120 replies to this topic

[LynnFargo]

>>

Dz.Ap. 24:15
Pokładając w Bogu nadzieję, która również im samym przyświeca, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
Dz.Ap. 17:31
Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych.
Mat. 12:8
Albowiem Syn Człowieczy jest Panem sabatu. – Siódmego dnia.
Jan. 2:19,21
19. Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni ją odbuduję.
21. Ale On mówił o świątyni ciała swego. – trzech dniach...
2 Piotr. 3:8
Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, [...] (BW)

Henryk, tak ładnie o Jezusie piszesz..
Teraz dopiero, jako odstępca widzę, jak ważny jest Jezus w życiu człowieka.
Widzę, że przez Jego ciało - świątynię, która nas oczyszcza z grzechów,
mamy zbawienie i przystęp do Boga.
Teraz rozumiem, jak TS pomniejszało rolę Chrystusa w naszym zbawieniu.
W zasadzie TS poleca brać przykład z Jezusa- i to dobrze, ale w zasadzie tylko tyle.

Dzięki za budujące wersety


A tak przy okazji:
Jak uważacie - czy można zwracać się w modlitwie do Jezusa?

[Kloo]

Ew Jana 14 : 14

14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

[sally11]

Moge potwierdzić prawdziwość tych słow,bo istotnie,cały czas modlilam sie do Jezusa mając na mysli Jego wspaniałą obietnice.A to, ze jest istotą boska nie podlega żadnej dyskusji,przeciez zostało to udokumentowane w innych działach tematycznych."Pan moj i BÓg mój",w pełni utożsamiam sie ze slowami Tomasza.Tak jak 2 tys.lat temu ,tak i teraz Jezus czyni cuda i modlmy sie ,aby tego doświadczać.Pozdrawiam.

[LynnFargo]

[QUOTE]A to, ze jest istotą boska nie podlega żadnej dyskusji

Sally, dla mnie Jezus ma boską naturę, jest Bogiem, ale nie Bogiem Ojcem.
Rozmawiałyśmy już o tym, ale za Twoją radą zajrzę w odpowiedni temat,
chociaż nie sądzę, żeby mnie coś przekonało, bo czytałam na ten temat już sporo
i nic mnie nie przekonuje do Trójcy, ale to odddzielny temat.


Kloo, dzięki za werset, ale muszę go porównać z innymi przekładami,
bo coś mi się zdaje, że w innych nie ma słówka "mnie", ale sprawdzę.
W każdym razie Jezus polecał swoim uczniom modlić się do Boga
(np. Ojcze nasz..). Nie jestem pewna, czy-gdy wypowiadał słowa :
"prosić mnie będziecie" nie miał na myśli czasu terażniejszego,
czyli-gdy przebywał na ziemi
Może masz więcej dowodów?
Muszę sprawdzić, czy jest taki temat na forum - może założyć nowy?

[Kloo]

Dla Lynn

Ew. Jana 14 : 14 a wczesniej tez 13 werset o czym traktuje ?


14. Jeźli o co będziecie prosić w imieniu mojem, ja uczynię. ( BG )

14 O cokolwiek Mnie poprosicie w imię moje, Ja to spełnię. ( BP )


14,14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. ( BT )

14:14 Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię. ( PNŚ )

14:14 Uczynię wam wszystko, o co tylko poprosicie w moje imię. ( BWP )

14:14 Uczynię wam wszystko, o co tylko poprosicie w moje imię. ( BW )


. 14 Jeżeli poprosicie o coś w imię moje, ja to uczynię. ( NW )

[lantis]

Sally, dla mnie Jezus ma boską naturę, jest Bogiem, ale nie Bogiem Ojcem.

Gdybyś uważała, że Jezus jest Bogiem Ojcem byłby to modalizm - herezja szerząca się od II do IV wieku.

