Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jak rozmawiać ze śJ?


  • Please log in to reply
42 replies to this topic

#1 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-09-15, godz. 09:49

To temat rzeka jednak ciągle mnie i chyba wielu bardzo interesuje jak skutecznie rozmawiać ze śJ aby chociaż tylko słuchali i przyjmowali rzeczowe argumenty, zamiast zmieniać temat lub iść do domu (wiadomo obowiązki...). W dyskusji porażkę można ponieść bardzo szybko przytaczając dowody fałszywych proroctw z materiałów Strażnicy lub wykazując błędy ich doktryny na podstawie Biblii. Starsi szybko zabronią z nami rozmawiać i kontakt się urwie - a oni żyć będą w przekonaniu, że nie warto tracić czasu na rozmowy ze sługą szatana, który chce tylko zniszczyć wspaniałą Organizację Jehowy. Dlatego najpierw trzeba uprzedzić swojego adwersarza, że starsi mogą zabronić kontaktów, wtedy gdy to się stanie (a stanie prawie na pewno, bo starsi też nie mają odpowiedzi na nasze argumenty) będziemy mieli kolejny argument wykazujący odgórną kontrolę zachowania szarych członków śJ.
Jak wiadomo świadkowie szczycą się tym, że pierwszymi śJ byli Kain i Abel (może sam Abel...) a potem było ich też trochę aż do dziś, gdzie są "widzialną organizacją Bożą". W związku z historią świadków Jehowy mam kilka pytań, które są niezawodne w dyskusji z nimi.
1. Pytasz czy to prawda, że świadkowie Jehowy ciągle są obecni na ziemi od czasów Abla lub dajmy na to apostołów (wdg nich to też byli świadkowie).
- najpierw będą chcieli zmienić temat i zacząć obszerny wykład na temat "kim jest świadek Jehowy" często cytując Biblię. Nie dajmy się zwieść tej starej erystycznej sztucce. Niech odpowiedzą jasno: byli wcześniej na ziemi czy nie?
2. Jeśli już przyznają, że tak (mi zawsze w końcu przyznają) to stawiamy drugie pytanie: proszę wymienić chociaż jedno nazwisko, jeden fakt, jedną datę z historii świadków Jehowy od I do XIX wieku (Ten przedział jest o tyle istotny, że mogą podać np. św. Jana, który żył prawdopodobnie na przełomie I/II wieku.)
-tu zaczynają się już różne odpowiedzi, ale najczęściej nie ma żadnej i mówią: "musimy już iść, przygotujemy się z tego tematu na następne spotkanie, dowidzenia <tu kilka fałszywych uśmieszków> i już ich nie ma. Oczywiście następnym razem wcale nie przygotują tego tematu albo ewentualnie dadzą ci broszurkę "Świadkowie Jehowy głosiciele..." czy coś w tym stylu - a tam brak odpowiedzi na nasze pytania.
Nieraz jednak mogą przyznać, że świadków Jehowy wtedy nie było (to rzadkość). Wtedy pytamy gdzie w Biblii jest napisane, że Kościół Jezusa b ędzie miał jakieś przerwy w działalności? Wszak jasno mówi nam Mateusz 16,18 że BRAMY PIEKIELNE GO NIE PRZEMOGĄ - czyli że owszem będą starały się z nim walczyć, ale nigdy go nie pokonają.
Jeden starszy na te argumenty powiedział: "a gdzie jest napisane, że Kościół powstał w pierwszym wieku?" I próbował wykazać, że tym Kościołem jest Towarzystwo Strażnica a przed nim nie było żadnego innego. Nie muszę chyba dodawać, że w Nowym Testamencie jest mnóstwo fragmentów świadczących o tym, że Kościół istaniał już od momentu zesłania Ducha Świętego. Jednak wobec tej argumentacji świadkowie się odrazu gubią, czasem aż się im trzęsą ręce i dosłownie improwizują nowe wykładnie Biblii.
Pamiętajmy tylko o jednej, bardzo ważnej rzeczy:
świadkowie są szkoleni w różnych technikach erystycznych (oczywiście nieświadomie) i trzeba ciągle uważać gdyż zmieniają temat i używają mnóstwa sztuczek by tylko wymigać się od odpowiedzi. Nawet ja mając świadomość istnienia tych chwytów, często im ulegam w duskusji ze świadkami a potem po jakimś czasie zdaję sobie sprawę: przecież nie odpowiedzieli mi w ogóle na jakieś pytanie, kierując rozmowę na boczne tory (np Trójcę Św.). Sztuka rozmowy z nimi jest niezmiernie trudna, ale efekty w postaci trzęsących się rąk głosicielki ze 20-paro letnim starzem wertujących z taką dziwną miną Biblię Nowego Świata pozwalają mieć nadzieję, że z Bożą pomocą uda nam się ocalić tych biednych ludzi i doprowadzić do Jezusa.
Dzielmy się więc doświadczeniami z dyskusji! Zachęcam, to forum jest wymarzonym miejscem do tego.
Pozdrawiam wszystkich, Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
Starszy z boru

