55 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Znalazłem na forum taką wypowiedź:

Czy jest to analogia do Dni Noego? Na 7 dni przed potopem Bog zamknal wrota arki. Podobnie moze byc tutaj, na 7 lat przed spodziewanym Armagedonem, Bog nie pozwoli juz wchodzic do swojej Organizacji.

Pamiętam, że głoszenie miało się zakończyć przed wielkim uciskiem, a światusy miały strasznie żałować, że już nie mogą wejść do Arki Noego...

Ale nie zetknąłem się nigdy z poglądem, jakoby okres od zamknięcia arki aż do Armagedonu miał trwać aż siedem długich lat...

Czy znacie jakąś publikację, popierającą ten pogląd?...

[sebol]

kiedys taki straszak wyszedł, z Arką Noego na stronie tytułowej, i tam to chyba prorokowano !

[brat_jaracz]

Eeee, no to jakaś lipa z tym uciskiem, skoro nadal prowadzą kolportaż wg starych zasad . A jeśli chodzi o arkę... hm... jako mieszkańcowi 3-miasta przychodzi mi do głowy tylko... Arka Gdynia

[Sebastian Andryszczak]

A mnie osobiście się wydaje (mój prywatny pogląd), że jesli Stwórca naprawdę zaplanował zrobić kiedyś reset wszechświata, to w swojej sprawiedliwości powinien dotknac wszystkich ludzi bezpłodnością, conajmniej kilkanaście lat wcześniej. No i potem rozliczałby się z ludźmi dorosłymi albo przynajmniej z myślącymi nastolatkami, nie narażając się na zarzuty o zabijanie niemowląt.

To takie minimum przyzwoitości, ze strony Boga, którego możnaby oczekiwać.

[Fly]

A mnie osobiście się wydaje (mój prywatny pogląd), że jesli Stwórca naprawdę zaplanował zrobić kiedyś reset wszechświata, to w swojej sprawiedliwości powinien dotknac wszystkich ludzi bezpłodnością, conajmniej kilkanaście lat wcześniej. No i potem rozliczałby się z ludźmi dorosłymi albo przynajmniej z myślącymi nastolatkami, nie narażając się na zarzuty o zabijanie niemowląt.

To takie minimum przyzwoitości, ze strony Boga, którego możnaby oczekiwać.

... powiedzial katolik, wierzacy jednoczesnie, ze ten sam Bog ma upodobanie w znecaniu sie nad nieprawomyslnymi duszyczkami przez cala wiecznosc w piekle. Ktory Bog jest wiekszym okrutnikiem - ten, ktory bedzie eksterminowal jednorazowo niemowleta (zapewne "humanitarnie" i bezbolesnie), bo ich rodzice nie usluchali dobrej nowiny, czy ten ktory te same niemowleta skazuje przez wieki na wieczna kare, bo ich rodzice z jakiejkolwiek przyczyny nie zdolali ich pokropic?
Przepraszam, nie moglem sie powstrzymac...

[Sebastian Andryszczak]

Fly, proszę, czytaj ze zrozumieniem...

1) Ja nie pisałem tych słów "jako katolik", gdyż zaznaczyłem, że jest to mój pogląd prywatny

2) do piekła idą tylko zatwardziali grzesznicy i idą tam z własnego, świadomego wyboru i Bóg wcale nie ma upodobania w "znęcaniu się" nad grzesznikami. On szanuje jedynie wolny wybór, dokonany przez człowieka.

gdybym zapytał Cię, skąd wziął się szatan albo dlaczego Bóg stworzył diabła, odpowiesz (nauka Kościoła i Strażnicy jest identyczna) że wskutek wolnego wyboru pewien anioł stał się diabłem. Czyli jeden z aniołów niejako "sam się uczynił diabłem".

Ta kwestia (będąca poza polemiką, bo tu jesteśmy jednomyślni), pozwala zrozumieć, jak (wg katolicyzmu) powstało piekło. On "samo" powstało, gdy pierwsza nieśmiertelna istota postanowiła żyć z dala od Boga. Przypuszczam, że nie zgodzisz się z tą koncepcją, ale przynajmniej będziesz wiedzieć, czego naucza katolicyzm.

