98 replies to this topic

[pawel r]

No nie mów, że w tym artykule "dokumentujesz", iż dopiero w IV i V wieku Jezusa zaczęto nazywać Bogiem?

[Matuzalem]

Mirku,

Matuzalem, znowu widzę robisz w balona forumowiczów i zwodniczo insynuujesz swoje rozumienie Biblii.

Znowu robię forumowiczów w balona? I znowu jestem zwodniczy? Po czym poznajesz moją zwodniczość? Czy świadomie stosuje kłamstwa, żeby kogoś zwieść, Mirku? Nie wiedziałem, że otrzymałeś taki wnikliwy dar sądzenia... Osądzanie postarajmy się pozostawić może komu innemu...?

A nie zauważasz trzeciej, najlepszej, możliwości?

Zaraz sprawdzimy czy "trzecia możliwość" którą podajesz wyjaśnia omawiany przez nas fragment.

Jezus broni swojego prawa do uważania się za Boga, powołując się na treść Psalmu 82:6 jak i na fakt, że został uświęcony i posłany przez Ojca. Jeżeli już w ST Bóg nazywa ludzi Bogami, to o ileż bardziej w NT mozna tak nazwać Jezusa

Moment, moment - ale o to się rozbija cała sprawa: czy w Psalmie mowa jest o bogach czy o Bogach? Chwilę dalej mówisz, że chodzi o "Bogów w sensie przenośnym", a skoro tak to dlaczego nie napisałeś po prostu: bogów - tak jak jest to przyjęte w naszym języku? Czy istnieje jakiś uzasadniony powód takiej zmiany?

Jest on przecież prawdziwym Synem, którego Ojciec uświęcił i posłal na świat.

Co to znaczy, kiedy piszesz, że Jezus jest prawdziwym Synem Boga? Czy masz na myśli to, że otrzymał życie od swojego Ojca - tak jak je otrzymuje prawdziwy syn, i że jego ojciec istniał przed nim? Czy jednocześnie uważasz, że Jezus jest prawdziwym pierworodnym wśród synów Bożych?

Żydzi dobrze zrozumieli, że Jezus uważał się za Boga, czyli równemu Ojcu, poniewaz chcieli go ukamieniować. Byłoby bez sensu zabić człowieka za to, że uważał się za syna Bożego, skoro to oni przecież nimi też byli.

No i właśnie dlatego Jezus ich sprostował używając Psalmu. Dlaczego mnie kamienujecie skoro was samych Bóg też uznał za bogów. Jezus albo odpowiedział na ich zarzut, albo nie odpowiedział. Jeśli Jezus uznawał się za innego Boga niż byli nim adresaci Psalmu 82, to używając tego Psalmu nie odpowiedział na ich zarzut. Wystarczyłoby, żeby faryzeusze odpowiedzieli: "Ależ Jezusie, psalmista mówi o nas jako bogach w sensie przenośnym, Ty zaś czynisz siebie prawdziwym Bogiem - JHWH". Przytoczenie więc Psalmu nie odpowiedziałoby de facto na zarzut Żydów. Czy dostrzegasz to?

A zatem Jezus musiał być Synem Bożym nie w sensie przenośnym, ale metafizycznym.

Oczywiście, że Jezus był Synem Bożym nie w przenośni ale metafizycznie. Ja w to wierzę, pytanie jest raczej - czy Ty w to wierzysz? Może wyjaśniłbyś co dla Ciebie oznacza to, że Jezus był synem Boga? Dla mnie oznacza to, że Ojciec dał mu życie. Czy dla Ciebie też?

A ponieważ synem psa - jest pies, synem konia - koń, synem człowieka - człowiek, więc synem Boga jest Bóg.

Wchodzisz tutaj we fałszywą analogię ponieważ sam nie wierzysz w to, że wszystkie atrybuty ojca są przekazywane synowi w relacji ojciec-syn. Bycie Bogiem oznacza bycie bytem duchowym, będącym źródłem wszystkiego, posiadającym wszechatrybuty takie jak istnienie bez początku, wszechmoc, czy wszechwiedzę. Natomiast wiemy, że takie rzeczy jak wiek albo wiedza czy nawet siła nie są przekazywane w normalnej relacji ojciec - syn. To że Jan Nowicki jest moim ojcem i przekazał mi życie, nie oznacza, że wiem to samo co on, albo że mam ten sam wiek co on. Przecież to absurdalne. Więc bardzo mnie zastanawia co dla Ciebie oznacza sformułowanie "metaficzny Syn" w odniesieniu do Jezusa i Boga.

Tak więc Matuzalemie, werset ten potwierdza nauczanie Trynitarian.

... które nauczanie trynitarian...?

Jezus wyraźnie wykazał Faryzeuszom, że mamy prawo tytułować go Bogiem skoro tak tytułowano również ludzi.

OK, i ja nie mam z tym problemu. Jezus jest bez wątpienia godzien tego, bym mógł za Tomaszem powtórzyć: "Pan mój i Bóg mój".

Zauważ jednak swoje własne słowa: "mamy prawo tytułować go Bogiem skoro tak tytułowano również ludzi". Istnieje analogia pomiędzy sposobem w jakim nazywano ludzi bogami i w jakim Jezus został nazwany bogiem. Zauważ, że analogia występuje na tej płaszczyźnie, a nie pomiędzy bóstwem Jezusa i Bóstwem Jahwe. To jest sedno tego wersetu. Jezus nie bronił się używając np. Izajasza 9:6, ale bronił się używając analogii do bóstwa ludzi namaszczonych przez Boga. Jeśli ta analogia nie była prawdziwa, to również obrona Jezusa nie jest słuszna.

Czy ŚJ nazywają Jezusa Bogiem? Jeszcze nigdy nie słyszałem, aby jakiś ŚJ powiedział o Jezusie

J 20:28 Bw „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój."

Powiem po raz kolejny: gdyby Jezus stanął dzisiaj przede mną, to bez chwili wahania mógłbym powtórzyć słowa Tomasza. W Jego ręce Bóg powierzył wszystko - także moje życie i w pełni uznaje świętą i chwalebną rolę Chrystusa i chwałę należną Synowi Bożemu jako 'temu dla którego żyję'. Amen.



