Skocz do zawartości


Zdjęcie

pytania o wiedzę i o świadomość Raymonda Franza...


  • Please log in to reply
42 replies to this topic

#1 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-12, godz. 13:16

Ray Franz pisze szczerze tak jak on postrzega rzeczywistość, umie przyznać się do błędów, itd.

Z jednej strony, wskazuje on, że np. niektórzy członkowie CK byli zajęci "papierkową robotą" i zaniedbywali rostrzygnięcia moralne i doktrynalne.
Był tu nawet cytowany fragment książki, gdy przytacza wypowiedź członków CK że nie mieli czasu zapoznać się z materiałem nad którym głosowali.

z drugiej strony Kloo twierdzi, jakoby w liście od R.Franza dostał zapewnienie, że wg wiedzy tego ostatniego, członkowie CK koncentrowali się na sprawach duchowych i organizacyjnych, a nie na kwestiach materialnych czy na pomnażaniu zysków.

Jak to pogodzić?

Może R.Franz myślał o sprawach moralno-doktrynalnych i w szczerości swego serca zakladał że jego koledzy z Ciała Kierowniczego są równie szczerzy i oddani Bogu, jak on sam. A tym czasem (to już tylko moje zapytanie, przypuszczenie) w CK była sobie grupa, nazwijmy ich biznesmenami, którzy stwierdzili pragmatycznie, że oni się zajmują kasą, ale żeby to się nie rzucało w oczy, to muszą mieć kogoś od spraw wiary, teologii, doktryn itp. No i znaleźli sobie Raya, który zasłynął jako autor ich słownika biblijnego.

No i potem "biblista" R.Franz szczerze opowiada to co wie...
A wie dużo o aferach w Malawii i w Meksyku, nie wiedząc prawie nic o finansach...

Czy taki nieoficjalny i niepisany podział ról w Ciele Kierowniczym jest możliwy i prawdopodobny?
Czy jest w ogóle mozliwe, aby R.Franz nie byl świadomy takiego nieoficjalnego podziału na "biblistów" i na "biznesmenów" w Ciele Kierowniczym?

Co o tym myślicie?

#2 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-03-12, godz. 13:56

Moze to jest tak jak 20 lat po rozwodzie,pamieta sie tylko to co dobre a zle zaciera sie pomalu :rolleyes:
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.

#3 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-12, godz. 14:59

dla mnie kiedyś szokująca była informacja, że członkowie ciała kierowniczego wiele godzin dziennie poświecają na biurokrację i papierkową robotę, a duchowe przewodnictwo nad organizacją wykonują "po godzinach pracy"

może oni właśnie wtedy przez większość dnia dbali o pomnażanie kasy, a sprawy duchowe traktowali jako coś dodatkowego?

#4 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-03-12, godz. 18:49

Ludzie!!! Bo nie wytrzymam! Jakie pomnażanie kasy?!! Czyjej kasy, przez kogo pomnażanej i dla kogo i dlaczego?! Czy tu panuje jakaś obsesja? MAcie ksiązkę Franza - człowieka z samej wierchuszki organizacji, który jedzie równo po swoich byłych kolegach ale nigdzie nie zarzuca im, żeby pomnażali jakąś kasę. Czy to nie daje wam do myślenia? I dla jasności: Nie mam żadnego intersu w obronie CK, bo mam braciszkom inne rzeczy do zarzucenia.

#5 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-12, godz. 20:38

no właśnie Fly o tym rozmawiamy: dlaczego R.Franz nie porusza wątku finansowego?

Czy to wynika z jego dobrodusznej natury (ufał ludziom, że wszystko jest okey)?
Może on po prostu nie był niczego świadomy? Ale czy to w ogóle możliwe na samym szczycie?

Czy z tego, że on sie nie zna na finansach i jako chrześcijanin nie chciałby kogoś skrzywdzić niesłusznym zarzutem?

Ewentualność że dużo wie i się boi, odrzucamy, bo człek dość odważnie krytykuje np. obłudę odmiennej polityki wobec Malawi i Meksyku i nie boi się wspomnieć, że w Meksyku powodem niemoralnych kompromisów była właśnie kasa.

