37 replies to this topic

[Terebint]

Oto fragment dialogu zaczerpniętego z psr pomiędzy Mr Bean, a Di Key:

Mr Bean:
Teraz mamy obowiązek BEZPOŚREDNIEGO czczenia Jezusa a Jego Ojciec jest dla
nas nieco za wysoko i ze względu na nasze grzechy, nie chce mieć nic z
nami wspólnego, zanim Jezus nie otworzy nam bezpośredniej drogi, po 1000
letnim królestwie. Podczas rządów Jezusa nabierzemy doskonałości i dopiero
wtedy będziemy mogli sie do Ojca zwracać bezpośrednio.

Di Key:Gdyby Ojciec byl za wysoko, czyz Jezus powiedzialby:
A tak sie modlcie:
OJCZE NASZ ?

Mr Bean:
Tu jest taki mały problem.

Ponieważ Jezus nie użył imienia a sam jest nazywany Ojcem Wiecznym,
Księciem Pokoju, nie jestesmy pewni, do kogo ta modlitwa jest skierowana.

Zwłaszcza tekst, ..."przyjdź Królestwo Twoje" a Królestwo należy do
jezusa, który także jest Bogiem ale jest podporządkowany Bogu Ojcu,
który Mu te Królestwo powierzył.

"Zbaw nas ode złego" - Jezus jest Zbawicielem.

Dlatego uważam, że modlitwa ta ma dwojakie znaczenie i jest skierowana
tak do Ojca jak i Syna.

Przeczytajmy jeszcze raz cytowany werset:

Jn 5:23. aby wszyscy oddawali cześć Synowi, TAK JAK oddają cześć Ojcu.
Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.
-------------------------------------------------------------------

Nie oddając czci Jezusowi nie oddajecie także czci Ojcu!


Inaczej mówiąc, nie czcząc Jezusa marnujecie po prostu czas i jesteście
w opozycji do Jezusa czyli po stronie Szatana.

Nawet aniołowie oddają cześć Jezusowi!

Zaufaj Jezusowi chociaż raz w życiu i zapytaj Go, gdzie jest Prawda.

To nie grzech, zapytać.

Grzechem jest ufać bardziej ludziom (facetom z Brooklynu) niż Jezusowi.

"Poznasz Prawdę i Prawda cię wyswobodzi."




Najwidoczniej Bóg nie życzy sobie w tej chwili kontaktów z nami ponieważ
jesteśmy zbyt grzeszni i niegodni kontaktów z Najwyższym.

Jest to zrozumiałe, ponieważ żyjemy w takich paskudnych czasach, w
których prawda jest czymś wogóle nieznanym, wyuzdanie seksualne,
aborcja, pornografia, narkomania, alkoholizm czy wiele innych rzeczy
czynią nas o wiele bardziej nieczystymi niż starożytni Izraelici.

Jeśli macie ochotę to uzasadnijcie wasze głosowanie.

pzdr.

[lantis]

Brak tu opcji dla katolików, prawosławnych i protestantów [trynitariańskich].

W tych wyznaniach uważa się, że Jahwe w ST nie odnosi się tylko i wyłącznie do Ojca.


Pzdr

[Czesiek]

Terebint
czemu mają służyć twoje ankiety?
Poza tym ta ankieta powinna być raczej w dziale Trójca, a nie tutaj, nie mówiąc już o bezsensowności pytania.

[Terebint]

Terebint
czemu mają służyć twoje ankiety?
Poza tym ta ankieta powinna być raczej w dziale Trójca, a nie tutaj, nie mówiąc już o bezsensowności pytania.

Jestem w trakcie przemiany osobistego śwatopoglądu. Interesuje mnie zdanie każdego człowieka na tematy które mnie interesują, lub które nieoczekiwanie wzbudzą moje zainteresowanie.
Przeglądam czasami psr i natrafiłem tam - moim zdaniem - na dość ciekawą dyskusję pomiędzy śJ, a ex-śJ.
Żaden z nich nie wierzy w Trójcę, podobnie jak ja (przynajmniej na dziś dzień). Pytanie mnie zainteresowało w kontekście ostatniej wypowiedzi Mr Bean'a.

nie mówiąc już o bezsensowności pytania.

Może dla Ciebie to pytanie jest bezsensowne, dla mnie nie.

pzdr.

[Machabeusz]

Osobiście nie mam wątpliwości (nawet najmniejszych) że słowa te skierowane były do Boga - Jahwe. Weź pod uwagę, że Jezus uczył się modlić ludzi prostych - modlitwa jest czymś elementarnym, zatem Jezus nie utrudniałby im zrozumienia tak ważnej a zarazem podstawowej kwestii jaką jest modlitwa.

Wyobraź sobe, że chcesz coś wytłumaczyć swojemu dziecku np. jak ma sie zwracać do nauczyciela w szkole. Czy uzmysłowiłbyś mu to najprościej jak potrafisz tak aby zrozumiał, czy może byś powiedział coś w taki sposób aby miało jakiś ukryty sens, który byłby bardzo ciężki do zrozumienia ( o ile wogóle).

Ale mi przykład wyszedł na poczekaniu

Pozdrawiam

[Machabeusz]

Hmm a odnośnie tematu... Myślę, że ciekawym zagadnieniem jest to, że ŚJ uważają że nie należy wymawiać tej modlitwy. Dla mnie zupełnie bez sensu jest to stanowisko.

[Czesiek]

Terebint
Pan Jezus uczył swoich uczniów, żeby do Boga zwracali się jak do swojego Ojca. Wynika to chociażby z faktu, że ci, którzy są zrodzeni na nowo z wody i Ducha, zostają usynowieni przez Boga, stają się dziećmi Boga.
A Jasia Fasolę sobie daruję z jego komentarzami w stylu pseudo św. Franciszka.

[Terebint]

Dziękuję Wszystkim za wypowiedzi.

pzdr.

[lotka]

...Machabeusz skąd te informacje, że ś.j nie wymawiają tej modlitwy???? To była jedna z pierwszych rzeczy jakie nauczyli mnie rodzice i do dziś się nią posługuję! Oczywiście uważam, że jest to modlitwa do Boga Jahwe(JHWH jak kto woli) czyli Stworzyciela wszechświata i tego samego, który posłał swego syna Jezusa aby za nas umarł. Jest to wzór modlitwy abyśmy wiedzieli o jakie rzeczy należy sie modlić (co uwzględniać). Świadkowie w swych modlitwach jak wiesz nie pomijają roli Jezusa jako pośrednika za sprawą, którego mamy zbawienie i możemy prosić Boga o wybaczenie na podstawie ofary okupu.

[Dementor]

bez czytania wypowiedzi Terebinta - sądzę, ba... jestem przekonany że to modliwta do Jehowy.

Machabeusz nie pisz bzdur! To że na zebraniach ta modliwtwa nie jest odklepywana jak w kościele katolickim nie oznacza że jest zabroniona.

[lantis]

Lotka:

...Machabeusz skąd te informacje, że ś.j nie wymawiają tej modlitwy????

Dementor:

Machabeusz nie pisz bzdur!

Machabeusz jest jednak lepiej obeznany w fantastyce biblijnej WTSu niż Wy

W broszurze "Czego wymaga od nas Bóg" wydanej przez TS na
stronie 15 w lekcji 7 poświęconej modlitwie czytamy:

"Nasze modlitwy mają wypływać z serca. Nie należy ich recytować z pamięci ani
odczytywać z modlitewnika (Mateusza 6:7, 8)" ("Czego wymaga...", s.15)
[link]

pzdr

[Dementor]

Twoja argumentacja wcale mnie nie przekonuje -zapytam dzisiaj w domu o oficjalny pogląd - żebyście mieli jasność.

[2Tm 4,3-4]

no to teraz co niektórzy mająproblem... słuchać nauki Jezusa, który uczy modlitwy, a do tego jeszcze każe zwracać się do Jahwe nie po imieniu, tylko ojcze!! czy słuchać WTSu.. hmm ja bym się zastanowiła podwójnie..

[ewa]

Hmm a odnośnie tematu... Myślę, że ciekawym zagadnieniem jest to, że ŚJ uważają że nie należy wymawiać tej modlitwy.

Nie muszę sięgać do czegokolwiek ani pytać kogokolwiek, żeby potwierdzić to co mówi Machabeusz.

WTS zawsze mówiło, że to "modlitwa wzorcowa" (cokolwiek to oznacza) i że nie należy się modlić dosłownie slowami zapisanymi w Biblii.


Pozdr;

[lotka]

Ewo, fakt, że jest ta modlitwa nazywana ,,wzorcową" nie znaczy, że nie można jej używać. Poprostu oprócz niej należy się modlić także swoimi słowami, z serca zależnie od naszych potrzeb duchowych. (już wcześniej to wyjaśniłam).
Lantis w tej lekcjii nie chodzi o to, że wogóle nie wolno czytać modlitwy z biblii tylko o to, żeby to nie były jedynie odczytywane czyjeś słowa.

Czy nie wydaje wam się, że najmilsze Bogu i najszczersze są modlitwy z serca płynące? Wyobrażacie sobie posługiwanie się całe życie(prywatnie czy publicznie) tą jedną tylko modlitwą? Nawet w kościele jest ich wiele i z tego co wiem ksiądz nie zabrania modlić się ,,po swojemu"?

[lantis]

Lantis w tej lekcjii nie chodzi o to, że wogóle nie wolno czytać modlitwy z biblii tylko o to, żeby to nie były jedynie odczytywane czyjeś słowa.

Niestety to tylko Twoje zdanie. Z treści tej lekcji wynika jednak coś innego.

W książce "Prawda, która prowadzi do życia wiecznego" czytamy:

"Chociaż sam Jezus modlił się czasem w miejscach publicznych, to jednak ostro potępił modlenie się po to, żeby inni widzieli i żeby wystawić na pokaz swoją "świętobliwość".Powiedział również, że Bogu nie podoba się modliwa, w której powtarza się stale jedne i te same słowa.(Mateusza 6:5, 7, 8)"(str. 183)

"Wysłuchanie naszych modlitw w dużym stopniu zależy też od ich treści. Jezus podał swym uczniom wzorową modlitwę, aby im wskazać, jaki rodzaj modlitwy Bóg uznaje.(Mateusza 6:9-13)"(str. 181)

Dziwię się, że występuje tutaj taka rozbieżność opinii wśród exŚJ i ŚJ. Jednak dalej uważam, że Machabeusz ma rację.

pzdr

[ewa]

To, o czym ja pisałam, to było stanowisko prezentowane podczas wykładów z mównicy.

"Chociaż sam Jezus modlił się czasem w miejscach publicznych, to jednak ostro potępił modlenie się po to, żeby inni widzieli i żeby wystawić na pokaz swoją "świętobliwość".Powiedział również, że Bogu nie podoba się modliwa, w której powtarza się stale jedne i te same słowa.(Mateusza 6:5, 7, 8)"(str. 183)

O Boże, znowu nadinterpretacja ...

Niech mi ktoś mądry powie, gdzie w Mateusza 6:5, 7, 8 potępione zostało używanie jednych i tych samych słów?

Zresztą, jak sobie przypomnę modlitwy świadków Jehowy to też są one dość monotonne: proszenie, żeby przyszło Królestwo Boże i armagedon, proszenie, żeby było więcej uczniów, podziękowania za międzynarodową społeczność braci no i oczywiście za "niewolnika wiernego i roztropnego"


Pozdr;

[Dementor]

Ojciec mi wczoraj wytłumaczył że:
1) po piewsze nie jest zabroniona
2) wręcz jest zachęcanie by małe dzieci się jej uczyły
3) "wzorcowa" oznacza iż Jezus pokazuje jak należy się modlić (czyli jakie skladniki modlitwy być powinny) - wyświęcenie imienia Jehowy, prośba o "Nowy Porządek", prośby o sprawy doczesne (ale to z umiarem;)) i o błogosławieństwa, o to by wybaczać bliźnim itp.
4) na kursie dla Starszych czy innych jest też wyjaśnianie by dorosłe osoby starały się same wymyślać tresc modlitwy kierowanej do Jehowy, by te modlitwy płynęły z serca itp. - i do tego też w sumie ma zachęcać to co opisał Lantis
5) żaden ŚJ nie powinien potępiać innego ŚJ za to że ten modli się "wierszykiem" - ale w miarę potrzeby może mu udzielić "duchowej porady" - by jego modliwtwa byla żarliwsza i taka bardziej osobista
To chyba tyle tytułem wyjaśnień.

Aha i na zebraniach raczej nie pojawiła by się modlitwa "Ojcze Nasz" słowo w słowo jak wierszyk wypowiadana przez "usługującego do modlitwy".

PS. Czy spotkał się kiedyś ktoś wśród ŚJ z modlitwą wypowiadaną wwspólnie przez wszystkich? Tak jak to jest w KK? W sumie nie zapytałem o zdanie WTSu w tej sprawie - żeby prawda cały zbór (obecni na zebraniu) wypowiedział modlitwę.

[wojtek37]

Hmm a odnośnie tematu... Myślę, że ciekawym zagadnieniem jest to, że ŚJ uważają że nie należy wymawiać tej modlitwy. Dla mnie zupełnie bez sensu jest to stanowisko.

Ja też słyszałem o takim stanowisku ŚJ - od nich samych

[lotka]

No i zdaje się, że zatoczyliśmy koło...? Po co pytacie świadków o jakieś stanowisko a potem jak słyszycie wyjaśnienia to wy i tak wiecie swoje..?
Modlitwa jest w użytku jak najbardziej a że są zachęty, żeby modlić się jeszcze inaczej, swoimi słowami to po to, aby zwrócić uwagę, że możemy zwracać się do naszego niebiańskiego Ojca z każdym problemem, nie tylko stosując tę znaną modlitwę.
Ewa nie dziw się, że na zgromadzeniach publicznych porusza się podobne sprawy...Dopiero w modlitwie osobistej możesz poruszyć to co Tobie osobiście leży na sercu.
I tak to rozumieją świadkowie....czy wam się to podoba czy nie i chyba temat jest wyczerpany.