Wracając do dyskusji: w tym momencie porzuciłeś podjęty przeze mnie temat zaczynając skakać po różnych wersetach, co oczywiście uniemożliwia sensowną dyskusję bez ogromnego zwiększenia jej objętości. Będę się starał więc nie wdawać w dyskusje na takie tematy jak unia hipostatyczna, czy wersety jak 1 Jana 5:20, które wymagają osobnych dyskusji. Napisałeś m.in.:

A to, że Syn jest Bogiem także dla Ojca, potwierdza również Hbr 1:8, gdzie Ojciec sam go tak nazywa:

Hbr 1:8-9 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.”

Nad tłumaczeniem tego wersetu można by dyskutować, ale jestem w stanie przystać również na takie, jakie powyżej przytoczyłeś.

jak i J 1:1:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

Być Bogiem można tylko dla kogoś. A skoro Słowo było Bogiem wtedy, kiedy jeszcze, oprócz samego Boga Ojca, nikogo nie było, więc i również Słowo było Bogiem dla niego. Potwierdza to dodatkowo wspomniany wcześniej werset z Hbr.

Twój wniosek jest oczywiście nieuprawniony ponieważ nie udowodniłeś swoich założeń:
1) być Bogiem można tylko dla kogoś.
2) Słowo było Bogiem wtedy, kiedy jeszcze, oprócz samego Boga Ojca, nikogo nie było

Wystarczy, aby jedno z powyższych nie było prawdziwe, aby Twój wniosek był błędny. Zarówno Jan i Paweł umieszczają swoje wypowiedzi w kontekście: (J 1:3,4) "Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. W Nim było życie, a życie było światłością ludzi" oraz (Hebr 1:9) dobitnie 'Bóg twój namaścił Cię olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich'. Żaden z tych kontekstów nie implikuje, że jedynym obiektem dla którego Jezus mógł być Bogiem był jego Ojciec. Wręcz odwrotnie.

A gdyby wpadło ci czasem do głowy, że Chrystus nie może być Bogiem, gdyż mówi o Ojcu jako swoim Bogu, to nie zapominaj, że Jezus jest zarówno prawdziwym człowiekiem (1 Tym 2:5) jak i prawdziwym Bogiem (1 J 5:20).

Jeśli chcesz porozmawiać o unii hipostatycznej dwóch natur i dwóch wól w jednej osobie, to polecam założenie innej dyskusji. Chętnie zadam Ci wtedy kilka pytań. 1 J 5:20 jest oczywiście sporny w tłumaczeniu, więc kiedy powołujesz się na niego "jak gdyby nigdy nic", nie świadczy to najlepiej o Twoim sposobie argumentacji.

I właśnie jako człowiek mówi te słowa.

Masz na myśli słowa z Jana 10:33-36? Tak spytam, na jakiej podstawie wyróżniasz, które słowa Jezus mówi "jako człowiek", a które "jako Bóg"?

Nie wiem, czy zastanawiało cię, ale mówi o tyle ciekawy sposób, że chce zawsze podkreślić odmienność i wyjątkowość jego relacji z Ojcem. Dlaczego Jezus nie powiedział, że wstępuje do Boga i Ojca naszego (J 20:17)? Dlatego, że Ojciec jest na innej zasadzie Ojcem wobec Syna i na innej wobec nas; na innej zasadzie jest on Bogiem wobec Syna i na innej wobec nas.

Nie mam nic przeciwko odmienności i wyjątkowości relacji Jezusa z Ojcem. Nie wiem tylko dlaczego to miałoby świadczyć o Trójcy? Poza tym nie widzę dlaczego miałoby to być jedynym sposobem rozumienia wypowiedzi Jezusa. Dlaczego nie rozumieć tego tak, że Jezus chciał pokazać swoje braterstwo z nami - jego Bóg jest także naszym Bogiem - dla nas i dla niego także ten sam Jehowa jest Bogiem. Taki zwrot mógł też być po prostu częścią stylistyki tamtej kultury i języka. Po trzecie powtórzę to co powiedziałem na początku tego akapitu - mogę się zgodzić z tym, że Jehowa jest innym Bogiem dla Jezusa niż dla nas. Przecież to oczywiste, że jego relacja ze swoim Bogiem i Ojcem jest nieporównywalna do niczego co znamy. Przyznam, że z tych wszystkich powodów byłem zawsze zdziwiony, że trynitarianie w ogóle używają takiego argumentu.

Bóg Ojciec nie jest takim samym Bogiem dla Syna, jakim jest dla nas,

W jakim więc sensie Ojciec jest Bogiem dla Syna? Co to w ogóle znaczy, że Ojciec jest Bogiem dla Syna?

gdyż z kolei w innym miejscu Ojciec nazywa swego Syna Bogiem i Panem (Hbr 1:8-10) czego z kolei nie powie o żadnym z nas.

Oczywiście, że Bóg nazywał ludzi bogami. Pomijając Ps 82, wystarczy, że zajrzysz do tego samego Psalmu, który cytuje Paweł. To jest cytat. I do kogo odnoszą się te słowa w Psalmie? Do człowieka, króla izraelskiego.

Zwracam Ci również uwagę, że Pan Jezus rozmawiając z ludźmi nigdy nie nazywał Boga Ojca "naszym Bogiem". Jeśli mamy dwie osoby: Jana i Adama Kowalskich, to nie ma żadnej sprzeczności w tym, że powiemy iż Jan jest dla Adama Kowalskim tak jak Adam jest dla Jana Kowalskim. Podobnie, Syn jest dla Ojca Bogiem jak i Ojciec jest dla Syna Bogiem, gdyż "Bóg" jest ich tytułem, tytułem najwyższej istoty posiadającej przymioty niedostępne żadnej innej istocie.

Wytłumacz nam w takim razie co znaczy dla Ciebie słowo 'Bóg'. Stwierdziłeś bowiem nawet, że można być "bogiem tylko dla kogoś". Słowo 'Bóg' musi więc mieć dla Ciebie jakieś relatywne znaczenie. Jestem ciekaw jakie?

Sposób wypowiadania się Syna Bożego (również człowieka jak i my) o swoim Bogu i Ojcu całkowicie zaprzecza więc nauce, jakoby Jezus był takim samym stworzeniem jak my.

Naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić skąd bierzesz to "całkowicie zaprzecza". Jeśli Jezus w ten sposób chciał podkreślić różnicę stosunków pomiedzy Bogiem i nim, a Bogiem i nami - to w porządku, mogę się nawet zgodzić. Ale od stwierdzenia tego, do stwierdzenia, że na podstawie samej tej wypowiedzi można uznać, że Jezus jest częścią trynitarnego Bóstwa, jest nagłym przeskokiem nad ogromną przepaścią i nie puszczę Ci tego, dopóki tej przepaści nie zasypiesz sensowną argumentacją.

Po drugie, chciałbym usłyszeć Twoje zdanie na temat często spotykanego sformułowania wśród Żydów - "Bóg naszych ojców", zamiast po prostu "nasz Bóg". Czy używając swojej metody egzegezy uznałbyś, że Bóg ten był dla nich Bogiem w innym znaczeniu niż dla ich praojców (a może nawet był to inny Bóg?)?

Jest to więc największy gwóźdź do trumny dla nauki antyrtrynitarnej, jaki w ogóle możemy sobie wyobrazić.

Jeśli to jest największy gwóźdź antytrynitarny jaki możesz sobie wyobrazić, to jestem naprawdę zdumiony, że jesteś trynitarianinem, Mirku!

Jak zawsze kiedy odpowiadam na cały post - liczę na to samo, i proszę o pełną i niewybiórczą odpowiedź na moją replikę.

Pozdrawiam serdecznie,
Matuzalem

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2006-09-05, godz. 05:54

[robert]

Mirek pisze:
Matuzalem, znowu widzę robisz w balona forumowiczów i zwodniczo insynuujesz swoje rozumienie Biblii. A nie zauważasz trzeciej, najlepszej, możliwości?

Nie poczułem sie zrobiony w balona ale masz słusznosc Ja osobiscie dostrzegam jeszcze jedną mozliwosc.

Moim zdaniem jesli przeczytamy cały psalm 82 a nie tylko jeden werset to moze nasunąc nam sie mysl iż nazwanie w nim sedziów bogami podkresla jedynie władze jaka otrzymali oni z rąk prawdziwego Boga.
Zauwazcie iz Bóg oskarza sedziów iz zle wykonują swoje obowiązki błądzą nic nie widzą i nie rozumieją. Mówi dałem wam boską władze a wy ja sprzeniewierzyliscie wiec pomrzecie tak jak ludzie, nie zachowacie zycia które mieliscie we Mnie.
To taka dygresja na marginesie.

Drogi Matuzalemie
Jesli chodzi o 10 rozdział ew. Jana w kontekscie tematu tej polemiki wydaje mi sie duzym błedem z Twojej strony analizowanie sensu wypowiedzi Jezusa na podstawie wersetów 33 - 36.
Moim oczywiscie skromnym zdaniem aby pojąc o czym mówi Chrystus i jak rozumieją go zydzi powinnismy poddac analizie wersety od conajmniej 30 do 39. Inaczej mamy słowa i zdania wyrwane z kontekstu które kazdy moze sobie interpretowac tak jak chce. Mam nadzieje ze zgodzisz sie ze mną
Ponizej postaram sie to uzasadnic. Zaznaczam ze jest to moje rozumienie tego fragmentu i moge sie w swojej ocenie mylic

Jan. 10:30
30. Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
31. Porwali tedy znowu kamienie Żydowie, aby go ukamionowali.
(BG)

Jezus wypowiada zdanie które oburza zydów. Mówi ze On i Ojciec są jednym. Zaczyna sie gwałtowny opór zydów. Mysle ze jak zydzi zrozumieli Jezusa nie mozemy miec watpliwosci.

Jan. 10:32-33
32. Odpowiedział im Jezus: Wiele dobrych uczynków ukazałem wam od Ojca mego, dla któregoż z tych uczynków kamionujecie mię?
33. Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem.
(BG)

Ta wymiana zdan utwierdza nasze wczesniejsze podejrzenia. Słowa Jezusa zostały odebrane tak iz czyni On sie równym Jahwe. Za to groziła smierc przez ukamieniowanie. Wczesniej prosili Go jesli jestes Mesjaszem powiedz nam. Byli wiec w stanie to zaakceptowac Mesjasza - człowieka który ich wyzwoli z ucisku.
Cóz wiec powinien powiedziec Jezus? Człowiek który powiedział o sobie Ja jestem prawdą?
Czy nie powinien natychmast zaprzeczyć. Czy nie powinien powiedziec Nie jJa ni czynie siebie równym Bogu bo ?Ja Bogiem nie jestem. Jestem jednym z was. Chrzescijanstwo zniosło zakon i wiele zydowskich praw ale nie to ze nikomu nie wolno równac sie z Bogiem. Za taką próbe przeciez zostalismy potepieni i wygnani z raju. Cóz wiec czyni Jezus? Zaprzecza?

Jan. 10:34-36
34. Odpowiedział im Jezus: Izali nie jest napisano w zakonie waszym: Jam rzekł: Bogowie jesteście?
35. Jeźliżeć one nazwał bogami, do których się stało słowo Boże, a nie może być Pismo skażone;
36. A mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, żem rzekł: Jestem Synem Bożym?
(BG)

Skądze znowu Nie odpowiada wprost a zamiast tego przywołuje Psalm 82 tak jakby zupełnie nie rozumiał o co oni go oskarzają. Jesli zastanowic sie nad tym fragmentem dłuzej nie sposób dojsc do wniosku iz odpowiedz Jezusa jest nie na temat. Której kolwiek z interpretacji Psalmu bysmy nie wzieli nikt z nas nie ma chyba watpliwosci iz Bóg nazywając sedziów bogami usankcjonował ich stastus równych Jemu. czy było to podkreslenie ich władzy czy tez cokolwiek innego nie było to napewno stwerdzenie równające sedziów z Jahwe.. Mam nadzieje ze sie zgodzisz.. Co chciał osiągnąc w ten sposób? Byc moze chciał im poprostu zamknąc usta pismem bo pismo jak sam mówi nie moze byc odrzucone. Dalej jednak czyni wyrazne odruznienie swojej godnosci Syna Bozego od ich godnosci

Jan. 10:37-39
37. Jeźliż nie czynię spraw Ojca mego, nie wierzcież mi.
38. A jeźliż czynię, chociażbyście mnie nie wierzyli, wierzcież uczynkom, abyście poznali i wierzyli, żeć Ojciec jest we mnie, a ja w nim.
39. Tedy zasię szukali, jakoby go pojmać; ale uszedł z rąk ich.
(BG)

I zydzi tak tez Go zrozumieli. Nadal chcieli Go pojmac i osadzic ale On widząc ze dalsze tłumaczenia nie mają sensu odzedł. Dlaczego? W tym momencie mógł juz tylko powiedziec jedno Tak jestem Bogiem lub nie nie jestem Bogiem. Dlaczego tego nie zrobił ? Dlaczego sie nie okreslił Dlaczego poprostu odszedł? Która z tych opcji w kotekscie całej tej sytuacji wydaje sie bardziej prawdopodobna? Jesli przypomnimy sobie dodatkowo iz wczesniej powiedział Mógłbym rzec ze nie znam Ojca ale byłbym wtedy kłamcą podobnym wam!
oraz w rozmowie z Nikodemem Jesli mówie wam o rzeczach ziemskich a nie wierzycie cóz jesli powiem wam o sprawach niebieskich

Tak ja rozumiem ten fragment w korelacji z Psalmem 82 nie mniej dopuszczam mozliwosc błedu w moim sposobie rozumowania bo nikt nie zna Bogas prócz tego który od Boga wyszedł i który moim zdaniem jest Bogiem

Pozdrawiam
ciepło

Użytkownik robert edytował ten post 2006-09-05, godz. 15:55

[Tomasz O.]

Iz 43 :10 Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana -
i moimi sługami, których wybrałem,
abyście mogli poznać i uwierzyć Mi,
oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję.
Boga utworzonego przede Mną nie było
ani po Mnie nie będzie.
11 Ja, Jahwe, tylko Ja istnieję
i poza Mną nie ma żadnego zbawcy.
12 To Ja zapowiedziałem, wyzwoliłem i obwieściłem,
a nie ktoś obcy wśród was.
Wy jesteście świadkami moimi - wyrocznia Pana -
że Ja jestem Bogiem.


Dz 1:8 ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi».

Co myślicie o tych dwuch wypowiedziach Ojca i Syna?

[Tomasz O.]

Dlaczego? W tym momencie mógł juz tylko powiedziec jedno Tak jestem Bogiem lub nie nie jestem Bogiem. Dlaczego tego nie zrobił ? Dlaczego sie nie okreslił Dlaczego poprostu odszedł? Która z tych opcji w kotekscie całej tej sytuacji wydaje sie bardziej prawdopodobna? Jesli przypomnimy sobie dodatkowo iz wczesniej powiedział Mógłbym rzec ze nie znam Ojca ale byłbym wtedy kłamcą podobnym wam!

Odpowiedż jest w J 20:29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»

Podam taki przykład - wiezmiemy małe dziecko (4-5 lat) i powiemy mu ze 2+2=4 . Czy dziecko zrozumie? Ale kiedy wezmiemy pałeczki, pokazemy mu dwie i dodamy do nich jeszcze dwie takie same, to zrozumie, ze 2+2=4. Tak samo jest z Jezusem, jakby Jezus zszedł z krzyża albo na oczach wszystkich ludzi zrobiłby cud np zgasił słońce, albo pokazał sie ze wszystkimi aniołami z nieba i powiedział - Ja jestem Bogiem, no to napewno by uwierzyli. A Jezus przyszedł jako zwykły człowiek, stał się jednym z nas. A kto uwierzy zwykłemu człowiekowi ze on jest Bogiem?Ludzie widzieli Jego czyny i uwierzyli w Niego, a co mówic o Ojcu skoro Jego w ogóle nikt nie widział? Na tym własnie polega wiara. Jeżeli ja wezme np długopis, popatrze sie na niego, dotknę i powiem- ja wierze że on istnieje !! Jaka to wiara? Wiara jest to przekonanie człowieka, ze coś czego on nie widzi, nie może dotknąć - istnieje, ze poza światem materialnym istnieje inny świat, niewidzialny ale odczuwalny. Jak widać w wersecie J 20:29 Jezus nie zaprzeczył Tomaszowi, nie powiedział mu - nie jestem Bogiem, lecz wyraźnie odpowiedział -Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Widzimy tu właśnie tą wiarę, tą prawdziwą wiarę, że ten kto nie zobaczy, a jednak uwierzy, odczuje Jezusa, Jego istnienie wśród nas, że jest Bogiem prawdziwym, będzie błogosławiony.

Pozdrawiam

[swiatlo7]

nawiązując do Iz 43...że poza Jahwe nie ma żadnego innego Zbawcy...
Kto zatem jest uważany za Zbawcę w liście do Tytusa?

[Tomasz O.]

I o to własnie chodzi.Ojciec, Syn i Duch Święty są jednością i są jednym jedynym zbawcą.

[pawel r]

Spójrzmy na dwa różne źródła:

Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: „I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia”. Natomiast w odniesieniu do Syna: „Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności. Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy”

ZZZ

i

Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

YY

Jak dla mnie z tych dwóch źródeł można zupełnie inne informacje wyciągnąć na temat osoby Jezusa. Jedno z tych tłumaczeń musi być fałszywe czyli pochodzić od Szatana. Bo uwierzy ktoś w to że tak diametralnie można przetłumaczyć ten sam tekst? Jedno jest pocieszające - oryginałów się nie przekręci..

[Tomasz O.]

Kogo szatan nienawidzi najbardziej? Jezusa, bo pokonał zło. Z nauczania WTS wynika, że - Jezus juz nie jest Bogiem, do Jezusa nie można się modlić, Jezus odchodzi na drugi plan, został tylko posłańcem Ojca i nic więcej. Szatan zrobił swoje, został mu tylko Ojciec, bo Jezusa i Ducha Świętego za pomocą WTS juz się pozbawił.

Mt 24 : 4 Na to Jezus im odpowiedział: «Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł. 5 Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w błąd wprowadzą. 6 Będziecie słyszeć o wojnach i o pogłoskach wojennych; uważajcie, nie trwóżcie się tym. To musi się stać, ale to jeszcze nie koniec! 7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu. Będzie głód i zaraza, a miejscami trzęsienia ziemi. 8 Lecz to wszystko jest dopiero początkiem boleści. 9 Wtedy wydadzą was na udrękę i będą was zabijać, i będziecie w nienawiści u wszystkich narodów, z powodu mego imienia. 10 Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić. 11 Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą; 12 a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu. 13 Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. 14 A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec.

Jak widać Jezus mówi ze będziemy w nienawiści u innych z powodu Jego imienia - Jezusa, a nie "imienia Jehowa". ŚJ tłumaczą ,że to właśnie Kościół się pojawił później i w błąd wprowadził, a kiedy zapytałem gdzie byli te świadkowie od samego początku, to powiedzieli że byli czasami "przebłyski" ale w 19 wieku dopiero "się rozkręcili". Więc poprosiłem aby mi podali chociaż jednego człowieka który by głosił tak jak WTS, podali mi przykład - Tertulian... zostawiam to bez komentarza, bo jezeli ktoś zna jego nauki, to wie o co chodzi. Jak widać wszystko się zgadza, liczne wojny, trzęsienia ziemi, jest głód (w Afryce i innych państwach ), proroków jest full teraz różnych i każdy głosi inaczej, a ludzie słuchają i wierzą w to.

[wiki]

"Jak widać Jezus mówi ze będziemy w nienawiści u innych z powodu Jego imienia - Jezusa, a nie "imienia Jehowa""

Tak to potwierdza, że to Jezus Chrystus jest Bogiem!

Tomaszu jestem pełna uznania...

[Tomasz O.]

Tak wszystko się kręci w Biblii i nie da się zrozumieć prawd Bożych zwykłym człowieczym rozumem, napisane ze jest tylko jeden Bóg, później ze Jezus to też Bóg, a gdzie indziej ze Duch Święty jest tak jakby większy od Jezusa. W innym wersecie oddzielono te 3 Osoby, są różni ale stanowią jedno. Z tego właśnie się wzieła nauka o Trójcy Świętej która stanowi jednego jedynego, prawdziwego Boga.

[george27]

ilez mozna dyskutowac na temat tej trojcy,zwodzac bezustannie swe serce
czytamy
w hebrajczykow 1:5
jam Cie dzis zrodzil,Synem moim jestes
a wiec Bog zrodzil Syna ,jest on ponad wszystkimi aniolami ale jak sam rzecze nie jest rowny Ojcu, bo jak rzekl Jezus udajac sie do nieba ide do Boga mego.

[haael]

ale jak sam rzecze nie jest rowny Ojcu, bo jak rzekl Jezus udajac sie do nieba ide do Boga mego.

Wynika stąd, że Jezus i Ojciec są różnymi osobami, ale nie wynika, że nie są równi. Ojciec też powiedział do Jezusa "Boże".

[Tomasz O.]

george27 na to juz była odpowiedz dawno, znowu do tego powracać i tłumaczyć? Kilkakrotnie pisałem, ze Jezus przychodząc na ziemie, stał się człowiekiem, a człowiek ma łzy, ból, cierpienie, choroby itd itp , a czy Bóg to ma? Więc dlatego Jezus pod postacią człowieka mówi ze jest nizszy od Ojca, bo Ojciec niema tych cierpirn, pragnien co Jezus będąc człowiekiem. Bóg nie jest człowiekiem, nie może tak sobie urodzic i nadac zycie innej osobie jak to robi człowiek. Nigdzie niema napisanego kiedy dokładnie Bóg "stworzył" Jezusa, on może Go zradzac wiecznie, czyli przez całą wieczność z nim jest, ale jest Ojcem, a Jezus Synem. Jest Synem, bo zstąpił z Nieba nauczać o Ojcu a nie o Sobie, sam sie nie przyznawał kim właściwie jest, nawet uczniowie nie wiedzieli dokładnie bo do konca pytali - kim On jest?

[george27]

i tu sie zaczyna tepa ludzka filozofia czy ktos kto stworzyl kogos jako swe dzielo ,czyni z tego dziela osobe rowna sobie? wszak czytamy wszystko stworzyl przez Jezusa ku chwale swej i znow sie powtorze i rzekl ide do Boga mego-slowa Jezusa,

[Tomasz O.]

Tak, sie zgadza ale w takim razie wytłumacz mi - Jana 1;3 , jak to możliwe jezeli Jezus jest stworzony to sam siebie stworzył? To pytanie juz było i były rózne odpowiedzi, lecimy w kółko znowu.Odpowiedz teraz jak rozumiesz to.

Zauważ - "było Słowo", nie powstało na początku Słowo, lecz było, było zawsze u Boga i z Bogiem i same Słowo jest Bogiem.

Użytkownik Tomasz O. edytował ten post 2006-09-09, godz. 19:19

[george27]

Tomasszu! Tomaszu!
Ale dziwne tlumaczenie a bog ma lzy? a Jezus czynil cuda jaka moca? ze w ciele byl?
a wiec bedac czlowiekiem doswiadczal ludzkich przymiotow ,ale byl Synem Boga w ciele fakt , - ktorego demony sie obawiawy,spytal bys ze w ciele byl? skoro w ciele byl niczym proch
bladzisz jeszcze

[Tomasz O.]

Odpowiedz na czym polega mój błąd skoro ja błądze, nie można kierować sie tylko kilkoma wersetami które mówią ze Jezus jest niższy od Ojca i jest człowiekiem, inne mówią ze jest Bogiem, więc to wszystko trzeba połączyc i wtedy dopiero przemyślec

[george27]

Tomaszu chce powiedziec ze wierzac czy nie wierzac w trojce nie jest od tego uzaleznione Twe zbawienie,bo zrozumiec ten temat nie jest rzecza prosta,jedno co jest niezbedne trzeba sie wystregac kultu Maryi ewidentnie ma zrodlo pozabiblijne,

Użytkownik george27 edytował ten post 2006-09-10, godz. 06:28

[mirek]

Matuzalemie,

Moment, moment - ale o to się rozbija cała sprawa: czy w Psalmie mowa jest o bogach czy o Bogach? Chwilę dalej mówisz, że chodzi o "Bogów w sensie przenośnym", a skoro tak to dlaczego nie napisałeś po prostu: bogów - tak jak jest to przyjęte w naszym języku? Czy istnieje jakiś uzasadniony powód takiej zmiany?

Wiemy przecież obydwaj, że w języku herbrajskim, czy greckim nie było wielkich czy małych liter. Nalezałoby więc najpierw ustalić, jak ten problem rozstrzygali dawniej Żydzi. Czy wiesz coś w tej kwestii? W sumie zawsze mnie to interesowało skąd wiadomo było, że ktoś jest Panem czy Bogiem w sensie przenośnym czy dosłownym. Myślę, że jak odpowiesz sobie na to pytanie to problem się rozwiąże.

Co to znaczy, kiedy piszesz, że Jezus jest prawdziwym Synem Boga? Czy masz na myśli to, że otrzymał życie od swojego Ojca - tak jak je otrzymuje prawdziwy syn, i że jego ojciec istniał przed nim? Czy jednocześnie uważasz, że Jezus jest prawdziwym pierworodnym wśród synów Bożych?

Prawdziwy Syn Boga oznacza dla mnie, ze Ojciec przekazał mu nature. I tak naturę psa posiada pies, naturę konia - koń, naturę człowieka - człowiek, więc naturę Boga posiada też Bóg. To dlatego właśnie Jezus nazywany jest w biblii Bogiem, obrazem Boga niewidzialnego, odbiciem istoty Ojca, kształtem Boga, itp. Zauważ, że apostołowie nie chcieli nauczać modalizmu, więc musieli Bóstwo Chrystusa akcentować w inny sposób.
Jezus jako Słowo nie może być prawdziwym pierworodnym wśród synów bozych, ponieważ jego przecież zrodził sam Ojciec, a dopiero potem Syn (wraz z Ojcem) stwarzali pozostałe osoby. Właśnie dlatego nie rozumiem dlaczego antytrynitaryści uważają Jezusa za pierwszą osobę we wszechświecie stworzoną bezpośrednio przez Ojca, a pomiimo to uważają Jezusa, że jest pierworodnym wśród synów bozych, skoro to przecież już Syn Boży (a nie Bóg) ich stworzył. Natomiast interpretacja trynitariańska ma sens - Bóg Syn uniżając się dla naszego zbawienia stał się ciałem, czyli w tym momencie stał się również pieroworodnym wszelkiego stworzenia.

No i właśnie dlatego Jezus ich sprostował używając Psalmu. Dlaczego mnie kamienujecie skoro was samych Bóg też uznał za bogów. Jezus albo odpowiedział na ich zarzut, albo nie odpowiedział. Jeśli Jezus uznawał się za innego Boga niż byli nim adresaci Psalmu 82, to używając tego Psalmu nie odpowiedział na ich zarzut. Wystarczyłoby, żeby faryzeusze odpowiedzieli: "Ależ Jezusie, psalmista mówi o nas jako bogach w sensie przenośnym, Ty zaś czynisz siebie prawdziwym Bogiem - JHWH". Przytoczenie więc Psalmu nie odpowiedziałoby de facto na zarzut Żydów. Czy dostrzegasz to?

Zauważ, że Jezus nie odpowiedział ani tak ani nie, na pytanie faryzeuszów, ale kazał im obserwować jego czyny. Czyli defakto jak gdyby okreslił się, kim jest. Człowiek, który czynił się Bogiem był bluźniercą, a bluźnierstwo karano ukamienowaniem. Żydzi powiedzieli, że kamienują Jezusa za bluźnierstwo i za to, że czynił siebie równym Ojcu Bogiem (J 5:18; 10:33). Potem jeszcze Sanhedryn skazując Jezusa na smierć znowu kolejny raz wypytywał go, kim jest (Mk 14:60-61). Faryzeusze musieli dobrze zrozumieć, że Jezus potwierdzając, iż jest Synem Boga Ojcem uważał się za równego mu. W porzeciwnym razie nie skazali by go na smierć, skoro oni też byli synami najwyższego. A zatem uważali Jezusa za prawdziwego a nie adoptowanego Syna samego Boga. W kulturze semickiej relację Ojciec-Syn pojmowano bardziej w sensie podobieństwa natury syna do ojca, dlatego kojarzyła się z równością.Ilekroć więc Jezus mówił o Bogu jako o „swoim” Ojcu (J 20:17), nie stawiał się w pozycji niższej, lecz równej Ojcu! Tak to rozumiano, i świadczy o tym reakcja ówczesnych Żydów (J 5:18)

Oczywiście, że Jezus był Synem Bożym nie w przenośni ale metafizycznie. Ja w to wierzę, pytanie jest raczej - czy Ty w to wierzysz? Może wyjaśniłbyś co dla Ciebie oznacza to, że Jezus był synem Boga? Dla mnie oznacza to, że Ojciec dał mu życie. Czy dla Ciebie też?

Przede wszystkim Ojciec przekazuje swojemu Synowi swoją naturę (synem psa jest pies, synem konia - koń, synem człowieka - człowiek, synm Boga - Bóg). Jednak natrafiamy tutaj na pewien problem. Skoro bowiem Bóg Ojciec nie ma początku, to i Syn nie może mieć początku, w przeciwnym razie nie byłoby przekazania natury i Jezus nie byłby metafizycznym Synem. Widzisz to? Ale to nie koniec na tym! Wiemy przecież, że Bóg Ojciec dał Synowi życie wtedy, kiedy jeszcze nie było początku, bo dopiero Jezus go zapoczątkował. Jak więc rozstrzygnąć problem dania życia, skoro jeszcze nie było początku czasu? I właśnie dlatego Jezus tak jak i Ojciec nie mają żadnego początku, pomimo, że to Ojciec zrodził Syna. Zrodzenie jest po prostu pozaczasowe, tak bym to nazwał.

Wchodzisz tutaj we fałszywą analogię ponieważ sam nie wierzysz w to, że wszystkie atrybuty ojca są przekazywane synowi w relacji ojciec-syn. Bycie Bogiem oznacza bycie bytem duchowym, będącym źródłem wszystkiego, posiadającym wszechatrybuty takie jak istnienie bez początku, wszechmoc, czy wszechwiedzę. Natomiast wiemy, że takie rzeczy jak wiek albo wiedza czy nawet siła nie są przekazywane w normalnej relacji ojciec - syn. To że Jan Nowicki jest moim ojcem i przekazał mi życie, nie oznacza, że wiem to samo co on, albo że mam ten sam wiek co on. Przecież to absurdalne. Więc bardzo mnie zastanawia co dla Ciebie oznacza sformułowanie "metaficzny Syn" w odniesieniu do Jezusa i Boga.

Twoje porównanie Jana Nowickiego z Synem jest dosyć dobre, ale popełniasz w tym parę błędów, nazwałbym to natury ludzkiej. Przede wszystkim Jan nowicki ma początek, wiec skoro przekazujue tobie naturę, to ty też musisz miec początek. No ale co jest teraz z Bogiem, który nie ma początku i jego Synem? Widzisz problem?
Druga sprawa to wiek! Zgadzam się, że Twój Ojciec jest starszy od ciebie. Ale Jan Nowicki ma skończoną liczbę lat. Bóg natomiast nie ma skończonej liczby lat, więc i również Syn ma nieskończoną liczbę lat. Wynika z tego - może dla niektórych okazac się to paradoksem - że Syn ma tyle samo lat co Ojciec, ponieważ obydwaj mają nieskończoną liczbę lat. Zauważ, że jak od nieskończoności odejmiesz dowolnie wielką liczbę, to i tak zawsze będziesz w tej nieskończoności. Zatem z twojego rozumowaia wynikałoby, że Bóg Ojciec musiałby być przez całą wieczność sam, zanim zrodził Syna.
Trzecia sprawa, to Twój przykład z Ojcem i Synem jest dobry, bo pokazuje, również równość gatunkową. Ty jako Syn jesteś równy swojemu Ojcu bo obaj jesteście ludźmi - podobnie i Syn Boży jest równy Bogu Ojcu bo obaj są Bogami. Ty i Twój Ojciec jesteście tym samym gatunkiem HOMO SAPIENS, więc analogicznie również Bóg Ojciec i Syn Boży są tym samym Bogiem.
Jeśli chodzi o atrybuty boskie, które wymieniasz, to Jezus posiada je wszystkie:

Wszechmoc (Mat 28:18),
Wszechwiedza (Kol 2:3),
Wszechobecność (Mat 18:20; 28:20),
Samoistność (J 5:26; 11:25),
Wieczność (Iz 9:5; Mich 5:1; Obj 1:17)

czy coś tu jeszcze brakuje? Oczywiście możesz mieć zastrzeżenia co do wszechwiedzy, ale trzeba by najpierw zdefiniować dokładnie co to znaczy! Czy Jahwe wiedział np., że Adam z Ewą zgrzeszą? Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to dlaczego np. musi aż udać się do Sodomy, aby osobiście sprawdzić, czy pogłoski o jej grzesznym prowadzeniu się są prawdą (Rdz 18:20-21)? Gdyby Bóg chciał od razu wiedzieć, czy jest to prawdą, wiedziałby o tym i nie musiałby się o tym dowiadywać idąc do tego miasta. A zatem był moment, w którym Bóg nie chciał czegoś wiedzieć zawczasu. Jest więc wszechwiedzący dla ciebie? W jakim sensie?

OK, i ja nie mam z tym problemu. Jezus jest bez wątpienia godzien tego, bym mógł za Tomaszem powtórzyć: "Pan mój i Bóg mój".

Zauważ jednak swoje własne słowa: "mamy prawo tytułować go Bogiem skoro tak tytułowano również ludzi". Istnieje analogia pomiędzy sposobem w jakim nazywano ludzi bogami i w jakim Jezus został nazwany bogiem. Zauważ, że analogia występuje na tej płaszczyźnie, a nie pomiędzy bóstwem Jezusa i Bóstwem Jahwe. To jest sedno tego wersetu. Jezus nie bronił się używając np. Izajasza 9:6, ale bronił się używając analogii do bóstwa ludzi namaszczonych przez Boga. Jeśli ta analogia nie była prawdziwa, to również obrona Jezusa nie jest słuszna.

Jezus poczynił także inne roszczenia, które byłyby szokujące, gdyby był tylko człowiekiem, na przykład:

"Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10:30)
„Kto mnie widział, widział Ojca” (J 14:9)
„Jam jest pierwszy i ostatni, i żyjący” (Obj 1:17)
„Kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał” (J12:45)

Jezus powiedział wiele rzeczy, których człowiekowi nie godziłoby się powiedzieć. Za kogo uznalibyśmy człowieka, który podawał się za Boga, a nie byłby nim? Czy uważasz Jezusa za kłamcę w tej dziedzinie? Jezus jest jedynym prawdziwym (a nie adoptowanym czy przybranym) Synem Ojca. Tylko do niego Bóg powiedział: "Tron twój o Boże na wieki wieków" oraz "Tyś Panie na początku ugruntował ziemię i niebiosa są dziełem rąk twoich." (Heb.1:8,10).

Powiem po raz kolejny: gdyby Jezus stanął dzisiaj przede mną, to bez chwili wahania mógłbym powtórzyć słowa Tomasza. W Jego ręce Bóg powierzył wszystko - także moje życie i w pełni uznaje świętą i chwalebną rolę Chrystusa i chwałę należną Synowi Bożemu jako 'temu dla którego żyję'. Amen.

Według nauki jednak ŚJ Tomasz mówiąc "Bóg mój" miał jednak na myśli Boga Ojca! Czyżbyś nie zgadzał się z tym poglądem? Ja zawsze zastanawiałem się, że skoro według nauki Straznicy Jezus jest zwykłym archaniołem Michałem, to dlaczego w bibli są takie teksty:

1. Slowo bylo Bogiem (a nie: Slowo bylo archaniolem Michalem)
2. Tys jest Chrystus, Syn Boga zywego (a nie: tys jest Chrystus, archaniol Michal)
3. On jest obrazem Boga niewidzialnego (a nie: On jest archaniolem Michalem)
4. Pan moj i Bog moj (a nie: moj ty archaniele Michale)
5. Jednorodzony Bog (a nie: archaniol Michal)
itd...

Czy móglbyś wyjasnić dlaczego pomimo braku takich tekstów ŚJ uważaja Jezusa za archanioła Michała?

Wracając do dyskusji: w tym momencie porzuciłeś podjęty przeze mnie temat zaczynając skakać po różnych wersetach, co oczywiście uniemożliwia sensowną dyskusję bez ogromnego zwiększenia jej objętości. Będę się starał więc nie wdawać w dyskusje na takie tematy jak unia hipostatyczna, czy wersety jak 1 Jana 5:20, które wymagają osobnych dyskusji.

Przytoczyłem wersety pierwsze z brzegu. Jezus i tak wielokrotnie w biblii nazywany jest Człowiekiem i Bogiem. Sam nazywając się Synem Człowieczym (będąć człowiekiem) i Synem Bożym dawał do zrozumienia kim jest. Ale tak na marginesie: jak interpretujesz werset z 1 Tym 2:5. Czy według nauki Strażnicy Jezus jest w niebie pośrednikiem, nie będą zarazem człowiekiem? Jak to właściwie jest?

Twój wniosek jest oczywiście nieuprawniony ponieważ nie udowodniłeś swoich założeń:
1) być Bogiem można tylko dla kogoś.
2) Słowo było Bogiem wtedy, kiedy jeszcze, oprócz samego Boga Ojca, nikogo nie było

Wystarczy, aby jedno z powyższych nie było prawdziwe, aby Twój wniosek był błędny. Zarówno Jan i Paweł umieszczają swoje wypowiedzi w kontekście: (J 1:3,4) "Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. W Nim było życie, a życie było światłością ludzi" oraz (Hebr 1:9) dobitnie 'Bóg twój namaścił Cię olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich'. Żaden z tych kontekstów nie implikuje, że jedynym obiektem dla którego Jezus mógł być Bogiem był jego Ojciec. Wręcz odwrotnie.

Jezus jest jedynym prawdziwym (a nie adoptowanym czy przybranym) Synem Ojca. Tylko do niego (do nikogo innego) Bóg powiedział: "Tron twój o Boże na wieki wieków" oraz "Tyś Panie na początku ugruntował ziemię i niebiosa są dziełem rąk twoich." (Heb.1:8,10).

Jeśli chcesz porozmawiać o unii hipostatycznej dwóch natur i dwóch wól w jednej osobie, to polecam założenie innej dyskusji. Chętnie zadam Ci wtedy kilka pytań. 1 J 5:20 jest oczywiście sporny w tłumaczeniu, więc kiedy powołujesz się na niego "jak gdyby nigdy nic", nie świadczy to najlepiej o Twoim sposobie argumentacji.

Tak jak mówiłem, werstów potwierdzających Bóstwo Chrystusa znajdziemy w biblii o wiele więcej.

Masz na myśli słowa z Jana 10:33-36? Tak spytam, na jakiej podstawie wyróżniasz, które słowa Jezus mówi "jako człowiek", a które "jako Bóg"?

Myślę, że wszystko mówi jako Bóg-człowiek, ale musisz pamiętać, że stając się człowiekiem wziął na siebie ograniczenia jakie nosi za sobą natura ludzka. To ogranicza go w pewien sposób. Poza tym unizył się dla naszego zbawienia, z bogatego stał się ubogim (kenoza). Dlatego tak właśnie zachowuje się - jako unizony sługa. Jeśli w PŚ jest napisane, że Jezus stał się sługą, to oznacza, że wcześniej nim nie był, prawda?

W jakim więc sensie Ojciec jest Bogiem dla Syna? Co to w ogóle znaczy, że Ojciec jest Bogiem dla Syna?

W takim samym sensie jak Jan Nowicki jest Nowickim dla Syna a Syn Nowickim dla Jana.

Wytłumacz nam w takim razie co znaczy dla Ciebie słowo 'Bóg'. Stwierdziłeś bowiem nawet, że można być "bogiem tylko dla kogoś". Słowo 'Bóg' musi więc mieć dla Ciebie jakieś relatywne znaczenie. Jestem ciekaw jakie?

Skoro Bóg to tytuł taki jak król czy prezydent, to aby nim być, trzeba nim być dla kogoś. Muszą wieć być przynajmniej dwie osoby. nie mozna być królem czy prezydentem będąc samym. Podobnie nie można być Ojcem nie mając Syna.

Naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić skąd bierzesz to "całkowicie zaprzecza". Jeśli Jezus w ten sposób chciał podkreślić różnicę stosunków pomiedzy Bogiem i nim, a Bogiem i nami - to w porządku, mogę się nawet zgodzić. Ale od stwierdzenia tego, do stwierdzenia, że na podstawie samej tej wypowiedzi można uznać, że Jezus jest częścią trynitarnego Bóstwa, jest nagłym przeskokiem nad ogromną przepaścią i nie puszczę Ci tego, dopóki tej przepaści nie zasypiesz sensowną argumentacją.

My rozmawiamy na temat tego kim jest Jezus. O tym czy jest częścią Trynitarnego Bóstwa zajmują się inne wątki - między innymi mój, w ktorym jakoś nikt nie chce brać udziału!

Użytkownik mirek edytował ten post 2006-09-09, godz. 20:01