Żaden z Kościołów chrześcijańskich nie uczy, że Jezus to Bóg Ojciec.

chociaż nie sądzę, żeby mnie coś przekonało, bo czytałam na ten temat już sporo
i nic mnie nie przekonuje do Trójcy, ale to odddzielny temat.

dla mnie Jezus ma boską naturę, jest Bogiem, ale nie Bogiem Ojcem

To zdanie jest zgodne z trynitaryzmem. Jeszcze dorzucisz do tego Ducha Świętego i masz....

pzdr

[LynnFargo]

Dziękuję, lantis.
Ktoś kiedyś powiedział na forum, że człowiek rodzi człowieka,
a Bóg rodzi Boga-w obu przypadkach chodzi o relacje:ojciec-syn
i w takim też kontekście ujmuję się za bóstwem Chrystusa.
Nie może być to trynitarianizm, ponieważ Jezus nie jest dla mnie równy Bogu.
Poza tym Jezus sam był Ojcu poddany i czynił Jego wolę, a nie swoją.

A Duch Święty, co, czy też kto to jest- jeszcze się nie określiłam.

[LynnFargo]

Dla Kloo


Przeczytałam kontekst ew. Jana.
Jezus cały czas podkreśla tam, że:

14:16 będzie prosić Ojca i to Ojciec da nam Pocieszyciela, nie Jezus,
14:26 chociaż pośle go i imieniu Chrystusa
15:7 jeśli w Jezusie trwać będziemy, możemy prosić i stanie się nam
15:16 by to, o cokolwiek byśmy prosili Ojca w imieniu Chrystusa, dał nam.


Co myślisz o tym?

[Kloo]

Do L.F.

"i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca" Flp 2:9nn.;

"W Jego imieniu narody nadzieję pokładać będą" Mt 12:21;

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus..." 1Tm 2:5;

"A tłumy, (...) wołały głośno: Hosanna Synowi Dawida! Błogosławiony Ten, który przychodzi w imię Pańskie" Mt 21:9;

"i wysławiano imię Pana Jezusa" Dz 19:17;

"i posadził [Jezusa] po swojej prawicy (...) ponad wszelkim innym imieniem wzywanym nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym" Ef 1:20n.;

"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu!" Dz 7:59n.;

"Dzięki składam Temu, który mnie przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu (...) " 1Tm 1:12 por. 6:16 "Jemu cześć i moc wiekuista. Amen." (patrz pkt 2.11.); Por. 2Tm 4:18.

"Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora (...) Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!" 2Tm 1:16nn.;

"niech was uzdolni do wszelkiego dobra (...) przez Jezusa Chrystusa, któremu chwała na wieki wieków! Amen." Hbr 13:21;

"W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź" Dz 3:6 por. Łk 10:17;

"Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana..." 2Kor 12:8 por. w.9n.;

"Przyjdź Panie Jezu!" Ap 22:20 por. w.17;

"Panie, ratuj, giniemy" Mt 8:25 por. 14:30;

"Aby w was zostało uwielbione imię Pana (...) Jezusa..." 2Tes 1:12;

"...wysławiając Pana w waszych sercach. Dziękujcie (...) Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa" Ef 5:19n.;

"O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię" J 14:14

"Proście Pana żniwa [por. Mt 13:37-41], żeby wyprawił robotników na swoje żniwo" Mt 9:38;

"I taką nową pieśń śpiewają: Godzien jesteś wziąć księgę i (...) bo zostałeś zabity..." Ap 5:9 por. Iz 42:10 - nowa pieśń dla Jahwe;

"Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!" Ap 5:13

Ap 5:8 mówi, że "modlitwy świętych" składane są przed Barankiem

"do niego narody modlić się będą" Iz 11:10 ks.Wu por. BP i II wyd. BT. ŚJ choć nie pozwalają modlić się do Jezusa, to pisząc o tym wersecie mówią o sobie, że "zwracają się do Mesjasza. (...) Ponieważ odkąd zaczął panować, 'stoi na znak'." (Strażnica Nr 19, 1992 s.19).

Pomimo że ludzie wierzyli w Boga, o pomoc prosili Syna, wzywając Jego imienia np. Mt 8:2, 15:22, 25, 17:15, 20:30, 33, Łk 23:42;

Wielu Jezusowi oddawało i dziś oddaje pokłon i tym samym cześć i hołd (Mt 2:11, 8:2, 9:18, 15:25, 28:9, 17, J 20:28, Hbr 1:6, 3:3).

Moc imienia Jezusa i wzywanie Go uznawali nawet ci, którzy nie byli uprawnieni do wzywania Go (Mt 7:21n., Dz 19:13).

"Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i szacunek (...) starsi zaś upadli i oddali cześć" Ap 5:13n.



Brat Russell modlił się do Jezusa i pozwalał to robić: "Zazwyczaj modlitwy moje zanoszę do Ojca Niebieskiego i tylko w imieniu Pana Jezusa, lecz niekiedy zwracam się wprost do Jezusa, bo nie znalazłem w Piśmie Świętym nic przeciwko temu. Pismo Święte mówi, aby czcić Syna, tak jak czcimy Ojca" ("Co kaznodzieja Russell odpowiadał..." s.290).

Brat Rutherford przedstawił w "Harfie Bożej" (s.143), wyd. do 1930r. krótką modlitwę do Jezusa: "Chwała Ci! za odkupienie! Tyś założył Kościół Swój; Przez krzyż dałeś przebaczenie, Chwała Ci, o Zbawco mój!".



Dz 7:59, które mówią, że Szczepan "modlił się: Panie Jezu przyjmij ducha mego".

[LynnFargo]

Ja zwracam się do Boga z modlitwą, a czasem w tej modlitwie proszę też Jezusa, aby się wstawił za mną (w Biblii jest mowa o tym, że Jezus się wstawia za nami u Ojca), nie widzę w tym nic niewłaściwego.
Moje modlitwy jednak adresuję do Ojca.

Dzięki, że przypomniałeś mi o zawołaniu Szczepana! Czytałam to tyle razy
i zapomniałam!
To Jezus Chrystus będzie nas sądził, bo taka wola Najwyższego - nic więc dziwnego, że Szczepan polecał swą duszę właśnie Jezusowi.

[Kloo]

To są tylko albo aż wersety.

Nie jestem tu dogmatyczny, ani nie zalecam nikomu jak się modlić. Ale odtąd kiedy sam z modlitwa je przeanalizowałem, z większym szacunkiem odnoszę się do Naszego Pana Jezusa, niż to czyniłem przez ostatnie 70 lat. Dziekuję Ci i myślę ,że Cię nie uraziłem

[lantis]

Ktoś kiedyś powiedział na forum, że człowiek rodzi człowieka,
a Bóg rodzi Boga-w obu przypadkach chodzi o relacje:ojciec-syn
i w takim też kontekście ujmuję się za bóstwem Chrystusa.

Mówisz teraz o statusie ontologicznym Jezusa. Jeśli Jezus ma tą samą naturę co Bóg Ojciec to mamy tutaj równość onologiczną, czyli co do natury. Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem, ale z tego co piszesz wychodzi, że uznajesz równość ontologiczną Ojca i Syna, a to jest właśnie jedna z podstaw trynitaryzmu.

Pytanie: jak uważasz - czy Jezus jest stworzony (to się nie równa zrodzeniu) przez Boga Ojca?

Nie może być to trynitarianizm

nigdzie nie powiedziałem, że to trynitaryzm

ponieważ Jezus nie jest dla mnie równy Bogu.
Poza tym Jezus sam był Ojcu poddany i czynił Jego wolę, a nie swoją.

Teraz mówisz o statusie funkcjonalnym - skoro Jezus jest sługą to jest "mniejszy" od Ojca. To się nazywa subordynacjonizm (z łac. „subordinare = podporządkowywać”), który można znaleźć również w trynitaryźmie, ale nie w takiej postaci jak u antytrynitarian. U nich subordynacjonizm został tak uwypuklony, że Jezusowi odebrano nawet status ontologiczny Boga i stwierdzono, że jest zwykłym stworzeniem - tyle, że pierwszym.

Jeśli temat cię ciekawi to polecam ten artykuł:
Subordynacjonizm? - odpowiedź na argumenty antytrynitarian

Ja zwracam się do Boga z modlitwą, a czasem w tej modlitwie proszę też Jezusa, aby się wstawił za mną (w Biblii jest mowa o tym, że Jezus się wstawia za nami u Ojca), nie widzę w tym nic niewłaściwego.
Moje modlitwy jednak adresuję do Ojca.

Czym jest modlitwa? Według mnie formą duchowej komunikacji. Jeśli prosisz o coś Jezusa, to de facto się do niego modlisz.

Co ciekawe zdanie:

Ja zwracam się do Boga z modlitwą, a czasem w tej modlitwie proszę też Jezusa, aby się wstawił za mną (w Biblii jest mowa o tym, że Jezus się wstawia za nami u Ojca), nie widzę w tym nic niewłaściwego.

odpowiada katolickiemu rozumieniu modlitwy do świętych

Pozdrawiam

[LynnFargo]

Lantis,
Odpowiadam na Twoje pytanie:
Uważam, że Jezus jest Jednorodzonym Synem Bożym i wierzę, że został zrodzony.

Masz encyklopedyczną wiedzę i pewnie zamiłowanie do tego, aby wszystkie zjawiska nazywać naukowymi określeniami.
To dość ciekawe, ale moja wiara nie potrzebuje konfrontacji z wierzeniami innych religii - jakkolwiek to nazwiesz.

Czytam Pismo Święte, wyciągam jakieś wnioski, uczę się cały czas.
Nie wiem, co to jest status ontologiczny(poczytam sobie Twój link,
jak mi starczy czasu).Może to jest jedna z podstaw trynitaryzmu. Nie szkodzi.
Podstawą trynitaryzmu jest również np.Bóg i Jezus i wcale mi to nie przeszkadza.

Jeśli chodzi o modlitwę - możesz uznać, że modlę się do Jezusa na tej podstawie, że w modlitwie do Ojca proszę czasem Jezusa, aby wstawił się za mną.
Nie możesz jednak porównać tego do modlitwy do świętych.
Tzw.święci są ludźmi tylko i sami muszą modlić się do Boga.

Jezus, będąc na ziemi modlił się do Ojca swego.
Nie znalazłam w Biblii wzmianki, jakoby np.apostłowie klękali przed Jezusem
i modlili się do niego.A przeciesz wierzyli w Niego.
Owszem,niekiedy prosili Jezusa o coś( pamiętasz prośbę o synów Zebedeusza?Albo okrzyk Szczepana? )
Dlatego uważam, że nie ma nic złego w prośbie skierowanej do Jezusa.
Ale modlę się do Boga- On moim Ojcem Wszechmogącym.
A jak to sobie nazwiesz- Twoja sprawa- nie krępuj się zupełnie.

[LynnFargo]

Kloo, ja również- od kiedy odeszłam duchowo od organizacjii,
zaczęłam dostrzegać, że Jezus Chrystus jest dla mnie ważniejszy,
niż myślałam.
Pozdrowienia

[spokojny]

Od Stwórcy, Jehowy Boga?

[LynnFargo]

Nie, nie od Stwórcy.
Nawet na tym forum widzę, że dla niektórych ex śJ. Jezus staje się ważniejszy od samego Boga Ojca. Może wynika to z wiary w Trójcę.
Ja nie wierzę w Trójcę.
Dostrzegłam, że na zebraniach mało jest o Jezusie. Mówi się o nim, jako o wzorze do naśladowania, ale np. nie wspomina się już, że Jezus ma moć odpuszczać grzechy nasze (u śJ. tylko Ojciec), również Jego ofiarna śmierć u śJ jedynie zmazuje grzech pierworodny i dzięki temu można dostąpić zbawienia. Jednak Pismo mówi o Bogu, że On, który własnego syna nie oszczędził, jakżeby nie miał darować nam wszystkiego?Wynika z tego, że dzięki Jego śmierci również inne nasze grzechy Bóg puści w niepamięć (no, może nie wszystkie)
Wiele wersetów w Piśmie, które traktują o Jezusie odnoszą do Boga,
ale to już znana śpiewka.
pozdrawiam

[lantis]

Nawet na tym forum widzę, że dla niektórych ex śJ. Jezus staje się ważniejszy od samego Boga Ojca. Może wynika to z wiary w Trójcę.

Małe sprostowanie: wiara w Trójcę nie zakłada tego, że Jezus jest ważniejszy od Boga Ojca. Zatem jeśli z takim problemem się spokała i rzeczywiście on istnieje to z wiarą w Trójcę on nie ma nic wspólnego.

[LynnFargo]

Lantis,
X lat temu miałam pytanie do bierzmowanie, które do dziś pamiętam.
Mianowicie: Kto jest największy w Trójcy Świętej: Bóg Ojciec, Syn Boży,
czy Duch Święty? - to było dodatkowe pytanie.

Powiedziałam, że Bóg Ojciec, bo przypomniałam sobie, że katechetka
uczyła nas o Jezusie - że przyszedł wypełniać wolę Ojca, modlił się do Niego itp.

Powiedziała, że nie - wszystkie Trzy Osoby Boskie są równe.
Od tamtego czasu zaczęłam więcej zastanawiać się nad różnymi rzeczami.
Kościół już nie był dla mnie nieomylny.

Aż poznałam świadków..ale to już inna historia

pzdr

[spokojny]

LynFargo.
Spytałem tak obcesowo, bo razi mnie u katolików, mimo zapewniania, że tak nie jest, znaczny przerost uwielbienia dla Chrystusa w porównaniu z Bogiem Ojcem. Nawet, kiedy czci się Boga w trójcy, to nie taki Bóg faktycznie jest uwielbiany, ale jedynie Jezus i to on odbiera całą chwałę, jako katolicki Bóg. Dodatkowo, jeszcze jednym kultem, który przesłania czystość chwały Boga Ojca, jest czczenie Matki Boskiej, które stanowi poważną konkurencję także kultowi Jezusa.
Jezus, jako człowiek, nie był przeciwko sobie. Kiedy mówił o sobie, uwzględniał całą prawdę. Jeżeli coś zataił, to na pewno nie kłamał. Mówiąc, że jest mniejszy, co do znaczenia od swego Ojca i Boga, mówił o całym sobie, a nie tylko o swojej cielesnej powłoce. Miał wtedy wszystko ze sobą, bo ani duch, ani dusza nie przebywały poza jego obrębem. Jeżeli w tamtym czasie wiara w nieśmiertelną duszę była tak powszechna, jak się dziś sądzi, to tym bardziej Jezus mówił o wyższości Boga Ojca nad sobą i o tym, że Bóg Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem, by dać świadectwo o sobie w całej pełni, jako sługi Bożego, a nie tylko o swej ludzkiej naturze. Nie było dwóch Jezusów; jeden człowiek chodzący po ziemi, a drugi, przebywający w niebie, bo w rezultacie po zmartwychwstaniu ten z ziemi pojawiłby się w niebie i byłaby czwórca. Gdyby jednak ten z ziemi zginął w całości, to co to za cud zmartwychwstania, kiedy ten z nieba udaje wskrzeszonego, chociaż wcale nie umarł. W jakim świetle taki pogląd stawia Wszechmogącego Boga Ojca, sugerując podmienianie jednego Jezusa na drugiego. Bardzo pokrętna i nieprzemyślana jest ta nauka o dwóch naturach Jezusa Chrystusa.

[LynnFargo]

Spokojny
Masz rację.
Zauważyłam, że niektórzy ex świadkowie J. zaczynają nadmiernie wielbić
Jezusa, zapominając o Bogu.
Chociaż przyznam się, że będąc śJ. zapominałam często o Jezusie,
bo na zebraniach, czy w Strażnicach mówi się , że Bóg będzie nas sądził,
że Bóg to ,Bóg tamto, o Jezusie mówi się jak o przykładzie
dobrego człowieka i raz do roku w Pamiątkę jest trochę więcej o Nim.

Staram się nie popaść w skrajności i nie oddawać Jezusowi czci,
należnej Jego Ojcu, ale jednocześnie czcić Jezusa, bo kto Go czci,
czci też Ojca.

To trudne tematy,a każdy myśli inaczej.

serdeczne