98 replies to this topic

[pawel77]

and mam nadzieje ze dobrze rozumie cel twojej argumentacji tzn. ze chcesz powiedziec ze Jezus jest Bogiem Jahwe
zgadza sie?

[pawel77]

and to jak widzieli Ojca?



1Tm 6:13-16 BT „Nakazuję w obliczu Boga, który ożywia wszystko, i Chrystusa Jezusa - Tego, który złożył dobre wyznanie za Poncjusza Piłata -(14) ażebyś zachował przykazanie nieskalane, bez zarzutu aż do objawienia się naszego Pana, Jezusa Chrystusa.(15) Ukaże je, we właściwym czasie, błogosławiony i jedyny Władca, Król królujących i Pan panujących,(16) jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną, którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć: Jemu cześć i moc wiekuista! Amen.”


i jeszcze jedno jak ma na imie Ojciec?

[and]

"w zwiazku z twoja argumentacja mam pytanie z kim rozmawial Abraham"
W Księdze Rodzaju 18 "Bóg w gościnie u Abrahama " wyraźnie i opisowo przedstawiono z kim Abraham rozmawia.

"and to jak widzieli Ojca? "
1Tm 6:16 BT którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć: ale "Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca." nie ma tu sprzeczności, bo naprawdę nikt Ojca nie widział tylko Jezus.

"i jeszcze jedno jak ma na imie Ojciec?"
W Biblii jest wymienione wiele imion Boga.

"and mam nadzieje ze dobrze rozumie cel twojej argumentacji tzn. ze chcesz powiedziec ze Jezus jest Bogiem Jahwe
zgadza sie? "
to nie moja argumentacja ale Biblii.

[artur olczykowski]

Jana 14 (8) Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca? (10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. (11) Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła.

And...? Jakis komentarz do tego? Ja bym przytoczyl relacje nawrocenia Szawla i slowa Pana:

"Jam jest Jezus, ktorego ty przesladujesz" Dz 9:5

Czy Pawel przesladowal Jezusa? Nie, przesladowal jego uczniow. Dziala tu zasada przedstawicielstwa, tak powszechna w Pismie: „Kto was przyjmuje, mnie przyjmuje, a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, który mnie posłał”. Mat. 10:40 "Kto was dotyka dotyka zrenicy mego oka" Zach 2:12 Skoro Jezus jest "obrazem Boga niewidzialnego" Kol 1:15 to nie dziwi fakt, ze patrzac na niego mozemy zobaczyc Ojca. Przeciez to bylo jego misja - "objawic imie (istote, charakter - nie tylko literalne imie jak podkreslaja SJ) Ojca ludzim, ktorych On mu dal ze swiata" Jana 17:6

[artur olczykowski]

"w zwiazku z twoja argumentacja mam pytanie z kim rozmawial Abraham"
W Księdze Rodzaju 18 "Bóg w gościnie u Abrahama " wyraźnie i opisowo przedstawiono z kim Abraham rozmawia.

Przyjrzyjmy sie wiec jak bardzo wyraznie i opisowo to przedstawiono. "Bog w goscinie u Abrahama" - pytam ktory? Sam bowiem powiadasz, ze, cytuje: "nie ma tu sprzeczności, bo naprawdę nikt Ojca nie widział tylko Jezus." Nie moze wiec to byc Ojciec wedle twoich wlasnych slow no i oczywiscie samej Biblii, ktora mowi, ze Boga nikt nigdy nie widzial. I tu juz mamy maly chaczyk, ty go wyczuwasz i podswiadomie zmieniasz tresc wypowiedzi Biblii z "Boga nikt nigdy nie widzial " na "Ojca nikt nigdy nie widzial", skoro jednak jak mowi Biblia, Boga nikt nie widzial, a Jezus jak twierdzisz jest Bogiem, to takze jego nikt nigdy nie widzial, az do momentu gdy stal sie czlowiekiem, nie mam racji? Tak wynika z prostej logiki tego zdania. Kto nam wiec pozostaje? Duch Swiety! Tylko, ze skoro on tez jest Bogiem, to jak mozna bylo go widziec?