#6 ehomo

ehomo

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 337 Postów

Napisano 2006-03-12, godz. 21:01

Wybacz Sebastian ale ty często mówisz o tym że CK pomnaża kasę. Ja myślę że to jakaś "obsesja". Nie masz według mnie racji, gdyby tak było to nie tylko Ray by o tym mówił ale wielu innych. Doszukujesz się problemu który nie istnieje.

W negatywnym nastawieniu można co najwyżej zarzucać chęć władzy, ale nie kasa. Po co 90 i 100 letnim osobom kasa, Sebastian zastanów sie.

Zresztą uważam, że nawet jeżeli ktoś nie uważa że CK jest warte zaufania to nie powinien przypisywać złych pobudek (nawet gdyby ktoś takie miał).

Wolę kostruktywną krytyke, czysto merytoryczną bez teorii spikowych.

Bo wchodzi taki np. Arturek i mówi że tu na forum same bzdury, jak poczyta wyrywkowo to mu się nie dziwie. Czasem rzeczywiście to szukanie dziury w całym.

:)

#7 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-12, godz. 21:58

wnikliwy czytelnik zauważy stawiane przeze mnie znaki zapytania...

pytanie po co 90 i 100 letnim osobom kasa? Nie wiem, ale wiem, że wiele osób ma materialistyczną obsesję posiadania i nawet nie pytają po co, tylko gromadzą i gromadzą...

czytałem zarzuty o inwestowanie pieniedzy WTS w spółki zbrojeniowe, czytałem obronę napisaną przez WTS, coś mi się wydaje, że WTS kręci... To uzasadnia jakoś moje podejrzenia, że chęć pomnażania kasy jest jednym z motywów działania strażnicy.

gdybym zadowalał się prostymi schematami, ogłosiłbym światu, że skoro nie wiem o co chodzi, to już wiem, że chodzi o kasę...

ja jednak dopuszczam bardziej złożone modele czyjegoś zachowania...

poza tym, możliwe jest, że faktycznie chodzi tutaj:

1) głównie o władzę, a o kasę przy okazji
2) tylko o władzę,
3) chodzi o coś jeszcze innego

Nie twierdzę na 100% że Ciało Kierownicze musi mieć materialistyczne usposobienie.

Możliwe jest, że na fenomenie psychologicznym jakim jest zdolność Ciała Kierowniczego do manipulowania ludźmi, może żerować jakaś ukryta w cieniu, szara eminencja (pojedyńczy człowiek lub nawet kilkusetosobowa grupa).

Jedno z prawdopodobnych rozwiązań, polega na tym, że członkowie CK realizują jedynie dążenie do władzy i zaspakajają swoją pychę, a ktoś inni, stoi z boku i tłucze kasę...

To tylko jedno z przypuszczeń...

Mam nadzieję że wolno na tym forum zadawać "świetokradcze pytania"...
Mam także nadzieję, że członkowie CK nie są bożkami i przypisanie im materializmu albo zadanie pytania nt. ew. materializmu nie jest bluźnierstwem?

#8 polarm

polarm

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Skierniewice

Napisano 2006-03-12, godz. 22:05

W negatywnym nastawieniu można co najwyżej zarzucać chęć władzy, ale nie kasa. Po co 90 i 100 letnim osobom kasa, Sebastian zastanów sie.

Dzisiaj to już może tematy nie na tzw topie, ale kiedyś jeszcze prasa nie raz pewnie napisze o śmierci żebraka, u którego w tapczanie znaleziono grube tysiące, z których nigdy nie zrobił żadnego użytku. Cieszyło go tylko, że były pod ręką. Psychologia z psychiatrią zna takie przypadki. To co piszę, jest tylko odpowiedzią na twoje pytanie i niekoniecznie musi dotyczyć aktualnego stosunku do kasy pewnej grupy "zgryźliwych tetryków".
Poza tym Sebastian zaznaczył i jest to stricte logiczne, że od literalnego pomnażania kasy są ludzie z żyłką przedsiębiorczości. A co do obecności takich w przenajświętszej wątpliwości pewnie nie masz i Ty.

