56 replies to this topic

[pawel77]

Eucharystia swieta jest prawdziwa przez Chrystusa ustanowiona ofiara i sakramentem

w eucharystii swiaetej jest prawdziwie i rzeczywiscie obecne cialo i krew Pana Jezusa

sposob w jaki Chrystus staje sie w eucharystii obecnym nazywa kosciol transsubstancjacja czyli przeistoczeniem

Chrystus pan jest obecny w kazdej czastce eucharystii


msza jest prawdziwa i wlasciwa ofiara

ofiara mszy swietej jest w swej istocie rowna ofierze krzyzowej
(mala dogmatyka dla swieckich,L Rudloff,str 154)

co na to swiadkowie?

[Tomasz O.]

Chleb jest życiem, bez chleba człowiek nie bedzie żył, dlatego Jezus powiedział ze to jest jego ciało, bez Niego nie bedziemy żyć.Ten chleb nie jest "mięsem".Jezus nie oderwał kawałka swego ciała i nie powiedział "to jest Moje ciało" lecz wziął chleb.Ciężko jest zrozumieć jak to zwykły upieczony chlebek może stac się prawdziwym ciałem Chrystusa.Powiedział że będzie z nami zawsze.I jest pod postacią chleba eucharystycznego. Oczewiście nie kazdy chleb jest Jego ciałem, tylko ten, który zostaje Jego ciałem pod czas Eucharystii.Nie moge zrozumieć jak ten chleb po Eucharystii może utracić swoją moc?Podczas "pamiątki" nikt go nie może dotknąć ani zjeść, a nastepnego dnia, czy w ten sam wieczór po pamiatce kazdy moze go zjesc i wypić wino.NIerozumiem tego.W jednej chwili oznacza ciało, a w drugiej juz nie.Jak to jest? W KK nie traci mocy i dlatego jest tabernakulum w którym się przechowuje Ciało Pana.
Jezeli chleb ten "jest" ciałem Chrystusa , to rozumiem dla czego nie każdy może przyjmować Go, a jeżeli tylko oznacza Ciało Pana , to czemu śJ Go nie przyjmuja? Są godni nazywać siebie świadkami Boga Jahwe, to czemu nie są godni przyjmować ciała "zwykłego mesjasza człowieka nie bedącego Bogiem"?

Troszke namieszałem tu ale chyba każdy rozumie o co mi chodzi

[pawel77]

tomaszu a co myslisz o cytatach jakie podalem w pierwszym poscie

Y/N

[[db]]

Nie moge zrozumieć jak ten chleb po Eucharystii może utracić swoją moc?Podczas "pamiątki" nikt go nie może dotknąć ani zjeść, a nastepnego dnia, czy w ten sam wieczór po pamiatce kazdy moze go zjesc i wypić wino.NIerozumiem tego.W jednej chwili oznacza ciało, a w drugiej juz nie.Jak to jest?

No właśnie tak jest. Oznacza, a nie jest. Nie ma żadnej mocy, jest symbolem. Ta sama rzecz może być symbolem zupełnie czego innego w zależności od kontekstu. Metalowa obręcz założona na czubek głowy może oznaczać koronę, a na szyję - obrożę. Ta sama litera x może oznaczać zmienną równania a w otoczeniu dwóch innych iksów - treść porno.

Wino i chleb pamiątkowy są symbolami. W tej konkretnej uroczystości (kontekście) oznaczają to a to. Poza nimi są po prostu chlebem i winem.

Słownik języka polskiego:

oznaczać
2. «być znakiem czegoś; znaczyć, wyrażać, przedstawiać» (to nie to samo, co "być tym czymś, mieć jego właściwości" - przyp. db)

symbol
1. «znak umowny, występujący zwykle w formie wizualnej, pełniący funkcję zastępczą wobec pewnego przedmiotu (pojęcia, stanu rzeczy itp.) i przywodzący ów przedmiot na myśl (budzący związane z nim reakcje)»

[pawel77]

ciekawie prawisz przyjacielu
czy sa to twoim zdaniem symbole czy prawdziwe cialo i krew

[Tomasz O.]

Wino i chleb pamiątkowy są symbolami. W tej konkretnej uroczystości (kontekście) oznaczają to a to. Poza nimi są po prostu chlebem i winem.

Skoro to "oznacza" krew i ciało, to czemu nie możecie to spozywac? Odpowiedziałes tylko na kawałek mojej wypowiedzi.

No właśnie tak jest. Oznacza, a nie jest. Nie ma żadnej mocy, jest symbolem.

I znowu to samo pytanie : skoro niema żadnej mocy, to czemu nie mozecie i nie jestescie godni go spozywać? Co stoi na przeszkodzie skoro to tylko symbol który niema zadnej mocy?

[Tomasz O.]

Dla mnie Jezus jest Bogiem Prawdziwym, na ziemi jest z nami pod postacią chleba i wina.

[Fly]

Skoro to "oznacza" krew i ciało, to czemu nie możecie to spozywac?

Napisalem odpowiedz, ale uznalem ze jest malo dyplomatyczna i skasowalem.
Sprobuje inaczej:
Czy to ze SJ uznaja chleb za symbol ciala Jezusa a nie za kawalek ciala implikuje koniecznosc brania tegoz chleba do buzi? Nie bardzo widze zwiazek miedzy jednym a drugim.

co na to swiadkowie?

Zapytales i dostales odpowiedz.

[Tomasz O.]

Czy to ze SJ uznaja chleb za symbol ciala Jezusa a nie za kawalek ciala implikuje koniecznosc brania tegoz chleba do buzi? Nie bardzo widze zwiazek miedzy jednym a drugim.

Skoro niema konieczności spozywac ten chleb i pic to wino to oznacza ze kazdy w dowolnej chwili moze to spozywać.
Jezeli by było tak : śJ uważaja ze "to jest Ciało Moje..." i mówią - nie jestem godzien spozywać Ciało Pana bo jestem grzeszny... Bym zrozumiał.
A uważaja że "to oznacza Ciało Moje" i wg nich jest emblematem i nie posiada żadnej mocy i jest tylko zwykłym chlebem, to czemu podczas pamiątki nie moga ani dotykac ani zjesc kawałek? Jezeli jest tylko zwykłym chlebem to czemu nie mozna to zjesc sobie? Zwykły chleb mozna i w sklepie kupic ale nic nie stoi na przeszkodzie aby go zjesc.

[[db]]

Skoro to "oznacza" krew i ciało, to czemu nie możecie to spozywac? Odpowiedziałes tylko na kawałek mojej wypowiedzi.

1. "Możecie", "nie możecie", "jesteście godni" - z kim rozmawiasz? Jeśli ze mną to nie bardzo rozumiem pytanie. My ateiści nie uczestniczymy w ceremoniach religijnych, a jak uczestniczymy to z szacunkiem dla zasad danej religii.

Co stoi na przeszkodzie skoro to tylko symbol który niema zadnej mocy?

2. Odpowiem pytaniem na pytanie: Biało-czerwona flaga jest symbolem Polski, kawałkiem płótna o dwóch kolorach nie mającym żadnej mocy. Co w takim razie stoi na przeszkodzie, byś ją opluł? A jeśli byś tego nie zrobił, to sam udziel sobie odpowiedzi - dlaczego.

[Tomasz O.]

Odpowiem pytaniem na pytanie: Biało-czerwona flaga jest symbolem Polski. Czy w związku z tym, że jest tylko symbolem, a nie Polską by itself, oplułbyś ją?

Dobry przykład Pod czas rozbioru Polska nie istniała, nie było jej ale zawsze była w sercu Polaków.Kiedy nie było Polski flaga nie była Polską.
Jezus powiedział "...A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata." Jest z nami pod postacią chleba i wina które podczas Eucharystii zostaja Jego ciałem i krwią.

Porównałeś Polskę do Jezusa , a chleb do flagi...

Flage moze kazdy kupic i robic z nią co chce, Polske nie kupi i nie zrobi z nia wszystko co mu bedzie sie chciało.
Skoro porównujesz flage do chleba który "oznacza" ciało Jezusa, to tez w takim razie kazdy moze zjesc ten chleb, nawet nie ochrzczony.

[pawel77]

witam


wtrace slowko

dlaczego nie cytujecie tekstow biblijnych?

omawiana sytuacja miala miejsce podczas paschy,

Jezus zawiera nowe przymierze ktore polega na przelaniu Jego krwi.

dlaczego Jezus zwraca uwage na cialo i krew?




i co bylo takiego niedoskonalego ze starym przymierzem ze trzeba bylo stworzyc nowe przymierze?

[[db]]

Skoro porównujesz flage do chleba który "oznacza" ciało Jezusa, to tez w takim razie kazdy moze zjesc ten chleb, nawet nie ochrzczony.

Nie widzę związku.

[Tomasz O.]

To po co porównujesz skoro nie widzisz związku zadnego?

[[db]]

To po co porównujesz skoro nie widzisz związku zadnego?

Nie widzę związku pomiędzy moim porównaniem a wnioskiem, który rzekomo z niego wyciągnąłeś.

Porównanie jest figurą retoryczną mającą na celu unaocznienie pewnych cech porównywanych pojęć/przedmiotów. Wyciąganie z porównania wniosków opartych na innych cechach przedmiotów/pojęć, niż te, względem których zostało dokonane porównanie, prowadzi do wniosków delikatnie mówiąc kretyńskich i urągających logice i inteligencji adwersarza.

Przekładając to na chłopski rozum, bo mam wrażenie, że niewiele rozumiesz ze słowa pisanego: Porównałem emblematy do flagi, aby unaocznić Ci, że
1. symbol bywa używany w zastępstwie właściwego przedmiotu/idei i wtedy często okazuje mu się taki sam szacunek jak właściwemu przedmiotowi/idei (emblematy -> ciało i krew, flaga -> państwo),
2. symbol jest symbolem w danym konkretnym kontekście, nie jest tożsamy z przedmiotem, który symbolizuje - dwa kawałki płótna zszyte odpowiednio nie stają się Polską, one ją symbolizują, po rozpruciu są nadal tylko kawałkami płótna.

Twój wniosek, że skoro flagę może kupić każdy, to emblematy może spożywać każdy, jest delikatnie mówiąc ... Równie dobrze, z pominięciem elementarnych zasad retoryki, logiki, można wyciągnąć z mojego porównania np. następujący "wniosek", że skoro porównałem chleb do flagi, to uważam, że chleb jest zrobiony z płótna.

Coś mi jednak mówi, że i tak nie zrozumiesz tego co napisałem.

[wojtek37]

Skoro Wino to nie Krew, a chleb to nie Ciało Jezusa. To czemu Ojcowie Kościoła tak zawzięcie bronili iż Komunia to prawdziwa Krew i Ciało Chrystusa?.

[Tomasz O.]

db no i o to chodzi, Ciało Jezusa i Krew nie są żadnymi emblematami i nie można je porównywac do flagi i Polski.

Jak moze zwykły chleb być prawdziwym Ciałem Chrystusa?
... u Boga niema rzeczy niemożliwych. Bóg może wszystko.Nie każdy chleb jest Jego ciałem, tylko eucharystyczny.

Nie będę już wspominał kiedy w pewnym kościele podczas Eucharystii kiedy ksiądz podniósł Ciało Chrystusa i go przełamał, to z tego "zwykłego chlebka" zaczeła się lać krew... I to nie jeden przypadek...
Czy to dzieło rąk szatana? Myśle że nie...

[Tomasz O.]

Zauwazyłem jedną rzecz.My katolicy wierzymy w rzeczy "widzialne i niewidzialne" tak jak romantyki, śJ wierzą bardziej w rzeczy widzialne i kierują sie rozumem.Skoro chleb jest chlebem i nie moze byc zadnym ciałem.Jeżeli napisane "Bóg" to jest On jeden i w rzadnym wypadku nie moze byc tak, ze 3 rózne osoby tworzą jednego Boga.Są to rzeczy niezrozumiałe dla umysłu człowieczego.Ale powtarzam ,ze u Boga jest wszystko możliwe.Umysłu człowieczego nie można porównywać z umysłem Boga.
J 20:29

[[db]]

db no i o to chodzi, Ciało Jezusa i Krew nie są żadnymi emblematami

Ale wino i chleb, które są podawane na pamiąte nie są ciałem ani krwią tylko winem i chlebem, symbolami. Wąchałem to wino. Pachniało jak wino a wierz mi - wiem cokolwiek o winach.

Nie będę już wspominał kiedy w pewnym kościele podczas Eucharystii kiedy ksiądz podniósł Ciało Chrystusa i go przełamał, to z tego "zwykłego chlebka" zaczeła się lać krew...

Abstrahując już od wiarygodności tego faktu, pomazańcy jedząc chleb łamią go i krew się nie leje. Widziałem na własne oczy.

Z resztą Twojej wypowiedzi nie podejmuję dyskusji, bo nie obchodzi mnie w co wierzysz a tematem tego forum są wierzenia ŚJ a nie Twoje, więc taka dyskusja byłaby także offtopic.

[Fly]

Zeby sie przekonac, czy chleb (czy to na pewno chleb?) i wino uzywane podczas mszy to faktycznie cialo i krew, wystarczyloby przeprowadzic po prostu plukanie zoladka osob spozywajacych.
Ja cie nie chce przekonywac drogi Tomaszu, ze jestes w bledzie. Wierz sobie w co chcesz i nawet, jak ci zalezy, to uwazaj to za sensowne i poparte przez Biblie.
Ale jezeli inni maja inne zdanie i inaczej niz ty rozumieja pewne wersety, to mozesz te odmienne zdanie uszanowac.