.
Bo narodzenie (duchowe) człowieka z Boga nie zmienia natury człowieka a więc człowiek cały czas jest człowiekiem, tylko jak gdyby uduchowionym.
Słowa te przeczą opinii Biblii, która deklaruje, że skutkiem nowego narodzenia jest całkowicie „nowe stworzenie” patrz 2Co 5:17
Pamiętaj, człowiek to nie ciało.
Człowiek to duch i materia. Lecz to duch ożywia materię, a nie odwrotnie.
Zatem i rola ducha w tym, mimo iż homogenicznym związku, jest nadrzędna.
On też stanowi fundament duszy.
Nowe narodzenie to zrodzenie nowej duszy w tym samym ciele. Nie sugeruję bynajmniej, że dusza jest oddzielna od ciała za życia na ziemi, lecz że inny, nowy duch (duch Boga) konstytuuje teraz tak powstałą nową duszę.
To mniej więcej tak, jak gdyby w istniejącej karoserii dokonać wymiany silnika.
To fakt, że stara karoseria będzie w jakimś stopniu ograniczać osiągi nowego silnika, lecz Bóg patrzy na serce.
Natomiast według ciebie Jezus nie jest już człowiekiem, a więc nie miałby powodu do nazywania nas braćmi.
Jeśli mówię, że Jezus nie jest już człowiekiem, to wyrażam opinię, iż metamorfoza jakiej doznaje człowiek w wyniku zmartwychwstania klasyfikuje go w rzędzie istot o totalnie różnej niż ludzka, cielesna natura.
Nawet i sam wygląd zewnętrzny takiej istoty jest na tyle różny, że i sami uczniowie Jezusa nie byli wstanie natychmiast rozpoznać w nim kogoś z kim jeszcze trzy dni temu biesiadowali.
Usługujące mu zaledwie kilka dni wcześniej kobiety też nie był w stanie natychmiast rozpoznać w Jego osobie ich nauczyciela.
Mirek, czy tłumaczysz te fakty brakiem dostatecznego oświetlenia?
A co powiesz o tym, że umiłowany uczeń Jezusa, spoglądając na Niego w widzeniu nie może powiedzieć zwyczajnie po prostu Jezus, Syn Człowieczy albo Pan, tylko nazywa Go kimś podobnym do Syna Człowieczego.
Dlaczego nie Synem Człowieczym, tylko kimś do niego
podobnym. Widział Go przecież tu na ziemi, wiedział jak wygląda i wiedział, że był Synem Człowieczym, więc dlaczego?
Bo nie wyglądał dosłownie tak jak za życia na ziemi, lecz jedynie podobnie.
Taka zmiana wynika ze zamiany ciała cielesnego na duchowe i (believe it or not) wpływowi jaki duch zmartwychwstałego człowieka ma na ciało, włącznie z jego wyglądem zewnętrznym.
Albo, jeśli twierdzisz, że można mówić o człowieku po śmierci jego fizycznego ciała tak samo jak za jego życia, coż mogą oznaczać słowa 1Sa 28:13: „I rzekł jej król: Nie bój się; cóżeś widziała? I rzekła niewiasta do Saula: Widziałam
bogi występujące z ziemi.”
Patrzyła na Samuela a widziała „bogi”?
I czy mógłbyś Mirku sprawdzić jakiego słowa w oryginale używa Biblia na słowo „bogi”?
Podziel się z nami twoimi wrażeniami na temat tego słowa w aspekcie trójcy.
Czy nadal twierdzisz, że to co da się powiedzieć o człowieku za jego życia ziemskiego można równiez odnieść do jego bytności pośmiertnej (po śmierci fizycznego ciała)?
Jeśli jednak twierdzisz, iż Jezus jest nadal człowiekiem,
Nie, nie twierdzę, a już na pewno nie w takim znaczeniu o jakim była mowa wyżej.
dlaczego nie wierzysz w jego dwie natury?
Bo to baśń (patrz wyżej), a Biblia mówi aby się ich wystrzegać (1Ti 4:7).
Sam więc stanąłeś w wielkiej sprzeczności z tym co głosisz.
Dla mnie Biblia jest doskonale spójna i nie ma w niej żadnych sprzeczności.
Pozorne sprzeczności pojawiają się wtedy, gdy ludzie błędnie interpretują jej treść.
Pozdrawiam.