#9 ehomo

ehomo

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 337 Postów

Napisano 2006-03-12, godz. 22:27

to co ja zauważyłem to raczej (dotyczy gorliwych SJ) sytuację że ktoś przy okazji zarabia duże pieniądze posiadając jakiś interes odbierając go jako błogosławieństwo z jego gorliwości i poświęcenie. Czyli kasa jako dodatek do - Szukania stale najpierw Królestwa Bożego.

To tak jak z Salomonem prosił o Mądrość, dostał i kase i władzę. :)

#10 Profanka

Profanka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 487 Postów
  • Lokalizacja:z południa

Napisano 2006-03-12, godz. 22:58

Każdemu można przypisać niskie pobudki , zaś materialne pobudki w kontekście religii należą do tych jeszcze niższych. Nie sądzę , żeby sami tacy pazerni ludzie siedzieli akurat w CK. Ciekawe czemu tam. Wszędzie są ludzie dobrzy i niedobrzy. Stare polskie przysłowie mówi ,że każdy sądzi według siebie.
... I poznacie prawdę , a prawda was wyswobodzi ... Cóż to jest prawda?

#11 asaw

asaw

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 Postów

Napisano 2006-03-13, godz. 06:28

Sebastian patrzy na kase przez pryzmat ojca dyrektora Rydzyka któremu oczywiście nie ma nic do zarzucenia

#12 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-03-13, godz. 07:24

Sebastian patrzy na kase przez pryzmat ojca dyrektora Rydzyka któremu oczywiście nie ma nic do zarzucenia

Jest na tym forum wielu wielu ludzi z ktorymi sie nie zgadzam , nad ich postami przechodze dp porzadku dziennego lub polemizuje sporadycznie .
Uwazam ze czlowiek ma prawo do krytyki , sam bedac exSJ , a nawet przedtem i teraz zauwazalem, zauwazam i z pewnoscia bede zauwazal wiele rzeczy wartych krytyki wsrod braci i siostr ( nawet tych "u gory" ) wszak sa to tylko ludzie .

Posty [email protected] , sa jednak naczchowane takim jadem ze nie moge przejsc kolo nich obojetnie .

Czlowiek ten we wielu postach udaje przyjaciela SJ ( sprawiajac wrazenie ze ich broni ) , tylko po to aby uzyskac zaufanie czytelnika jako "bezstronnego komentatora" po czym szuka nawet tak idiotycznych zarzutow jak pazernosc SK lub slupy na grobach SJ, nie widzac jednoczesnie obludy , klamstwa, pazernosci ................. do n-tej potegi w jego wlasnym grajdolku .

Rozumie ze czlowiekiem tym powoduje chec "wykazania" sie swoim prozelityzmem i blyszczenie wsrod mediow a takze byc moze odreagowanie swojej porazki ( do dzisiaj byc moze nie moze przyznac sie ze cierpi z tego powodu iz musial napisac list ( i odejsc samemu )aby nie zostac wykluczonym, co spowodowalo niemoznosc dalszego opiekowania sie swoim kolega pod wspolnym dachem ) a przeciez jest tylu katolikow bez dachu nad glowa :(

Powiem szczerze, boje sie stawac plecami do takich ludzi :(
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#13 Ma

Ma

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 417 Postów

Napisano 2006-03-13, godz. 18:11

Powiem szczerze, boje sie stawac plecami do takich ludzi

Wiesz HC, ja raczej bałabym sie stanąć plecami do Ciebie. Sebastian, cóż niegroźny, dobroduszny, może tylko trochę dziwak.
Ma

#14 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-13, godz. 18:44

Stefanie, takie spojrzenie na sprawę, wynika ze sposobu w jaki Cię ukształtowano...