3) katolicki chrzest nie odbywa się przez pokropienie ale przez polanie wodą

4) katolicyzm nie naucza o karze piekła dla nieochrzczonych dzieci

[Fly]

4) katolicyzm nie naucza o karze piekła dla nieochrzczonych dzieci

Nie pisalem o karze piekla. Ale o ile wiem, jest dla takich dzieci, wg KK, przewidziana WIECZNA KARA w jakims miejscu/stanie posrednim, przy czym bardziej w okolicach piekla niz nieba. Zgadza sie? Pytam wiec co gorsze - szybka smierc czy wieczna kara z ktorej nawet smierc nie moze wybawic?

[Sebastian Andryszczak]

jesteś w błędzie. Dla tych dzieci przewidziane jest wieczne zbawienie.

Proponuję trzymać się głównego tematu dyskusji. Moderator

[Fly]

jesteś w błędzie. Dla tych dzieci przewidziane jest wieczne zbawienie.

Proponuję trzymać się głównego tematu dyskusji. Moderator

Nowe swiatlo?!!! Nie mow, ze zawsze tak bylo, bo wiem, ze nie.
Moderatorze, juz wiecej nie bede. Koniec.

[Sebastian Andryszczak]

Problem nieochrzczonych dzieci był przez całe wieki dyskutowany przez teologów, ale z tego co mi wiadomo, nigdy nie było dogmatu skazującego nieochrzczone dzieci na wieczną mękę.

Kościół od zawsze dopuszczał "wyjątkową" możliwość zbawienia osoby nieochrzczonej, gdyż Jezus obiecał Raj nieochrzczonemu Łotrowi. Teologia katolicka dopuszcza tzw. "chrzest krwi". Mówiąc najprościej, łotr okazał skruchę, a Pan Jezus nieomylnie ocenił, że skrucha jest szczera. Wiedział również, że w innych okolicznościach Łotr przystąpiłby do chrztu i żyłby pobożnie. Na tej podstawie okazał łaskę nieochrzczonemu Łotrowi.

Podobnej projekcji, przewidywania, Jezus może dokonać odnośnie nieochrzczonego dziecka.

Dodatkowo, trzeba brać pod uwagę, dlaczego Kościół akceptuje chrzest niemowląt, mimo że chrzest wymaga wiary. Kościół dopuszcza tzw. "wiarę zastępczą". Pamiętasz zapewne, jak Jezus uzdrowił paralityka z uwagi na wiarę tych, którzy przynieśli go na noszach, zrobili dziurę w dachu i spuścili go z dachu przed oblicze Jezusa. Uzdrowienie dokonało się z uwagi na wiarę osób pomagających paralitykowi. Możesz się z tym zgodzić lub nie zgodzić, ale katolicyzm naucza, że Bóg odpuszcza grzech pierworodny, na podstawie wiary rodziców dziecka i jako argument na poparcie słuszności swego stanowiska przywołuje przykład uzdrowienia paralityka.

Obecnie przyjmowany jest pogląd, że w dziedzinie duchowej, nieochrzczone dzieci będą miały świadomość i możliwość okazania wiary w Jezusa, a także dopuszcza się akt "wiary zastępczej" pozostających na ziemi innych członkow Kościoła.

Z tego co mi wiadomo, nigdy nie było dogmatów zaprzeczających powyższym tezom. Napewno niezmienna jest nauka, że lepiej jest dziecko ochrzcić niż tego zaniechać.

Wracając do Bożej sprawiedliwości, w piekle będą tylko zatwardziali grzesznicy. Kara ta może się wydawać bardziej okrutna od jednorazowej zagłady, ale spotka tylko zatwardziałych grzeszników.

A odnośnie zamykania organizacji Bożej jako arki, sądzę, że CK nigdy nie ogłosi tego zamknięcia, bo musiałoby przestać czerpać zyski z produkcji czasopism.