I w ten sposob pozostajemy nadal bez odpowiedzi "kto byl w goscinie u Abrahama?"

[Henryk]

I w ten sposob pozostajemy nadal bez odpowiedzi "kto byl w goscinie u Abrahama?"

Arturze.
Pozostaje jeszcze pytanie:
Kto ukazał się Szawłowi?
Uwielbiony, "podniesiony" do natury Boskiej Jezus, czy Posłaniec?

[robert]

Jn 16:15
Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.
(BT)


Jn 17:10
Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą.
(BT)

Jn 17:4-5
Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania.

A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
(BT)


Kilka takich cytatów

Artur powiedz mi prosze kilka rzeczy:

Jezeli Chrystus jest zwykłym człowiekiem nawet prorokiem czy jest w jakis szczególny sposób wybrany przez Boga ale jednak tylko człowiekiem dlaczego rząda dla siebie chwały równej Bogu oraz dlaczego mówi ze wszystko WSZYSTKO co ma Ojciec nalezy do niego?
Czy Chrystus jest nieprecyzyjny w formułowaniu swoich mysli cz tez faktycznie WSZYSTKO Ojca nalezy do Syna?

I jeszcze jedna prosba jesli znajdziesz czas postaraj sie zinterpretowac ten fragment

Jn 3:11-12
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie.

Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?
(BT)

Pozdrawiam

[and]

"Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca." nie ma tu sprzeczności, bo naprawdę nikt Ojca nie widział tylko Jezus.
Jeśli tu zauważyliście niekonsekwencję, to znaczy że ktoś kłamie a jak kłamie to nie warto czytać Biblii.
Robert podał odpowiednie wersety, to jak przyjmiemy poprzednie za sprzeczne to pozostałe przedstawione przez roberta nie mają sensu.

PS. Byłem świadkiem studium Bibii, uczestniczką byłe dziewczynka lay około dziewięciu, tematem było jak wygląda Bóg. Czytany był werset z K Rdz 18 ..., i pytanie jak wygląda Bóg, dziecko odpowiedziało "mnie się wydaje że jak Pan Jezus". Teraz odpowiedzcie czy nie miało racji. Ale panie prowadzące wybiły to z małej główki.

[artur olczykowski]

And, zaraz klamie i nie wart czytac Biblii... Mysle, ze po prostu musiasz zaakceptowac fakt, ze Biblia jest ksiega opisujaca wydarzenia sprzed 2000 lat i pisana w kulturze troszeczke innej niz nasza. Dla Zydow przyzwyczajonych do idei przedstawiciestwa nie bylo klamstwem jesli mowiono o przedstawicielu, tak jak o osobie, ktora reprezentowal. Przeczytaj sobie dwie relacje uzdrowienia slugi setnika - jedna z Mt 8:5_13, a drga z Łk 7:1-10 i powiedz mi uczciwie, czy Pismo klamie? Raz bowiem mowi, ze to setnik przyszedl, a raz, ze poslal po Jezusa.. Jak to wiec jest, nie warto go czytac, czy tez warto go czytac rozumiejac zwyczaje i praktyki jakie wtedy panowaly?


To tyle, jesli chodzi o widzenie Ojca. Jesli nie zaakceptujesz biblijnej zasady przedstawicielstwa, to oczywiscie wyjasnienie trynitarne jest jedyna alternatywa broniaca poprawnosci Pisma, tylko jak wtedy wytlumaczysz przyklady takie jak ci podalem z setnikiem itp?

[Henryk]

Jesli nie zaakceptujesz biblijnej zasady przedstawicielstwa,

W czasach nie tylko biblijnych, ale znacznie późniejszych (bliższych nam), znana i
stosowana była funkcja heroda.
Król nie fatygował się osobiście po kraju, aby obwieścic jakiś dekret, rozkaz...

Bóg jest większy niż Król.
Jezus, aby przekazać swemu ukochanemu uczniowi proroctwo, także korzystał z usług herolda - posłańca.
Ap 1:1
Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi. (BT)

[Artur Schwacher]

Panowie.

Zasada przedstawicielstwa to jedno a to co mówi Jezus to drugie.

Biblia wyrażnie rozgranicza kto jest prorokiem i fakt, ze ta osoba mówi w imieniu Jehowy

Natomiast Jezus mówi ,nie mówi : to Mówi Pan tylko to mówie Ja, nie tako rzecze Jehowa Bóg zastępów, tylko zaprawdę powiadam wam.

Róznica jest. Jest.

A po drugie: Inny krąg kulturowy to był kochani za czasów Izajasza. Jezus przybywa do zhelenizowanej Palestyny, gdzie filozofia grecka wywarło duże piętno na nauki żydowskie (vide pojęcie dusza nieśmiertelna u faryzeuszów, czy Hades sprawiedliwych). Tak więc nie wyskakujcie tutaj zbytnio z inną kulturą. Bo wtedy aż takich odrębności nie było.

[pawel77]

[quote name='robert' date='2006-05-09 15:13'] Jn 16:15
Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.
(BT)


Jn 17:10
Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą.
(BT)

Jn 17:4-5
Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania.

A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.
(BT)


Kilka takich cytatów

Artur powiedz mi prosze kilka rzeczy:

Jezeli Chrystus jest zwykłym człowiekiem nawet prorokiem czy jest w jakis szczególny sposób wybrany przez Boga ale jednak tylko człowiekiem dlaczego rząda dla siebie chwały równej Bogu oraz dlaczego mówi ze wszystko WSZYSTKO co ma Ojciec nalezy do niego?
Czy Chrystus jest nieprecyzyjny w formułowaniu swoich mysli cz tez faktycznie WSZYSTKO Ojca nalezy do Syna?

I jeszcze jedna prosba jesli znajdziesz czas postaraj sie zinterpretowac ten fragment

Jn 3:11-12
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie.

Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?
(BT)

Pozdrawiam [/quote]

Jn 16:15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi. (BT) [/QUOTE]

[quote]J 16:15 Br  „Wszystko, co ma Ojciec, jest również moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.”[/quote] [QUOTE]

J 6:38-39 Bg „Bom zstąpił z nieba, nie iżbym czynił wolę moję, ale wolę onego, który mię posłał.(39) A tać jest wola onego, który mię posłał, Ojca, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, ale abym to wzbudził w on ostateczny dzień.”
J 6:38-39 Br „Zstąpiłem bowiem z nieba nie po to, aby czynić moją wolę, lecz wolę Tego, który Mnie posłał.(39) Ten zaś, który Mnie posłał, pragnie, abym nie stracił niczego z tego, co Mi dał, lecz żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.”
J 6:38-39 BT „ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.”
J 6:38-39 Bw „zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał.(39) A to jest wola tego, który mnie posłał, abym z tego wszystkiego, co mi dał, nic nie stracił, lecz wskrzesił to w dniu ostatecznym.”
J 6:38-39 Bb „Gdyżem zstąpił z nieba, nie iżbych czynił wolę moję, lecz wolę onego, który mię posłał.(39) A tać jest wola Ojca onego, który mię posłał, iżbym cokolwiekby on mnie dał, nie stracił tego, ale to wzbudził w on ostateczny dzień.”
J 6:38-39 Bp „bo zstąpiłem z nieba nie po to, aby spełniać własną wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.(39) A jest wolą Tego, który Mnie posłał, żebym nie stracił nic z tego wszystkiego, co Mi da, ale wskrzesił to w dniu ostatecznym.”
J 6:38-39 NS „ponieważ zstąpiłem z nieba, nie po to, żeby wykonywać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał.(39) A wolą tego, który mnie posłał, jest, żebym nic nie stracił ze wszystkiego, co mi dał, ale żebym to wskrzesił w duchu ostatnim.”

J 5:19-39 Br „A Jezus, odpowiadając im, przemówił w te słowa: Zaprawdę, zaprawdę mówię wam, że Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie wiedział, że to właśnie czyni Ojciec. Wszystko bowiem to, co czyni On, podobnie również czyni i Syn.(20) Ojciec miłuje Syna i ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni. Ukaże Mu zresztą jeszcze większe dzieła, aby was napełnić zdziwieniem.(21) Albowiem podobnie jak Ojciec wskrzesza umarłych przywracając im życie, tak również Syn ożywia kogo chce. Ojciec sam nie sądzi nikogo(22) cały sąd przekazał Synowi po to,(23) aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Dlatego też kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje również czci Ojcu, który Go posłał.(24) Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto słucha mego słowa i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie będzie sądzony, bo już przeszedł ze śmierci do życia.(25) Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Oto zbliża się - nawet już nadeszła - godzina, w której umarli usłyszą głos Syna Bożego. Wszyscy, którzy usłuchają tego głosu, będą mieli życie.(26) Jak Ojciec ma w sobie życie, tak również sprawił, żeby i Syn miał w sobie samym życie.(27) Przekazał Mu także władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym.(28) Nie powinniście się temu dziwić. Zbliża się bowiem godzina, w której wszyscy, co spoczywają w grobach, usłyszą Jego głos.(29) Wtedy ci, którzy uczciwie postępowali, zostaną przeznaczeni na zmartwychwstanie do życia wiecznego, a ci, którzy się dopuszczali zła, zmartwychwstaną, by cierpieć potępienie.(30) Ja sam z siebie nic nie mogę uczynić. Wydaję sąd zgodny z tym, co słyszę, i sąd mój jest sprawiedliwy. Nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał.(31) Gdybym Ja świadczył sam o sobie, moje świadectwo nie byłoby prawdziwe.(32) Lecz jest ktoś inny, kto wydaje sąd o Mnie, a Ja wiem, że sąd wydany o Mnie jest prawdziwy.(33) Pytaliście o Mnie - przez wysłanników - Jana i on dał o Mnie świadectwo prawdziwe.(34) Lecz Ja nie zważam na ludzkie świadectwo, a mówię to wszystko dla waszego zbawienia.(35) Jan był pochodnią, która płonęła i dawała światło, ale wy tylko przez krótki czas radowaliście się światłem tej pochodni.(36) Lecz Ja mam świadectwo większe od Janowego. Są nim dzieła, które Ojciec dał Mi do spełnienia. To, co czynię, świadczy o Mnie i oznacza, że Ojciec Mnie posłał.(37) To właśnie Ojciec, który Mnie posłał, wydał świadectwo o Mnie. Wy nigdy nie słyszeliście Jego głosu ani nie widzieliście Jego oblicza.(38) Nie macie też słowa Jego, które trwałoby w was, bo nie uwierzyliście w Tego, którego On posłał.(39) Badacie Pisma, mając nadzieję, że w nich znajdziecie życie wieczne. Otóż Pismo właśnie o Mnie wydaje świadectwo.”


jasne Robercie

[pawel77]

Panowie.

Zasada przedstawicielstwa to jedno a to co mówi Jezus to drugie.

Biblia wyrażnie rozgranicza kto jest prorokiem i fakt, ze ta osoba mówi w imieniu Jehowy

Natomiast Jezus mówi ,nie mówi : to Mówi Pan tylko to mówie Ja, nie tako rzecze Jehowa Bóg zastępów, tylko zaprawdę powiadam wam.

Róznica jest. Jest.

A po drugie: Inny krąg kulturowy to był kochani za czasów Izajasza. Jezus przybywa do zhelenizowanej Palestyny, gdzie filozofia grecka wywarło duże piętno na nauki żydowskie (vide pojęcie dusza nieśmiertelna u faryzeuszów, czy Hades sprawiedliwych). Tak więc nie wyskakujcie tutaj zbytnio z inną kulturą. Bo wtedy aż takich odrębności nie było.

A po drugie: Inny krąg kulturowy to był kochani za czasów Izajasza. Jezus przybywa do zhelenizowanej Palestyny, gdzie filozofia grecka wywarło duże piętno na nauki żydowskie (vide pojęcie dusza nieśmiertelna u faryzeuszów, czy Hades sprawiedliwych). Tak więc nie wyskakujcie tutaj zbytnio z inną kulturą. Bo wtedy aż takich odrębności nie było.

arturze schwecher przypomnij mi gdzie sa dowody ze faryzeusze wierzyli w dusze niesmiertelna?

[Artur Schwacher]

To czemu im opowiedział przypowieść o łazarzu i bogaczu. Czemu róznili się od sadyceuszy?

Potwiedza to Flawiusz i ....

Strażnica Nr 15, 1996 s.4 i 6.

[pawel77]

To trzemu im opowiedział przypowieść o łazarzu i bogaczu. Czemu róznili się od sadyceuszy?

To trzemu im opowiedział przypowieść o łazarzu i bogaczu.

jaka jest pointa z tej przypowiesci?

Czemu róznili się od sadyceuszy?

tym ze nie wierzyli w zmartwychwstanie i w aniolow
prosze powiedz w jakim celu Jezus mowi ta przypowiesc

[Artur Schwacher]

Ta przypowieść to zapowiedz tego,ze sprawiedliwi poniosą słuszną zapłatę za swoje czyny, a niegodziwi karę. Opowiada o losie jaki spotykał dusze tych ludzi, zgodnie z wierzeniami faryzeuszy. jednocześnie, przepowiada też przyszły los jaki czeka ludzi, którzy grzeszą.

[Henryk]

Ta przypowieść to zapowiedz tego,ze sprawiedliwi poniosą słuszną zapłatę za swoje czyny, a niegodziwi karę.

A dlaczego bogacz poszedł do piekła?
Co zrobił złego, poza tym, że był bogaty?
A czym zasłużył sobie spanie na łonie Abrahama żebrak?
Bo był biedny i głodny i niedomyty?

[pawel77]

arturze z nalerzytym szacunkiem do rozmowcy chce zwrocic uwage na cel przypowiesci. jak sie konczy przypowiesc? bogacz mowi ze ma braci prosi aby poszedl lazarz i powiedzial jego braciom aby poprawili swoje zycie. Na to abraham mowi ze jego bracia maja mojzesza i prorokow jesli ich nie usluchajka to choc by powstal ktos z umarlych tez nie usluchaja. ta przypowiesc jak wiesz sie ziscila
umiera przyjaciel Jezusa lazarz Jezus czeka jakis czas i idzie do jego domu wskrzesz lazarza. jak reaguja zydzi? chca zabic Jezusa i lazarza
narazie

[Artur Schwacher]

Bogaty za to ,ze nie pomógł biednemu, bo był za bardzo zajety bogacenie się i zabawa analogicznie Badacze i Sj za bardzo zajęci są czytaniem i szukaniem błeów u innych niż pomaganiem innym.

[sally11]

Dla Roberta ,Henryka i wielu inyych,z uwagi na to,ze rzadziej tu bywam krotko chce zapytać[jutro poczytam odpowiedzi],jak należy rozumiec slowa ap.Pawla w 1 Tym.6:14,15,16 i Obj.17:14 oraz Obj.19:13-16? Kogo one dotycza i o czym to swiadczy? Pozdrawiam