ty stosujesz proste, czarnobiałe schematy. Albo ktoś jest za ŚJ albo jest przeciwko
każdy kto jest obiektywny albo próbuje być obiektywny, musi koniecznie udawać...

przyjmij do wiadomości, że ja wcale nie jestem ani nie chce być "bezstronnym" komentatorem. Ja nie mówię, że jestem obiektywny. Ja staram się taki być i wychodzi mi to tak, jak wychodzi. To trudne, bo SJ szpikują każdego jadem antykatolickim co skutkować może odreagowywaniem w postaci jadu antyświadkowego. Staram się pisać bez jadu, czy mi to wychodzi, ocenią czytelnicy.

co do prozelityzmu, też jesteś w błędzie. Ja nie agituję do katolicyzmu, mnie zależy głównie na tym, aby ex-ŚJ nie utracili wiary w Jezusa jako Zbawiciela, czyli aby zachowali jedną z nielicznych prawdziwych nauk organizacji ŚJ, tzn. naukę o okupie.

daruj sobie następne wątki dot. mojej przyjaźni z Piotrem, bo te insynuacje graniczące z pospolitym chamstwem są 1) szkalowaniem Twojego współwyznawcy, jakim nadal jest Piotr 2) źle świadczą o Twojej kulturze osobistej.
Ktoś kto poczyta Twoje posty może wyrobić sobie negatywna opinię o miłości braterskiej wewnątrz organizacji ŚJ... skoro potrafisz opluć i zmieszać z błotem Piotra, swego współwyznawcę, którego nawet na oczy nie widziałeś...

co do "idiotycznych" zarzutów, to:
1) część "zarzutów" to nie są zarzuty tylko pytania
2) mój grajdołek nie ma nic do rzeczy, bo o prawdziwości religii decyduje czystość doktryny
3) wyraźnie rozgraniczam szczerość przeciętnych ŚJ od cwaniactwa CK ŚJ

#15 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-03-14, godz. 07:57

Sebastianie
Dyskusja którą zacząłeś ma więcej niewiadomych, niż wiadomych.

Po pierwsze: WTS ma dwa oblicza, to jawne, zgrywanie się na organizację religijną, oraz to ukrywane, jest spółką akcyjną, a jak to w spółce bywa, decyzje podejmują akcjonariusze.

Po drugie: coś takiego jak Ciało Kierownicze, jako zarząd organizacji religijnej, powstało w latach 70 ubiegłego wieku, a do tamtego czasu to „prezes” był tym, który decydował, co i kiedy ma być drukowane, a wszyscy pozostali przygotowywali materiały pod jego dyktando i wcale nie musieli zdawać sobie sprawy z intencji jakimi kierował się prezes.

Po trzecie: od samego początku powstania CK trwała dyskusja, „czy to pies ma merdać ogonem, czy ogon psem” tłumacząc ten strażnicowy obraz na nasze, kto ma decydować co i kiedy ma ukazywać się w publikacjach jako „pokarm na czas słuszny.

Po czwarte: jak rozumieć gonienie głosicieli do wydajniejszej pracy, czy jako zachętę do wierniejszej służby dla Boga, czy też chęć czerpania większych zysków z „dobrowolnych datków”? A biorąc pod uwagę dochody jakie uzyskiwał WTS, kiedy to jeszcze je publikował na stronach internetowych Nowego Jorku, to naprawdę można mieć duże wątpliwości, kto rządzi w WTS, czy Ciało Kierownicze, czy akcjonariusze?

Bez rzetelnych informacji co do tego, jak naprawdę funkcjonuje WTS takie dywagacje nie mają większego sensu niż spekulowanie, ile jest planet we wszechświecie i na ilu powstało życie podobne do tego na ziemi.
A R. F. Nawet jako członek CK nie musiał być we wszystko wtajemniczony.
Czesiek

#16 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-14, godz. 13:30

właśnie na taki konkretny głos liczyłem, pisząc ten wątek.