#2 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:Oświęcim

Napisano 2003-09-15, godz. 12:17

mam kilka pytań, które są niezawodne w dyskusji z nimi

jeżeli Twoim celem jest wprawienie w drżenie rąk pionierki, to może i masz rację, jeśli natomiast masz zamiar doprowadzić kogoś do Boga, może być trudniej

polecam poradnik Reeda: Jak mówić, by Świadkowie Jehowy słuchali

#3 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-09-16, godz. 09:55

Oczywiście, że czytałem poradnik Reeda, ale muszę przyznać, że niektóre z jego "sztuczek" pachną metodami śJ (w końcu to ex-śJ). Ważne są jednak nie jego metody (choć argumentacja o Nowym Świetle jest najlepsza jaką czytałem - zwala śJ z nóg), ale główna teza o wykazaniu fałszu całej organizacji a nie szczegółowych nauk.
Te trzesące się ręce to oczywiście nie jest cel mojej rozmowy, ale oznaka, że coś zaczyna się dziać, że moje słowa sieją (z nieodzowną pomocą Ducha Świętego) zalążki prawdy i obnażają kłamstwa Strażnicy.
Starszy z boru

#4 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-09-17, godz. 08:06

Zachęcam do dawania swojego świadectwa na łamach tego forum, o tym jak wygląda dyskusja ze świadkami Jehowy.
Starszy z boru

#5 staho

staho

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów
  • Lokalizacja:Oświęcim

Napisano 2003-09-19, godz. 05:35

Są kłopoty. Np. pytam, dlaczego wolno używać składniki krwi, a krwi przetaczać nie wolno. I okazuje się, że moi rozmówcy nie wiedzą, że poszczególne składniki są dopuszczalne. No i muszę ich uczyć ich własnej doktryny. :D

#6 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-09, godz. 08:57

Panie Andrzeju Kondratczyku, ja powiem jak nalezy rozmawiać ze ŚJ - ciekaw jestem czy taka postawa tak naprawdę właśnie Pana by nie rajcowała:

Otwierasz drzwi, należy wypowiedzieć parę aroganckich "Phy" i "Pheh", "To znowu Wy"... i lekko się zaśmiać. Potem należy tak rozmawiać żeby nie dać się przekonać, natychmiastowo stawiamy oporny mur. Potem, należy przedstawić swoje argumenty nie po to by nauczyć ich czegoś a ... zawstydzić, zaczerwienić, zbłaźnić ich, wyśmiać i zapytać na sam koniec jak się czują. Potem należy uznać że są maniakami i fanatykami ("a ja nie jestem"). Nalezy tak prowadzić rozmowę żeby ich wyprowadzić z równowagi - wtedy będziemy dumni z osiągniętego celu (wk****iłem ŚJ i opowiem o tym innym). Chlasnąć drzwiami, powiedzieć "ja jestem cacy a oni "be" i spędzić wieczorek ze szklaneczką w dłoni przy przyjemnej muzyce...

Pozdrawiam, PC

#7 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-10-10, godz. 08:25

Oczywiście nie pierwszy to już chyba raz jak zupełnie minąłeś się z sensem mojej wypowiedzi. Być może jest to moja wina, że nie wyłożyłem wszystkiego jasno tak jak być powinno.
Po pierwsze - dyskusja ze świadkami Jehowy nie jest dla mnie celem samym w sobie. Oczywiście jest to dobre ćwiczenie retoryczne i erystyczne, ale to tylko dodatek (kóry może oczywiście wiele nauczyć).
Po drugie podając przykład trzęsących się rąk, nie chciałem wykazać, jaki to jestem dobry w denerwowaniu i ośmieszaniu świadków. To miało przedstawić jak działa logicznie prowadzona argumentacja - i jaki wpływ ma na zachowanie i rozumowanie świadków. Jeśli myślisz, że ośmieszanie to mój główny cel - jesteś w błędzie. Wręcz przeciwnie czułem się w pewnym sensie zażenowany tą sytuacją, choć niewątpliwie dała mi ona trochę satysfakcji.
Moim celem jest w pierwszej kolejności wykazanie im błędów w jakich tkwią po uszy a następnie doprowadzenie ich do Prawdziwej nauki Jezusa.
Myślę, drogi Yogii, że teraz rozumiesz o co mi chodziło.
Starszy z boru

#8 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-10, godz. 09:06

Zapewne musisz być dumny że zbudowałeś takie pytanie, nad którym pewno sporo myślałeś:

> 1. Pytasz czy to prawda, że świadkowie Jehowy ciągle są obecni na ziemi od czasów Abla lub dajmy na to apostołów (wdg nich to też byli świadkowie).

Wow, na ich miejscu odpowiedziałbym: „nie wiem” i tak odpowiedź była by, moim zdaniem, jak najbardziej prawidłowa.

> najpierw będą chcieli zmienić temat

W przypadku mojej opinii nie miałem doświadczeń z takimi pytaniami i dlatego nie wiem jak inni by się zachowali, jednak – na pewno i Ty nie powinieneś narzucać komuś takich reakcji.

> Wtedy pytamy gdzie w Biblii jest napisane, że Kościół Jezusa b ędzie miał jakieś przerwy w działalności?

A kto powiedział że były jakieś przerwy w Kościele Jezusa?

> Wszak jasno mówi nam Mateusz 16,18 że BRAMY PIEKIELNE GO NIE PRZEMOGĄ

Dla mnie takie porównanie jest płytkie. To jakby powiedzieć że jeśli mój kościół obok którego mieszkam zostanie kiedykolwiek zburzony czy sprzedany to znaczy że bramy go przemogły.

Aha i jeszcze jedno - 20 letni starz wertując Biblię…… nie świadczy o tym że ktoś jest mądry.

Myślisz że taki wywód rozwiązuje problem? To nie jest takie proste – Bóg / Organizacja, nie dla mnie. To mnie przerasta… Jeśli chodzi natomiast o Twój wywód -to naprawdę... rzecz ta nie jest w stanie niczego zmienić (ze wszystkich wywodów jakich się w życiu nasłuchałem)

Pozdrawiam, Paweł

#9 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-10-10, godz. 12:47

Istotą przedstawionego pytania nie jest to czy ma ono zastosowanie w analizie dziejów Kościoła czy w jakimkolwiek innym kontekście niż śJ. To mnie tam nie obchodziło. Ukazałem je jako przykład, na którym można wykazać śJ, sprzeczność ich nauk. Obiektywna wartość tak postawionego pytania i załączonej argumentacji - ma sens tylko w przypadku rozmowy ze świadkami i w konfrontacji z ich dokrtyną.
Świadkowie nie mogą odpowiedzieć na pytanie 1 nie wiem, gdyż w ten sposób kłamaliby - gdyż większość z nich zna naukę Towarzystwa o historii - od Kaina i Abla.
Dalej próbujesz wykazać, że ja narzucam komuś reakcje - cóż, ja tylko zadaję serię uporządkowanych pytań, mających wywołać określony skutek, a to jak ktoś zareaguje zależy tylko od niego. Nie moja wina, że większość świadków jakich znam reaguje tak samo - to nie dowód, że ja im coś narzuciłem. Jeśli ktoś coś narzuca to chyba oczywiste jest, że tym kimś jest jedyna, prawdziwa ciągle zmieniająca się wykładnia Towarzystwa.
Dalej. Kto powiedział, że były przerwy w działalności Kościoła? - oprócz niektórych świadków przypartych do muru argumentacją ( i wielu heretyków) raczej mało ludzi odważa się głosić tak mocne odstępstwo.
Dalej. Nie wierzę że nie rozróżniasz Kościoła od kościoła, ale cóż - wszystko przed tobą.
Myślą o 20 letnim stażu zabłysnołeś - liczę, że to ironia.
Wiem, że to nie rozwiąże tego kolosalnego problemu, ale liczę, że choć jedna osoba pozna się dzięki naszym debatom na tym gigantycznym fałszu.
P.S. Wiem, że nic nie jest proste.
Pozdrawiam cię!
Starszy z boru

#10 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-10, godz. 19:48

Andrzej Kondratczyk



> Ukazałem je jako przykład, na którym można wykazać śJ, sprzeczność ich nauk. (…) Świadkowie nie mogą odpowiedzieć na pytanie 1 nie wiem, gdyż w ten sposób kłamaliby - gdyż większość z nich zna naukę Towarzystwa o historii - od Kaina i Abla.

Przepraszam, zatem zacytuj naukę Świadków Jehowy [doktryna] i wykaż że istnieje sprzeczność, a nie analizuj to w typie: „Mnie tacy a tacy ŚJ odpowiadają to a to…”. Na razie niczego konkretnego nie przedstawiłeś…

> Dalej. Kto powiedział, że były przerwy w działalności Kościoła? - oprócz niektórych świadków przypartych do muru argumentacją ( i wielu heretyków) raczej mało ludzi odważa się głosić tak mocne odstępstwo.

Nie rozumiem…

> Dalej. Nie wierzę że nie rozróżniasz Kościoła od kościoła, ale cóż - wszystko przed tobą.

Tego też nie rozumiem… co to miało w związku z naszą rozmową.

> Myślą o 20 letnim stażu zabłysnołeś - liczę, że to ironia.

I tego też nie rozumiem, chyba bawi Cię specyficzny rodzaj humoru.

> Wiem, że to nie rozwiąże tego kolosalnego problemu, ale liczę, że choć jedna osoba pozna się dzięki naszym debatom na tym gigantycznym fałszu.

Heh, a co ciekawe. Sądzę że Tobie szybciej uda się znaleźć osoby które poprą Twój punkt widzenia niż mój. Jestem tu chyba sam i … troszkę, naprawdę troszkę, staram się być obiektywny. Po wpisach widać jak mi idzie, tak że nikt już ze mną nie gada. Wywód o Jana 8:58 nic nie dał, a rozmowy z Jankiem o imieniu Bożym skończyły się na argumentacji typu: Moje przeczy Twojemu a Twoje mojemu. Akurat od Janka bardzo wiele się nauczyłem i sądze że nikt nie nazwie "stratą czasu" każdą rozmowę zamienioną z tym człowiekiem. Parę osób Cię doceni – Twoją wiedzę, ale… to niczego nie zmieni – tak mi się przynajmniej wydaje. To niezła zabawa – każdy dowie się czegoś nowego, ale nie są to takie sprawy które rozwiążą każde zagadnienia. „Krytykujesz – jednak co przedstawiasz w zamian i co sobą reprezentujesz?” – rozumiesz o co mi chodzi.

> P.S. Wiem, że nic nie jest proste.

Dokładnie tak…

Pozdrawiam cię !

#11 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-10-13, godz. 08:07

Nie wiem co prawda czy jesteś czynnym świadkiem Jehowy, ale na to mi raczej nie wygląda - nie czytałem wszystkich twoich wpisów więc nie wiem. Widzę jednak, że sympatyzujesz z ich nauką lub starasz się wykazać niewiedzę ich przeciwników w dyskusji na tym forum. Określ więc swoją relację do Organizacji.
Musisz wiedzieć, że ja również staram się być obiektywny, lecz pamiętaj - to nie jest dziennik informacyjny lecz forum dyskusyjne i własna opinia na określony temat jest tu czymś naturalnym. Twoja lub inna argumentacja może zmienić jakąś opinię nawet o 180 stopni lub jak trafnie napisałeś przynajmniej wzbogacić naszą skromną wiedzę.
Piszesz: "Parę osób Cię doceni – Twoją wiedzę, ale… to niczego nie zmieni" - Yogii nie jest istotne to czy mnie ktoś tu doceni czy też nie. Liczy się to, że mój, twój lub kogoś innego głos zabrany tu na tym forum może zmienić koleje życia wielu osób, które mogą siedzieć po uszy w bagnie. Uwierz mi, czasami jedno gdzieś pokątnie zauważone zdanie może sprowokować do myślenia i zapoczątkować nowy okres w życiu. Tak się zaczęła moja przygoda ze świadkami i obecnie jest to moje hobby, które mam nadzieję pomoże kiedyś komuś.
Czy jest to rzeczywiście zabawa jak zasugerowałeś? Cóż rzeczywiście zdarzają się często humorystyczne sytuacje ze świadkami w roli głównej, ale często jest to "śmiech przez łzy" i nie wiem czy mam się śmiać czy płakać. Dramaty tych ludzi nie są zawieszone gdzieś daleko, zdala od nas - to wszystko dzieje się na naszych oczach a my nawet jak bardzo chcemy nie możemy temu zapobiec.
Pamiętam swój entuzjazm gdy poraz pierwszy odkrywałem sensacyjne fakty z historii świadków, które miały być dowodami przy których każdy świadek przyzna mi rację i odrazu opuści organizację. Co za młodzieńcza naiwność! Yogii - uwierz mi, wiem, że są to sprawy bardzo trudne i nie rozwiążemy każdego zagadnienia, ale czy to znacza, że mamy pozostac bierni? Zła też nie wyplenimy ze świata, ale czy to oznacza, że mamy przestać z nim walczyć?
Dobrze, że jesteś na tym forum Yogii.
Pozdrawiam Cię - Andrzej
P.S. Ale czasami za bardzo rozwadniasz swoje posty (osobiste wrażenie).
Starszy z boru

#12 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-13, godz. 08:29

"Pamiętam swój entuzjazm gdy poraz pierwszy odkrywałem sensacyjne fakty z historii świadków, które miały być dowodami przy których każdy świadek przyzna mi rację i odrazu opuści organizację. Co za młodzieńcza naiwność!"

Dobrze powiedziane, trzeba być naiwnym żeby odejść od organizacji w której niektórzy mają kontakt z Bogiem tylko dlatego że pan Andrzej podał "sensacyjne fakty z historii świadków". Inteligętna osoba nie da się przekonać, co nie oznacza że ja jestem inteligętny [w końcu nie jestem Świadkiem Jehowy :)] - to taki żart. Tak czy inaczej, wydaje mi się że nie masz racji bo skupiasz się jedynie na samej organizacji ŚJ, starasz się o ich błędy względem, jakby to powiedzieć, "dzisiejszej oceny moralnej" a nie na podstawie tego jak sam Bóg w Biblii kombinuje. I teraz... pytanie typu: "Czy to prawda, że świadkowie Jehowy ciągle są obecni na ziemi od czasów Abla lub dajmy na to apostołów (wdg nich to też byli świadkowie)." - jest moim zdaniem bardzo głupie, bo czego to miałoby niby dowodzić i jaki jest cel tego pytania. Nie ma tutaj czegoś co zaprzeczałoby nauce Boga... Ja nazwałbym to "czepianie się d...ereli", to pytanie jest zbędne...

A propos zmiany ludzi, rzeczywiście przyznaję sporą rację - nawet słowo, czy też odpowiednie zdanie wypowiedziane w odpowiednim czasie - jest w stanie zmienić człowieka.

P.S. sorki za dzisiejszy chaotyczny monolog, wstałem rano i jakieś myśli mnie ruszyły...

P.S. 2 Przygoda ze świadkami = hobby. Przykro mi to słyszeć, nie chce mi się tego komentować

Pozdrawiam, PC

#13 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-10-13, godz. 12:19

Widzę, że nie zrozumiałeś mnie jeszcze. Jeśli chodzi o moje "pytanie" to jego cel i sens chyba dostatecznie wyjaśniłem wyżej.
A propo tych faktów, które odkrywałem z taką radością: one są zupełnie wystarczające do wykazania fałszu i obłudy organizacji podającej się za Bożą. Sęk w tym, że psycho-manipulacja jakiej poddani są świadkowie nie pozwala im dotstrzec tej oczywistej dla normalnego człowieka prawdy.
Tego nie wiedziałem - i na tym aspekcie się obecnie skupiam.
"Dzisiejsza ocena moralna"? dobre! Yogi ja oceniam to co było z perspektywy kłamstwa i prawdy, Słowa Bożego i herezji.
"Bóg w Biblii kombinuje" - jakbym nie wiedział, że to ty, to powiedziałbym, że to jakiś satanista pisał. Ale to chyba tylko jakieś nieszczęsne sformułowanie.
P.S. To że nauka śJ to moje hobby nie znaczy, że traktuje tych ludzi przedmiotowo. Nie wiem więc dlaczego się tego czepiasz? Po prostu interesuje się przejawami nowożytnych herezji - to wszystko.
Starszy z boru

#14 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-13, godz. 13:01

Zatem proszę o konrkety, bo jak narazie to nie było jeszcze żadnych.

#15 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-10-14, godz. 19:58

Drogo Yogii, ja przez cały czas mówiłem o konkretach. O konkretnych sytuacjach w życiu, konkretnych postawach, konkretnych zjawiskach. Nie były to dla mnie rozważania oderwane od rzeczywistości. Jak tego nie zauważyłeś - twoja sprawa. Zakończmy więc ten wątek, i dajmy się innym wypowiedzieć na postawiony temat. Może ty sam wiesz jak najlepiej rozmawiać ze śJ by rozmowa taka przynosiła jakieś efekty?
Zachęcam więc do rozwinięcia tego wątku a nie do krytykowania wszystkiego bez jakichkolwiek podstaw - tylko dlatego, że ktoś nie podziela poglądów niewolnika wiernego i rozumnego. Napisz więc coś konstruktywnego w tym temacie lub nie zajmuj miejsca jałowymi dyskusjami, oczywiście mają one jakiś sens dla nas - ciebie i mnie, ale dla innych są chyba całkowicie jałowe.
Pozdrawiam, Andrzej
Starszy z boru

#16 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-15, godz. 15:37

<Drogo Yogii, ja przez cały czas mówiłem o konkretach>

Jeśli to są dla Ciebie konkrety to ... dajmy sobie spokój. To co prowadzisz - dysputę - to jak sensacyjna rozmowa z katolikami o trójcy - co osoba to inne zdanie i ... trzeba by zrobić z tego co najmniej zebranie nie wspominając o tym że sam temat powinno się omawiać na debatach tego typu. Zatem, nic konstruktywnego nie można na takim poziomie rozmowy powiedzieć. Jak wymyślisz coś, nad czym rzeczywiście ludzie mogą pogłówkować - to być może ktoś dołączy się do rozmowy, bo jak narazie prowadzisz "krytykę ludzi" a próbujesz tym zarzucić odpowiedzialnością całą organizację WTS.

<Zakończmy więc ten wątek>

Dokładnie tak, jak przyjdziesz z czymś ciekawszym to postaraj się i mnie powiadomić jeśli będzie Ci się chciało ([email protected])

<Może ty sam wiesz jak najlepiej rozmawiać ze śJ by rozmowa taka przynosiła jakieś efekty?>

Efekt w postaci czego? ... znowu brak konretów

<Zachęcam więc do rozwinięcia tego wątku a nie do krytykowania wszystkiego bez jakichkolwiek podstaw>

Zaraz zaraz, to Ty nie postawiłeś na początku żadnych konretów zatem i ja nie jestem zobowiązany żeby nie traktować tego inaczej jako krytykę z "przymrużeniem oka".

<nie zajmuj miejsca jałowymi dyskusjami>

Ten temat jest sam w sobie jałowy. Ja nie stawiam ludzi pod jedną kreskę i nie robię głupawych spisów jak traktować takich a takich ludzi.

<ale dla innych są chyba całkowicie jałowe>

Znowu ta sama przypadłość mówienia w stylu "kto co i jak zareaguje".

Jeszcze raz zatem, brak konkretów a skoro ich brak to ... jak uczyli nas starożytni filozofowie - należy zadać prawidłowe pytanie do tekstu. Zatem "przelećmy to raz jeszcze":

"W dyskusji porażkę można ponieść bardzo szybko przytaczając dowody fałszywych proroctw z materiałów Strażnicy lub wykazując błędy ich doktryny na podstawie Biblii."

Tu oczywiście zero konkretów ale ... luz, przejdźmy do tego na czym się skupiasz:

"Jak wiadomo świadkowie szczycą się tym, że pierwszymi śJ byli Kain i Abel (może sam Abel...) a potem było ich też TROCHĘ aż do dziś, gdzie są "widzialną organizacją Bożą"."

"1. Pytasz czy to prawda, że świadkowie Jehowy CIĄGLE są obecni na ziemi od czasów Abla lub dajmy na to apostołów (wdg nich to też byli świadkowie)."

A to w pytaniu to już oczywiście Twoje założenie... Ale co ciekawe zaznaczyłem dwa ciekawe fragmenty które rozwiązują całość i chyba zrozumieliśmy teraz w czym rzecz :)

Dalej co warto zanotować, stwierdzenie które na początku nie ma większego znaczenia: "lub dajmy na to apostołów" - z początku wydaje się mało ważne. Lecz zależnie od odpowiedzi NAGLE nabiera ono takiej ważności (czyli w przypadku odp. "TAK") że opierasz się tylko na pokoleniu apostołowie-dziś. Zatem Twoje intencje i stosunek do ŚJ wydaje się bardzo... fałszywy, sądze że inni także to odkryją, ale być może się mylę i napewno Ty z czasem to wykażesz...

Zatem, dokładnie jak Countess... krytyka "doktryn" ustalonych przez ... [uwaga]... samego Krytyka. To dziecinada, sądze że laicy napewno byli by pod wrażeniem, ale skoro już mowa o jałowych dyskusjach... to rzeczywiście być może moje komentarze są zbędne, sądze że każdy myślący człowiek będzie wiedział jak odnieść się do takiej krytyki.

Pozdrawiam... PC

#17 Dziejo

Dziejo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 49 Postów

Napisano 2003-10-15, godz. 17:13

Drogi Yogi
Niechcę cię martwić, ale to już ostatnia odpowiedź do ciebie na tym poście :-(
Twoim celem są chyba dwie rzeczy:
1. Zamulanie postów - by jeśli ktoś tu zajrzy odrazu zraził się takim zalewem jałowego tekstu i odszedł zniesmaczony.
2. Rozwijanie dyskusji i spychanie ich na inne tory niż te, które były planowane w temacie.
Yogii, jeśli nie podoba ci się ten temat lub forma w jakiej jest on przedstawiony, to napisz mi na mail ok? Rozumiem dobrze, że postawione przeze mnie pytanie może ci się nie podobać (czyżby jego ostrze ;-) i ciebie dotyczyło? Bo starasz się je zmarginalizować tak jak postawione przeze mnie w temacie pytanie).
Pisz więc coś na tym poście wtedy tylko, gdy będzie to próbą odpowiedzi na pytanie z tematu.
P.S. Akurat w przypadku świadków kryrtyka pogłądów członków jest w 95% (lub więcej) zgodna z doktryną Organizacji, nie jest więc u nich tak jak w przykładzie, który podałeś, że z kilkudziesięciu milionów Polaków nie wielki stosunkowo procent zna dobrze doktryne swojej wiary. Ale to już zupełnie inna kwestia.
Starszy z boru

#18 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-15, godz. 17:38

zabolało co? I dobrze, nic dodać i nic ująć od mojego ostatniego wpisu, każdy kto go przeczyta zrozumie na czym polega Twoja metoda (dokładnie na takim samym etapie skończyliśmy ostatnią rozmowę w "objawiłem Twoje imię..."). Plus temu - bo zrozumiesz na czym polega mój nonkonformizm. Siebie zaliczyłbym do ostatniego wielkiego obozu filozoficznego epoki hellenistycznej (tj. Sceptycyzm). Sceptycy nazywali przeciwników "dogmatykami", siebie zaś "wstrzymującymi się od sądu" (efektycy) i tylko "szukającymi" (zetecyty) lub "rozpatrującymi" (sceptycy). Ta ostatnia nazwa przeyjęła się i "sceptycyzmem" zowie się stanowisko zaprzeczające możliwości poznania prawdy. Nie wspomnę już o moim czasem wręcz aż nad aroganckim zachowaniu, co nie oznacza że w pewnych kwestiach się mylę.

"1. Zamulanie postów - by jeśli ktoś tu zajrzy odrazu zraził się takim zalewem jałowego tekstu i odszedł zniesmaczony."

Heh, zamulanie ludzi to Twoja specjalność, ale sądze większość stanie w obronie Twojej krytyki bo ... takie jest przysłowie "jak chce się zbić psa, kij zawsze się znajdzie" - i Ty jesteś takim kijem, nieważne jakie pierdoły napiszesz. Jednak - obiektywni nie dadzą się wykręcić. Spójrz na swój post - zniżyłeś się do takiej krytyki że próbujesz odreagować atakiem typu: " Tobie też rączki się pocą bo sam jesteś ŚJ?" (cytuję: "jego ostrze i ciebie dotyczyło? Bo starasz się je zmarginalizować tak jak postawione przeze mnie w temacie pytanie"). Nie bede się rozpisywał bo to nie ma sensu, i więcej postów w tym temacie nie dopiszę - mój poprzedni post bardzo dobrze wyjaśnia w czym rzecz.

#19 ISZBIN

ISZBIN

    Elita forum (> 1000)

  • Validating
  • PipPipPipPip
  • 1184 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:POLSKA

Napisano 2003-10-20, godz. 14:33

http://www.karpisiu....wiadkowie01.htm

#20 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2003-10-20, godz. 16:24

Ciekawa rozmowa. Z rodzaju: wyjście laików na ulicę. Zgadzam się - niektórzy naprawdę są osłabiająco śmieszni... Za dużo czytania Strażnic, za mało Biblii i innych książek. Za dużo chodzenia na ulicę, za mało myślenia nad tym co się robi. Jednak - jeśli nie potrafimy korzystać z roweru to nie oznacza że jest on zepsuty [heh, wiem, mało oryginalna myśl ale wiecie o co mi biega]. Wydaje mi się jednak że należy czytać dużo książek, a jednak zachować pokorę, dużo wiedzy zbierać a jednak prowadzić proste życie. Autor tej przepisanej rozmowy kończy ją:

"Ja: sami najpierw tą drogę znajdźcie i nie wciskajcie ludziom kitu."

Sądze że te dwie babki skupią się właśnie tylko na tym a nie na tym co potrzeba i co zaszło w tej rozmowie. Poza tym zwykła grzeczność wymagała by żeby zakończyć to jakoś łagodnie.

P.S. Napewno nie zamierzałem bronić ŚJ tutaj w tym poście.

Teraz problematyka. Na czym polegał problem? Na tym że ŚJ za często skupiają się na krytyce a nie na miłości pomiędzy ludźmi. Czy oni w ogóle się zastanawiają nad czymś takim jak przyjaźń z rozmówcą czy jedynie chcą "wyskoczyć na argumenty". No jak można zacząć rozmowę z tekstem:

"buddyzm kłamie"

I dobrze, w d...ę się zaraz dostało i BARDZO DOBRZE, może czegoś je to nauczyło. Krytyka rodzi atak, samoobronę - nawet jeśli nam nie zależy na tym buddyźmie, a zresztą co kogo on obchodzi?! Bez sensu, za mało skupienia się na osobie Jezusa, samego życia ... powymieniać się własnymi odkryciami w Biblii a nie bazowanie na argumentach z książeczki "Rozmowy na podstawie pism". Jak się chce kogoś krytykować to trzeba być przygotowanym na oberwanie w d...cię. Natomiast jak prowadzi się rozmowę o samej Biblii - no naprawdę można odejść z uśmiechem, powymieniać się wiedzą zdobytą w tym temacie a nie pier****enie o szopenie. No bo ktoś mi wyskoczy z tekstem że w mojej Biblii (PNŚ bo taką jeszcze mam i z niej korzystam) jest "Ja już byłem a prawidłowo jest Ja jestem i że ja bajki opowiadam" to zaraz go zrzucę do parteru :). Złe rozpoczącie rozmowy i złe jej zakończenie - z obu stron - Z OBU STRON. Bo jakie też były także intencje tego gościa? Jego bym tutaj nawet usprawiedliwił bo to on został zaatakowany krytyką zatem ok. To takie moje przemyślenia jeśli chodzi o tę gadkę - sorki za chaotyczne pisemko, ale myję właśnie podłogi i jakoś raz jestem tu a raz w przedpokoju na szybko :)

Pozdrawiam , P[e]C[e]




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych