140 replies to this topic

[Tomasz O.]

"Na początku było Słowo..." To nie znaczy że Jezus miał początek.Skoro On go miał, to i Bóg Ojciec też go miał bo napisane że jest Alfą i Omegą, Początkiem i Końcem.Dlatego nikt niewie kiedy Jezus powstał i jak.Poprostu był,jest i będzie.

Użytkownik Tomasz O. edytował ten post 2006-09-13, godz. 00:38

[Noc_spokojna]

Henrysiu, wstawię się za Tomaszkiem

Dałem cytat nad Tobą: List do Kolosan 1 rozdział 15 - 17 wiersz.

Cytat ten, niekoniecznie odpowiada na Tomaszka pytanie, więc domniemam, że Tomaszek umie czytać, ale ten cytat, jako odpowiedź go nie satysfakcjonuje

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Noc_spokojna]

Dośka 
Czy pierworodny nie oznacza PIERWSZY?

Henrysiu, pierworodny- pierwszy-urodzony, nie stworzony.

Adam był PIERWSZYM człowiekiem, ale nigdzie nie znajdziesz, że jest pierworodnym człowiekiem Boga, bo został stworzony, a nie zrodzony(cytatu na tę okoliczność nie będę podawała, bo na pewno znasz )

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Tomasz O.]

Dzięki Dosiu Jeszcze raz powtórzę - Jezeli przez Jezusa jest WSZYSTKO stworzone i On sam jest stworzony, to musiał sam siebie stworzyc, bo niema napisanego ze przez Niego wszystko stworzone oprócz Niego samego.Jeżeli wszystko, to i Aniołowie, Archaniołowie... Jeżeli napisane że dla Niego wszystko stworzone, to wiadomo że Bóg wszystko dla siebie stwarzał, tak jak mu się podobało.Więc wszystko stworzone dla Niego i przez Niego.Stworzył wszystko na swoje upodobanie.

Wyjeżdżam na pare dni więc niestety nie bedę mógł podyskutować. Pozdrawiam

Użytkownik Tomasz O. edytował ten post 2006-09-13, godz. 00:38

[lantis]

Henryku, gdzie jest napisane kiedy Jezus powstał i jak w takim razie Ojciec Go stworzył?

Jak Go stworzył...- tego nawet Papież Tobie nie powie.
A gdzie napisane?
Dałem cytat nad Tobą: List do Kolosan 1 rozdział 15 - 17 wiersz.
We wszystkich przekładach.
Chłopie! Czytać nie umiesz!

Jednym z najdziwniejszych argumentów świadczących o tym, że Jezus został stworzony jest fragment z listu do Kolosan:

Kol 1,15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (BW)

Antytrynitarze swoją argumentację opierają na tym, że Jezus został nazwany "pierworodnym wobec pierwszego stworzenia", a "pierworodny" znaczy "pierwszy". Wobec tego Jezus jest pierwszym stworzeniem Bożym. To jest trochę ciekawe, że dla antytrynitarian "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza "pierwszy stworzony", a "jednorodzony" już nie oznacza "jedyny zrodzony", tylko "wyjątkowy". Wróćmy jednak do znaczenia słowa "pierworodny". Nasze rozważanie zacznijmy od przytoczenia wszystkich wersetów, w których występuje te słowo (gr. prototokos) (wszystkie wersety - Biblia Warszawska):

Łk 2,7 I porodziła syna swego pierworodnego, i owinęła go w pieluszki, i położyła go w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

Rz 8,29 Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;

Kol 1,15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,

Kol 1,18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,

Hbr 1,6 I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży.

Hbr 11,28 Przez wiarę obchodził Paschę i dokonał pokropienia krwią, aby ten, który zabijał pierworodne, nie dotknął się ich.

Hbr 12,16 Żeby nikt nie był rozpustny lub lekkomyślny jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał pierworodztwo swoje

Hbr 12,23 I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,

Ap 1,5 I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,

Jeśli się przypatrzymy kilku z tych podanych wersetów, to wyraźnie zauważymy, że w słowie "pierworodny" nie jest najważniejszy fakt pierwszeństwa w sensie czasowym. Bardzo ładnie nam to pokazuje poniższy werset:

Hbr 12,16 Żeby nikt nie był rozpustny lub lekkomyślny jak Ezaw, który za jedną potrawę sprzedał pierworodztwo swoje

Ezaw był pierwszym synem Izaaka w sensie czasowym, lecz sprzedał swoje pierworództwo Jakubowi. Odtąd to Jakub był pierworodnym, a przestał nim być Ezaw. Nie można powiedzieć, że po sprzedaniu swego pierworództwa Jakub stał się pierwszym zrodzonym w sensie czasowym! Pierworodny w Biblii to dziedzic! Podobne wnioski nasuwają nam się po przeczytaniu poniższych wersetów.

Rz 8,29 Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;

Hbr 12,23 I zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość,

Bardzo ciekawą polemiką z antytrynitarnym podejściem do wersetu Kol 1:15, jest fragment z książki Włodzimierza Bednarskiego "W obronie wiary":

3) To, że Jezus jest "Pierworodnym wobec każdego stworzenia" (Kol 1:15) nie oznacza jak mówią ŚJ, że jest On stworzeniem. Pierworodny w Biblii to dziedzic, to ten, który dziedziczy po ojcu wszystko (Rdz 27:29, Hbr 12:16). Jezus jest więc "dziedzicem wobec każdego stworzenia" (Hbr 1:2 "Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy") por. Rz 8:29, Ps 89:28 ("A Ja Go ustanowiłem pierworodnym" tzn. dziedzicem bo On już był Synem Jedynym). Ciekawe, że Kol 1:15 jest oddawany inaczej przez niektórych biblistów np. ks.Kow. "Pierworodny przed wszelkim stworzeniem", ks.Rom. "jest pierworodnym w stosunku do każdego stworzenia". ŚJ liczą też na to, że nie przeczytamy dalszej części zdania "Pierworodny wobec każdego stworzenia". Tak się składa, że słowa "bo w Nim zostało wszystko stworzone" (Kol 1:16) są komentarzem tego wersetu. Gdyby termin "pierworodny" w Kol 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie" to konsekwentnie określenie "Pierworodny umarłych" (Ap 1:5) by musiało oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo pierwszy umarł Abel. Zauważmy absurd nauki ŚJ. Ich NT oddaje Kol 1:15: "pierworodny wszelkiego stworzenia", a "Będziesz mógł żyć..." (s.5 słowo "pierworodny" definiuje: "Nazwano go 'Pierworodnym' (...) To znaczy, że został stworzony...". Uzgadniając obie wypowiedzi otrzymujemy: "stworzony wszelkiego stworzenia". Wychodzi na to, że Jezus jest stworzony przez inne stworzenia!

Link

[Czesiek]

Chrystus jest natury Boskiej! Zawsze będzie poddany Ojcu.
Tę naturę NIEŚMIERTELNĄ otrzymał po wniebowstąpieniu. Dopiero!
Po stworzeniu (na początku) był najwyższym Aniołem. Wyższy i potężniejszy od tego z: Izajasza 14 rozdz.
Stał się człowiekiem. (Nie był jednocześnie Bogiem).

Henryku
Tak z ciekawości zapytam, bo wątek dotyczy KK i śJ

Gdzie w Izajasza 14 mowa jest o jakimkolwiek aniele, nie mówiąc już o jakimś potężnym aniele?

[pawel77]

z przeniesienia >>

a czy to jest zgodne z przeslaniem biblii



315, 18 października
Konstantyn Wielki wydaje dekret (Codex Theodosianus XVI.8.1) kończący prześladowania chrześcijan. Od tej pory wszyscy Żydzi usiłujący kamienować chrześcijan lub dopuszczający się wobec nich jakiejkolwiek przemocy mieli być paleni żywcem. Pomimo tolerowania pogaństwa Konstantyn zaczyna faworyzować chrześcijaństwo, między innymi dlatego, iż w odróżnieniu od Sopatera (Sopatrusa, Sopatrosa) pewni biskupi chrześcijańscy mówią mu o możliwości przebaczenia jego licznych zbrodni poprzez chrzest. Jako że biskup stołeczny ma możliwość najbliższych relacji z cesarzem jego znaczenie zaczyna wzrastać wraz ze stopniowym upolitycznianiem kościoła.1

[cut] pełny tekst: http://www.alberto.pl/daty.php | Moderator

[Artur Schwacher]

A mozesz powiedzieć kto to napisał?

[pawel77]

jasne
WAŻNE DATY Z WCZESNEJ HISTORII KOŚCIOŁA RZYMSKO-KATOLICKIEGO ORAZ JEGO ZBRODNICZEJ DZIAŁALNOŚCI W PIERWSZYM MILENIUM Encyklopedia Katolicka (The Catholic Encyclopedia, Volume VIII - hasło Inquisition) wyraźnie mówi o tym, iż przez pierwsze trzysta lat swojego istnienia chrześcijaństwo wzywało do pełnej wolności religijnej. Encyklopedia ta przytacza słowa Pawła, Tertuliana, Orygenesa, Cypriana z Kartaginy i Laktancjusza, który jeszcze w 308 roku po Chrystusie mówił o tym, iż nikomu nie wolno siłą narzucać swojego wyznania: 'ani przez zabijanie, ani przez zadawanie cierpienia, ani przez przemoc', ani przez 'przelew krwi i tortury'. Jednakże, nie istniał jeszcze wówczas system Kościoła Rzymskokatolickiego, gdyż biskupa Rzymu nie uznawano jeszcze wówczas za ważniejszego czy bardziej godnego posłuchu od innych biskupów. Trudno nawet mówić o istnieniu Kościoła Katolickiego, gdyż wśród chrześcijan nie było ludzi przypadkowych lub nawracanych siłą, zaś pomimo różnic doktrynalnych będący mniejszością chrześcijanie byli zjednoczeni swą unikalną wiarą w Syna Bożego i sporadycznymi, lecz powtarzającymi się prześladowaniami. Prawdziwy kościół apostolski zaczął być jednak stopniowo spychany do podziemia z chwilą legalizacji chrześcijaństwa i upolitycznienia kościołów w Rzymie i Konstantynopolu, czego pierwszym krokiem były edykty tolerancyjne Galeriusza (311) i Konstantyna (313).


prosze

[Czesiek]

Pawel77
czy to co napisałeś o KK ma dowodzić prawdziwości nauk świadków Jehowy?
A może tak zamiast atakować KK pokaż, że jesteś w stanie udowodnić na podstawie Biblii prawdziwość nauk WTS. Zapraszam do wątku "Pytania do świadków Jehowy", pokaż co potrafisz. Możesz też zanim zaczniesz odpowiedać na pytania zapoznać się z "Odpowiedź na pytania" Gdzie Spokojny próbuje odpowiedzieć na moje pytania.

[Sebastian Andryszczak]

właśnie, ewentualna fałszywość katolicyzmu nie dowodzi jeszcze prawidziwości nauk ŚJ, bo gdyby udowodnić fałszywość katolicyzmu bez obronienia nauki ŚJ, mielibyśmuy wtedy dwie fałszywe religie i dalej tkwilibyśmy w mroku...

[pawel77]

koledzy czy ja powiedzialem ze nauki swiadkow sa prawdziwe?

to ze sie z nimi nie zgadzam w nie ktorych kwestiach nie oznacza ze mam z nich sie nabijac.
powinnismy sie milowac nawet jak mamy inne poglady.

[haael]

Tak właśnie są uczeni Świadkowie, kiedy zadaje się im trudne pytania: atakować katolicyzm. ("A wy bijecie Murzynów.") Czy możemy winić pawla77, że nie wie, co odpowiedzieć? Przecież ze Strażnic nie wyczyta żadnej odpowiedzi a od innych Świadków usłyszy właśnie to: katolicy są gorsi.

[homme_curieux]

Tak właśnie są uczeni Świadkowie, kiedy zadaje się im trudne pytania: atakować katolicyzm. ("A wy bijecie Murzynów.") Czy możemy winić pawla77, że nie wie, co odpowiedzieć? Przecież ze Strażnic nie wyczyta żadnej odpowiedzi a od innych Świadków usłyszy właśnie to: katolicy są gorsi.

SJ nie sa uczeni aby "atakowac" kogokolwiek , SJ ucza sie jak wykazywac i udowadniac ( tym ktorzy chca sluchac ) ze miedzy innymi katolicyzm stoi w sprzecznosci z Pismem Swietym

gdy pokazujemy iz to co mowi KK
http://www.opoka.org...iebowzieta.html
"Po swojej śmierci Maryja z duszą i ciałem znalazła się w niebie, bo nie godziło się, żeby to ciało, z którego zostało wzięte ciało samego Syna Bożego, pozostało w grobie i doznało rozkładu. "
stoi w sprzecznosci z Pismem ktore mowi wyraznie iz:

1Kor15:50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne


to nazywa sie to atakiem na KK

[Sebastian Andryszczak]

akurat to, co podałeś Stefanie, jest przykładem niedopracowanej polemiki doktrynalnej...

nie zaprzeczaj jednak, że zdarzają się jednak ataki i to czasami strasznie agresywne emocjonalnie...

a propo tego ciała i krwi. Jakby się tego wersetu uczepić, to możnaby "udowodnić", że niemożliwy jest materialny raj na ziemi, w którym mają żyć ludzie z krwi i kości. A zatem argument ten, wydaje się mocno niedopracowany.

[pawel77]

witajcie

Jezus tez dyskutowal z faryzeuszami, nazywal ich nawet plemie zmijowe raz powywracaj stoly handlarzy. ale tez tulil dzieci, uzdrawial, wskrzeszal, plakal kiedy umarl lazarz, czy obronil cudzoloznice przed pragnacymi kary zydami.
moze sie myle ale czasami odnosze wrazenie ze na tym polegaja tu rozmowy raz aby komus cos dobitnie pokazac a raz aby kogos pocieszyc. jak dlugo odbywa sie to w duchu milosci i checi pomocy jest ok

[pawel77]

a propo tego ciała i krwi. Jakby się tego wersetu uczepić, to możnaby "udowodnić", że niemożliwy jest materialny raj na ziemi, w którym mają żyć ludzie z krwi i kości. A zatem argument ten, wydaje się mocno niedopracowany.

sebastianie na nowej ziemii beda ludzie w przemienionch cialach. pisal o tym pawel

Flp 3:21 Bw "który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może."

[homme_curieux]

moze sie myle ale czasami odnosze wrazenie ze na tym polegaja tu rozmowy raz aby komus cos dobitnie pokazac a raz aby kogos pocieszyc. jak dlugo odbywa sie to w duchu milosci i checi pomocy jest ok

Mylisz sie
"Rozmowy" tutaj polegaja na tym ze WTS nazywa sie pomiotem szatana , Straznica to Ssssstasznica , a gdy powiesz ze Biblia mowi cos i podasz wersety biblijne to ci napisza ze "cytaty cynia clowieka ocytanym" albo "zeby dac se luz z tymi wersetami bo ktos tam sroce spod ogona nie wyskoczyl"

Duch pomocy i milosci objawia sie tuna zasadzie
"opusc WTS i radz se sam" ( robta co chceta )

[homme_curieux]

akurat to, co podałeś Stefanie, jest przykładem niedopracowanej polemiki doktrynalnej...

Ja to nazywam niezaprzeczalnym dowodem biblijnym

Bog Jehowa stworzyl prawa fizyki ( albo je wykorzystal ) i nie po to stworzyl cila duchowe by zylo w prozni kosmicznej a cialo czlowieka do zycia w atmosferze ziemskiej zeby z tych praw sobie drwic i je naginac

Wierze ze Maria - matka Jezusa jako jedna z pierwszych chrzescijanek nalezy do grona 144 000 ludzi majacych krolowac z Jezusem w Niebie nad Ziemia
ale do czego jej potrzebne to cialo ludzkie ?

[homme_curieux]

a propo tego ciała i krwi. Jakby się tego wersetu uczepić, to możnaby "udowodnić", że niemożliwy jest materialny raj na ziemi, w którym mają żyć ludzie z krwi i kości. A zatem argument ten, wydaje się mocno niedopracowany.

Nie wiem w czym problem ?
Wszak nawet na pogrzebach kaplan katolicki mawia o zmartwychwstaniu ciala ?

Biblia natomiast pisze wyraznie

Rdz1:31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.
Jesli Bog stwierdzil ze cos jest dobre to dobre pozostanie ; zamierzeniem Bozym bylo aby ludzie zyli

Rdz1:26 A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»

na Ziemi !!!!!!! a nie w kosmosie , niebie lub piekle i ZADNA istota nawet szatan Mu w tym nie przeszkodzi

a wiec jak widzicie Ojawienie 7 mowi wyraznie o grupach ludzi majacych mozliwosc zbawienia

4 I usłyszałem liczbę opieczętowanych:
sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych
ze wszystkich pokoleń synów Izraela:
oraz

9 Potem ujrzałem:
a oto wielki tłum,
którego nie mógł nikt policzyć,
z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków,
stojący przed tronem i przed Barankiem.
Odziani są w białe szaty,
a w ręku ich palmy.

Spojrzmy na roznice pomiedzy tymi 2 grupami
sto czterdzieści cztery tysiące
vs
a oto wielki tłum,
którego nie mógł nikt policzyć,

a ponadto ich pochodzenie sie roznilo :

ze wszystkich pokoleń synów Izraela:
vs
z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków,

jak juz pisalem twoi kaplani sa chyba na tyle prawdomowni ze nie "sciemniaja" na pogrzebach z tym zmartwychwstaniem ciala a wiec istnieje mozliwosc zycia na ziem i w Raju materialnym tak jak to bylo na poczatku