[sebol]

to przyrównywanie jest nielogiczne. SJ głoszą, że działalność nawracania będzie trwać do momentu wielkiego ucisku, później „drzwi” będą już zamknięte. Gdy Noe wszedł do Arki z rodziną, to trochę jeszcze czasu upłyneło zanim zaczął padać deszcz, ale nikt z tych co byli wewnątrz nie stracił życia.
ŚJ twierdzą, że jeszcze w czasie Wielkiego Ucisku (czyli już po zamknięciu drzwi) wielu SJ może zginąć (wtedy gdy Was dotknie, to tak jak by dotknął mojej zrenicy ). Więc gdzie tu logika, z jednej strony są chronieni i są wewnątrz Arki, a z drugiej strony ich Bóg dopuści do tego, aby zgineli, a jak zginą to biorąc przykład Noego, byli poza Arką ;-) czyli zasługiwali na smierć!

[Padre Antonio]

Nie ma to jak żelazna logika

[Sebastian Andryszczak]

Sebol, z tego co ja pamiętam, uczono mnie kiedyś, że w wielkim ucisku nikt z wiernych ŚJ nie zginie, bo będzie zapewniona cudowna ochrona. Dotknięcie źrenicy oka, jest traktowane jako zapewnienie natychmiastowego odwetu ze strony Boga Jehowy.

Uczono mnie kiedyś, że w wielkim ucisku będą się mnożyć groźby pozbawienia ŚJ życia, ale że groźby te nie będą możliwe do spełnienia. Wg nauczania WTS, jeśli w wielkim ucisku ŚJ stanąłby przed plutonem egzekucyjnym, to (o ile nie zwątpi) ma 100% pewności że przeżyje. Nie wiadomo, czy Jehowa cudownie zawróci kulę karabinową czy też egzekutor chybi, ale śmierć wiernego ŚJ w czasie wielkiego ucisku jest niemożliwa.

Taką mi kiedyś przekazano tradycję ustną. Czy ma ona poparcie w jakiejś starej strażnicy, nie wiem. Może Liberał coś wyszuka, to nam wklei.

Oczywiście pozostaje problem podziału ŚJ na wiernych i niewiernych. Bo tą (prawdziwą lub urojoną) niewiernością można wytłumaczyć każdą śmierć. Stosując analogię, taki wątpiący ŚJ przypominałby członka rodziny Noego, który wyszedłby z arki i nie mógłby wrócić bo ona byłaby już zamknięta.

[sebol]

dotykanie źrenicy chyba dotyczy "braci" Jezusa i współdziedziców, czyli wielka rzesza może tylko pomarzyć o specjalnej ochronie ;-)

[homme_curieux]

A mnie osobiście się wydaje (mój prywatny pogląd), że jesli Stwórca naprawdę zaplanował zrobić kiedyś reset wszechświata, to w swojej sprawiedliwości powinien dotknac wszystkich ludzi bezpłodnością, conajmniej kilkanaście lat wcześniej. No i potem rozliczałby się z ludźmi dorosłymi albo przynajmniej z myślącymi nastolatkami, nie narażając się na zarzuty o zabijanie niemowląt.

To takie minimum przyzwoitości, ze strony Boga, którego możnaby oczekiwać.

Ciekawy poglad , jednakze taki reset mial juz kiedys miejsce

Za czasow Noe , Bog "zresetowal" ludzkosc i zresetowal rowniez potomstwo tej ludzkosci . jesli wierzymy Bogu iz jest sprawiedliwy, pozostaje nam wierzyc ze i dla tej najmlodszej czesci ludzkosciktora nie byla swiadoma dzialalnosci kaznodziei Noego , przeznaczy sprawiedliwy osad lud mozliwosc dokonania swiadomego wyboru w przyszlosci :-)

[Sebastian Andryszczak]

a czy Biblia wspomina coś o niemowlętach które miały zginąc w potopie? moze w dniu potopu niemowląt nie było?

a poza tym, może Cię zdziwię, Stefanie, ale zdroworozsądkowy pogląd o możliwości zmartwychwstania dla dzieci które zginęły w potopie jest niezgodny z nauczaniem WTS. Strażnica twierdzi że ani dzieci które zginęły w potopie ani te które miałyby zginąć w Armagedonie, nie mają żadnych szans na zmartwychwstanie.

[sebol]

h c - wierzysz w przeznaczenie ?

[jb]

z tego co ja pamiętam, uczono mnie kiedyś, że w wielkim ucisku nikt z wiernych ŚJ nie zginie, bo będzie zapewniona cudowna ochrona

O takiej ochronie mówią chyba poniższe fragmenty:

Dzisiaj na ziemi jest wszakże wiele ludzi, którzy — choć nie należą do ostatka „wybranych” — żyją w stosunkach pokojowych z Bogiem. Są to całkowicie oddani Bogu i ochrzczeni chrześcijanie, tyle tylko, że nie mają nadziei na życie w niebie ani na dziedzictwo podobne do tego, jakie czeka zrodzonych z ducha „wybranych”. Według dostępnych danych większość z nich uciekła ze skazanego na zagładę pozaobrazowego Jeruzalem, bo nie chciała zostać osaczona w nim i razem z nim ginąć. Ludzie ci właśnie stanowią „ciało”, które według wypowiedzi Jezusa ma być „ocalone”. Przeżyją jednak nie wskutek skrócenia „owych dni”, ale dzięki rozciągniętej nad nimi ochronie Bożej.

(...)

Bez względu na to, jak dotkliwy będzie „wielki ucisk”, bez względu na to, jak straszne siły niszczycielskie będą w nim uruchomione z racji skoncentrowania go w krótkim przeciągu czasu — ta niezliczona „wielka rzesza” przeżyje w „ciele” i wejdzie do nowego systemu rzeczy, jaki utworzy Bóg po walce Armagedonu. Stanie się tak dlatego, że razem z ostatkiem „wybranych” utrzymywać będzie pokojowe, przyjazne stosunki z Bogiem i Jego Barankiem, Jezusem Chrystusem, aż do samego „wielkiego ucisku”, a także przez cały czas jego trwania, służąc Bogu w towarzystwie wybranego ostatka „we dnie i w nocy w świątyni jego” (Obj. 7:14-17).


Strażnica 1970, nr 12

[sebol]

ale jednak od tego artykułu juz mineło troszke lat, chyba jest nowe światło?

[homme_curieux]

Strażnica twierdzi że ani dzieci które zginęły w potopie ani te które miałyby zginąć w Armagedonie, nie mają żadnych szans na zmartwychwstanie.

"Watchtower Library 2005 - Édition française"
Quel sera le sort des enfants à Har-Maguédon?
Jaki bedzie los dzieci w Armagedonie ?


La Bible ne répond pas directement à cette question,
Biblia nie odpowiada bezposrednio na to pytanie
et il ne nous appartient pas de juger.
i nie do nas nalezy osad
Toutefois, d’après les Écritures, les jeunes enfants des vrais chrétiens sont “saints” aux yeux de Dieu (I Cor. 7:14)
Wedlug Pisma dzieci prawdziwych chrzescijan sa swiete w oczach Boga
Nous apprenons par ailleurs que lorsqu’il a détruit les méchants dans le passé, Jéhovah n’a pas épargné leurs jeunes enfants (Nomb. 16:27, 32; Ézéch. 9:6).
Dowiadujemy sie rowniez ze skoro zgladzil zlych ludzi w przeszlosci , Jehowa nie oszczedzil ich malych dzieci
Dieu ne désire la mort de personne, aussi fait-il actuellement retentir un avertissement tant pour le bien des parents que pour celui des enfants.
Bog nie zyczy smierci nikomu , i kaze dzis glosic ostrzezenie dla dobra i rodzicow i ich dzieci

.....................................

jak wiec widac Straznica tak nie twierdzi iz "ani dzieci które zginęły w potopie ani te które miałyby zginąć w Armagedonie, nie mają żadnych szans na zmartwychwstanie."
Straznica w stosunku do innych ludzi i organizacji nie uzurpuje sobie prawa doumieszczania jednych w piekle a innychwynoszenia na oltarze jako blogoslawionych lub swietych :-)

Straznica twierdzi iz "nie do nas nalezy osad"