Ray Franz w "Kryzysie Sumienia" nie nazywa co prawda N.Knorra "biznesmenem", ale dając charakterystykę pierwszych trzech przywódcow WTS, Russella, Rutherforda i Knorra, podkreśla zmysł organizacyjny tego ostatniego i podaje, że "myślał" bądź "działał" on jak człowiek interesu. Cytuję polskie tłumaczenie i na dodatek z pamięci, ale mam nadzieję, że nie rozmijam się z sensem tej wypowiedzi.

Za czasów Knorra, ale przed powolaniem CK, kwestie religijno-moralno-teologiczne dzierżył w swoim ręku Fred Franz, a prezes Knorr sprawował funkcje organizacyjne i (być może, to już moje przypuszczenie) kierował "tym biznesem", mając pełną wiedzę o finansach.

A czy jest w ogóle możliwe, narysowanie analogicznego przybliżonego podziału ról po powołaniu CK, z uwzględnieniem zmiany składu osobowego na przestrzeni lat? Wyodrębnienie tego, co ja nazwałem grupą "biznesmenów" i grupą "biblistów"?

Ray mógł być niewtajemniczony. To prawda. Jeśli BYŁ niewtajemniczony, wtedy upada argumentacja "obrońców WTS" (fly i inni), że skoro "nawet Ray" nie stawia zarzutów finansowych, to żadne zarzuty finansowe nie są uzasadnione.

Na koniec zapytam o coś, o co pytał już Artur Schwacher:

Czy w USA funkcjonuje jakiś odpowiednik polskiego Krajowego Rejestru Sądowego?
Jeśli w Polsce zapragnąłbym dowiedzieć się kto jest właścicielem ilu akcji np. TPSA czy Polskich Kolei Linowych SA, to KRS musi mi odpowiedzieć na piśmie wyszczególniając ilość i wartość nominalną akcji kazdego akcjonariusza, a także przytoczyć wszelkie zapisy statutu spółki, regulujące sposób głosowania na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy.

Jak się nazywa amerykański odpowiednik KRS-u, czy jego dane są jawne dla wszystkich zainteresowanych, w tym dla nierezydentów i czy znana jest Wam lista wszystkich spółek około-strażnicowych oraz czy można zdobyć informacje o akcjach i sposobie glosowania?

#17 brat_jaracz

brat_jaracz

    Nadzorca widnokręgu ;-)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3225 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-03-14, godz. 14:23

Szanuję R. Franza, choć może nie jest on dla mnie szczególnym idolem. Trudno mi jakoś przyjąć do wiadomości, że przez tyle lat żył w poczuciu świętej naiwności, nie wiedząc o niczym, co "z tego świata". Franz to niewątpliwie człowiek inteligentny, otwarty na ludzi i świat. Gdy kilkanaście lat temu na żywo zobaczyłem główną siedzibę WTS w NYC, pierwszą moją myślą było "No, no, niezła korporacja". I jakoś nie wierzę, że przez te wszystkie lata Franz nie zetknął się ze sprawami wiekiego kapitału. Może jestem niesprawiedliwy, ale na pewno nie naiwny...
"W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. (...) W organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą".
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.


"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"

#18 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-03-14, godz. 14:59

Czy na poparcie Twoich slow mozemy poznac otwarcie ile podatkow Cezarowi zaplacili przez te wszystkie lata??

Czy Jezus powiedział ,, NIE BĄDŹ GAPA,, CZY MOZE INACZEJ POWIEDZIAL DO SWOICH UCZNI???!!
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.

#19 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-14, godz. 19:18

Jezus rzekł żeby płacić Cezarowi, ale bracia z Ciała Kierowniczego, widocznie bardziej polubili ten fragment, gdzie Jezus chwali zarządcę za kanty przeciwko właścicielowi majątku.

#20 Kloo

Kloo

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1087 Postów
  • Lokalizacja:Warszawka

Napisano 2006-03-14, godz. 20:00

w samo sedno ;)
Jak możecie uwierzyć, skoro od siebie wzajemnie odbieracie chwałę, a nie szukacie chwały, która pochodzi od samego Boga?

--
Informacja Forum Watchtower: konto wyłączone.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych