141 replies to this topic

[Artur Schwacher]

A Coś mi się zdaje, ze Panu Pastorowi coś uckiekło z lekcji historii.

To Luter i Kalwin odrzucili księgi wtórnokanoniczne i to zrobili ludzie! Jakoś przez 1000 lat Bóg nie zainterweniował w tej sprawie! A z kolei sobór trydencki uznał te księgi za natchnione i to też byli ludzie. Pytanie teraz : Kogo oświecił Duch Św? Dwóch łobuzów: czyli zdrajcę (Lutra - dopowiem bunt stanów w Prusach) i mordercę (Kalwina) czy zgromadzonych wielu wybitnych teologów.

[Tomasz O.]

To chyba będzie na temat. Nauka Apostołów po za Biblią - Didache :

http://apologetyka.k...t/view/534/101/


Didache, (Didaché) (pełny tytuł po grecku brzmi: Διδαχὴ κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων τοῖς ἔθνεσιν Didache kyriu dia ton dodeka apostolon tois ethnesin – "Nauczanie Pana do narodów przekazane przez dwunastu apostołów"; używa się też formy skróconej: Nauka dwunastu apostołów) – krótki traktat, uważany przez niektórych z Ojców Kościoła za część Nowego Testamentu, ale odrzucany przez innych jako nieautentyczny i ostatecznie niewłączony do kanonu Nowego Testamentu, z wyjątkiem 81 księgowego kanonu etiopskiego. Tekst ten jest starszy od niektórych najmłodszych ksiąg Nowego Testamentu.

Dzieło anonimowe, które powstało w II wieku n.e. na terenie Syrii, zaliczany do pism Ojców Apostolskich. Składa się z kilku różnych tekstów. Dzieli się na dwie główne części. Pierwsza jest podobna w przekazie do ewangelii synoptycznych. Druga przedstawia Jezusa jako Mesjasza.

Didache jest jednym z najstarszych źródłem chrześcijańskich. Pozostaje jeszcze pod silnym wpływem judaizmu. Antyczny tekst zaginął, przez długi czas znany był tylko z cytatów w pismach ojców Kościoła.

Didache odkrył dopiero w 1873 r. w bibliotece Hospicjum św. Krzyża w Konstantynopolu metropolita Filoteos Bryennios w rękopisie z 1056 r. Wydał go w 1883 r. w Konstantynopolu, a już rok później Adolf von Harnack wydał Didache również w Berlinie. Fragmenty tekstu zostały także znalezione w Oksyrynchos (P. Oxy 1782) i pochodzą z IV wieku.

[Pastor Paweł]

A Coś mi się zdaje, ze Panu Pastorowi coś uckiekło z lekcji historii.

To Luter i Kalwin odrzucili księgi wtórnokanoniczne i to zrobili ludzie! Jakoś przez 1000 lat Bóg nie zainterweniował w tej sprawie! A z kolei sobór trydencki uznał te księgi za natchnione i to też byli ludzie. Pytanie teraz : Kogo oświecił Duch Św? Dwóch łobuzów: czyli zdrajcę (Lutra - dopowiem bunt stanów w Prusach) i mordercę (Kalwina) czy zgromadzonych wielu wybitnych teologów.

Nic nie uciekło. Bez obaw.
1. Luter i Kalwin nic nie musieli odrzucac. Bo nic wiecej nie bylo w Biblii poza 66 ksiegami.
2. Oczywiscie masz racje, ze Sobor Trydencki uznal, ze mamy jeszcze 7 natchnionych ksiag (w sumie 73).
Dziwne jednak, ze nie byly one natchnione przez ponad 1500 lat, czyli do czasu gdy trzeba bylo jednak znalezc jakies uzasadnienie dla pewnych doktryn. Jan konczac Ksiege Apokalipsy ostrzega przed dodawaniem czegogolwiek do slow prorockich.
3. Na jakiej podstawie uwazasz, ze kosciol mial prawo dodac w Trydencie ksiegi do kanonu? Czy ma takie prawo rowniez i dzis gdy stwierdzi, ze jednak mamy jeszcze np. 2 ksiegi wtornokanoniczne?
4. Kogo oswiecil Duch Sw.? Ty mi odpowiedz na to pytanie. Jesli oswiecil autorow ksiag wtornokanonicznych, to dlaczego nie bylo ich w kanonie przez 15 stuleci? Kosciol bladzil nie majac skompletowanego Slowa Bozego? I wreszcie: Dlaczego wiec owe ksiegi wieraja bledy?
5.Rozpoznanie kanonu nie jest natchnione. Natchnione jest jego spisanie. To pisarze biblijni (prorocy, ewangelisci...) a nie czytelnicy Biblii (kosciol, tlumacze itp.) sa natchnieni Duchem Bozym.
6. Ciekawe, ze nazywasz wybitnych i oddanych Slowu Bozemu reformatorow "lobuzami".
Akurat najwiecej zarzutow o najwieksze bezecenstwa i zbrodnie mozna zarzucic ojcom Twojej wiary (wlaczajac w to papiezy i biskupow).


Tomaszu O. nie wiem dlaczego przytoczyles ta informacje o Didache.
Cos chciales przez to wniesc do dyskusji? :-)

[Tomasz O.]

Jak wszyscy wiemy, Biblia nie podaje losów wszystkich apostołów. Mozemy byc pewni co do jednego: napewno głosili. A teraz ma taką zagadkę:

Przypuśmy ,ze jeden z apostołów podczas głoszenia stanął przed sądem. Na pewno stawali i to nie raz. Przypuścmy teraz ,że dał świadectwo wiary. Pełny opis tego w co wierzy. Wyobrazmy sobie, ze jego zeznania zostały spisane i przypadkiem sie zachowały i teraz zostały odkryte.

Pytanie: Czy ta wypowiedz jest natchniona?

Didache, (Didaché) (pełny tytuł po grecku brzmi: Διδαχὴ κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων τοῖς ἔθνεσιν Didache kyriu dia ton dodeka apostolon tois ethnesin – "Nauczanie Pana do narodów przekazane przez dwunastu apostołów"; używa się też formy skróconej: Nauka dwunastu apostołów) – krótki traktat, uważany przez niektórych z Ojców Kościoła za część Nowego Testamentu, ale odrzucany przez innych jako nieautentyczny i ostatecznie niewłączony do kanonu Nowego Testamentu, z wyjątkiem 81 księgowego kanonu etiopskiego. Tekst ten jest starszy od niektórych najmłodszych ksiąg Nowego Testamentu.

Dzieło anonimowe, które powstało w II wieku n.e. na terenie Syrii, zaliczany do pism Ojców Apostolskich. Składa się z kilku różnych tekstów. Dzieli się na dwie główne części. Pierwsza jest podobna w przekazie do ewangelii synoptycznych. Druga przedstawia Jezusa jako Mesjasza.

Didache jest jednym z najstarszych źródłem chrześcijańskich. Pozostaje jeszcze pod silnym wpływem judaizmu. Antyczny tekst zaginął, przez długi czas znany był tylko z cytatów w pismach ojców Kościoła.

Didache odkrył dopiero w 1873 r. w bibliotece Hospicjum św. Krzyża w Konstantynopolu metropolita Filoteos Bryennios w rękopisie z 1056 r. Wydał go w 1883 r. w Konstantynopolu, a już rok później Adolf von Harnack wydał Didache również w Berlinie. Fragmenty tekstu zostały także znalezione w Oksyrynchos (P. Oxy 1782) i pochodzą z IV wieku.

Chyba jasne...

[Pastor Paweł]

Tomaszu, jasne pod warunkiem, że Didache jest autorstwa apostołów. Co do tego jednak są duże wątpliwości. Myślę, że nasza argumentacja powinna się opierać na czym innym.
Ale widzę, że jesteśmy po tej samej stronie i to jest najważniejsze :-)

[pawel r]

Jakoś mnie ani jedne ani drugie argumentacje nie przekonują.

[Tomasz O.]

Artur zapytał co bysmy zrobili i czy wypowiedz jednego z Apostołów byłaby natchniona, wiec podałem przykład Didache, napisali ją Apostołowie i jak widac ludzie nie zaliczyli to do pism natchnionych, tylko Kościół z niej korzysta. Więc chyba dobry przykład podałem. Pozdrawiam

[haael]

Pastorze Pawle, widzę, że jesteś w temacie. Podejmuję zatem rękawicę.

1. Luter i Kalwin nic nie musieli odrzucac. Bo nic wiecej nie bylo w Biblii poza 66 ksiegami.

A kto odrzucił księgi: List do Hebrajczyków, List Jakuba, List Judy i Apokalipsę?

2. Oczywiscie masz racje, ze Sobor Trydencki uznal, ze mamy jeszcze 7 natchnionych ksiag (w sumie 73).
Dziwne jednak, ze nie byly one natchnione przez ponad 1500 lat, czyli do czasu gdy trzeba bylo jednak znalezc jakies uzasadnienie dla pewnych doktryn. Jan konczac Ksiege Apokalipsy ostrzega przed dodawaniem czegogolwiek do slow prorockich.

Skąd się wzięły księgi deuterokanoniczne? Przez 1500 lat ich nie było, aż nagle biskupi katoliccy je znaleźli/napisali/wykopali nad Morzem Martwym i dołączyli do Biblii? Jaki jest czas powstania ksiąg deuterokanonicznych?
Zakaz dodawania (i ujmowania) dotyczy oczywiście całości Pisma, nie tylko ksiąg prorockich.

3. Na jakiej podstawie uwazasz, ze kosciol mial prawo dodac w Trydencie ksiegi do kanonu? Czy ma takie prawo rowniez i dzis gdy stwierdzi, ze jednak mamy jeszcze np. 2 ksiegi wtornokanoniczne?

Nikt, ani Luter ani biskupi, nie ma prawa nic dodać ani ująć od Pisma.

4. Kogo oswiecil Duch Sw.? Ty mi odpowiedz na to pytanie. Jesli oswiecil autorow ksiag wtornokanonicznych, to dlaczego nie bylo ich w kanonie przez 15 stuleci? Kosciol bladzil nie majac skompletowanego Slowa Bozego? I wreszcie: Dlaczego wiec owe ksiegi wieraja bledy?

Dlaczego twierdzisz, że nie było ich w kanonie? Tak w ogóle, to w jakim kanonie?

5.Rozpoznanie kanonu nie jest natchnione. Natchnione jest jego spisanie. To pisarze biblijni (prorocy, ewangelisci...) a nie czytelnicy Biblii (kosciol, tlumacze itp.) sa natchnieni Duchem Bozym.

W takim razie: jak rozpoznać (obiektywnie), czy dana księga jest natchniona czy nie? Czy Ewangelia Tomasza jest natchniona? Czy Apokalipsa jest natchniona? Jakie kryterium o tym decyduje?

I na koniec, Pastorze Pawle. Jakie jest Twoje stanowisko w kwestii obecności ksiąg deuterokanonicznych w Septuagincie, Wulgacie, Peszitcie i w zwojach z Qumran?

[Pastor Paweł]

Pastorze Pawle, widzę, że jesteś w temacie. Podejmuję zatem rękawicę.
A kto odrzucił księgi: List do Hebrajczyków, List Jakuba, List Judy i Apokalipsę?

Luter nieszczęśliwie nazwał List Jakuba "słomianym listem" gdyż nie potrafił pogodzić go z nauczaniem Pawła.
Moim zdaniem to co zrobił było głupie. Co do Hebrajczyków, Judy i Apokalipsy to nic mi nie wiadomo o tym jakoby podważał ich kanoniczność. Chyba, że dysponujesz pismami napisanymi przez LUTRA (a nie jego przeciwników) w których coś takiego stwierdza. Wówczas prosze o zacytowanie.

Skąd się wzięły księgi deuterokanoniczne? Przez 1500 lat ich nie było, aż nagle biskupi katoliccy je znaleźli/napisali/wykopali nad Morzem Martwym i dołączyli do Biblii? Jaki jest czas powstania ksiąg deuterokanonicznych?

Oczywiście, że były. Jednak nie były uznawane za kanoniczne. Jeśli uważasz inaczej to powiedz:
Dlaczego nazywają się deuterokanonicznymi? Nic nie czytamy o tym jakoby reformatorzy je chcieli "wyrzucić" z kanonu (gdyż nie było ich w kanonie). Jeśli nie było na ich temat kontrowersji to dlaczego Trydent ogłosił je kanonicznymi?

Zakaz dodawania (i ujmowania) dotyczy oczywiście całości Pisma, nie tylko ksiąg prorockich.
Nikt, ani Luter ani biskupi, nie ma prawa nic dodać ani ująć od Pisma.

Amen.

Dlaczego twierdzisz, że nie było ich w kanonie?

Z Biblii, z historii, z samej treści owych ksiąg (i błędów w nich zawartych).

Tak w ogóle, to w jakim kanonie?

Otóż to! W jakim kanonie?

W takim razie: jak rozpoznać (obiektywnie), czy dana księga jest natchniona czy nie? Czy Ewangelia Tomasza jest natchniona? Czy Apokalipsa jest natchniona? Jakie kryterium o tym decyduje?

Ostatecznie to Duch Św. przekonuje człowieka o tym, że to co czyta np. w Ew. Jana to Boży głos a więc kanoniczna księga. W taki sposób Duch Św. przekonał Ojców Kościoła, uczestników Soboru w Kartaginie w IV w. i przekonuje nas dziś.
Są jednak obiektywne kryteria kanoniczności: bezbłędność, zgodność z innymi księgami, autorstwo (dotyczny NT) apostoła lub jego towarzysza (np. Marek), zgodność (dotyczy NT) ze nauczaniem ST.
Jaka jest Twoja odpowiedź na powyższe pytania?

I na koniec, Pastorze Pawle. Jakie jest Twoje stanowisko w kwestii obecności ksiąg deuterokanonicznych w Septuagincie, Wulgacie, Peszitcie i w zwojach z Qumran?

W Septuagincie owe księgi są oddzielone niejako od reszty. Są zgrupowane razem co zdecydowanie odróżnia je od pozostałych. Protestanci uznają kanon palestyński (Biblia Hebrajska), zaś katolicy kanon aleksandryjski. Wulgata i Peszita są tłumaczeniami kanonu aleksandryjskiego.
Kanon Starego Przymierza był rozpoznany przez Lud Boży Starego Przymierza. Dlaczego kościół Starego Przymierza np. w II-I w. przed Chrystusem nie wierzył w natchnienie Księgi Syracha lub Księgi Tobiasza? Czego im "brakowało"?
Synod w Jamne w 90 r. potwierdza, że Lud Boży Starego Przymierza nie znał innych poza owymi 39 - ksiąg natchnionych.

Co do zwojów z Qumran, to jakie księgi deuterokanoniczne tam odkryto? Podaj jakiegoś linka lub literaturę.


Ups... Przez nieznajomość techniki napisałem moje odpowiedzi na Twego posta w jednym ciurku, jedna pod drugą. Mam nadzieję, ze odróżnicie moje wypowiedzi. Rozpoczynają się w nowych linijkach. A nawiasem mówiąc w jaki sposób miałem odpowiedzieć na Twego maila chcąc cytować wyłącznie Twoje wypowiedzi? Poprawiam cytaty. Aby zobaczyć układ cytatów wejdź w opcję [+EDYTUJ] (w dolnej części okna posta) | Moderator

Pozdrawiam,

Paweł

[haael]

Co do Hebrajczyków, Judy i Apokalipsy to nic mi nie wiadomo o tym jakoby podważał ich kanoniczność. Chyba, że dysponujesz pismami napisanymi przez LUTRA (a nie jego przeciwników) w których coś takiego stwierdza. Wówczas prosze o zacytowanie.

Dowodem jest fakt, że w jego przekładzie Biblii te cztery księgi znalazły się na końcu Nowego Testamentu ("oddzielone", tak samo, jak w ST). Zdaję sobie sprawę, że ten argument nie działa w przypadku Apokalipsy, która "z natury " jest na końcu Biblii.

Oczywiście, że były. Jednak nie były uznawane za kanoniczne.

Oczywiście, że były uznawane. Dopiero Luter je zakwestionował.

Dlaczego nazywają się deuterokanonicznymi?

Nazwę tę wymyślił Sykstus ze Sieny w XVIw. Nazwano je tak właśnie dlatego, że Luter je zakwestionował. Można powiedzieć, że to jego wkład w historię . Deuterokanonicznymi nazywa się także cztery księgi Nowego Testamentu, o których wspomniałem (z tego samego powodu).

Jeśli nie było na ich temat kontrowersji to dlaczego Trydent ogłosił je kanonicznymi?

Ależ były kontrowersje. Sobór Trydencki był właśnie odpowiedzią na zarzuty Lutra. Wcześniej w Kościele katolickim kanon nie był formalnie ustalony.

Z Biblii, z historii, z samej treści owych ksiąg (i błędów w nich zawartych).

Mniej ogólników proszę. Dlaczego nie było ich w kanonie?

Otóż to! W jakim kanonie?

To ja się pytam . Moja odpowiedź: nie było ich w kanonie hebrajskim, były w nieformalnym "kanonie" aleksandryjskim, w Wulgacie i w świadomości ludzi. Przypominam, że kanonu nie było, i do czasów Lutra wszyscy chrześcijanie zgadzali się bez formalnego uzasadnienia, które księgi były kanoniczne. Księgi deuterokanoniczne należały do owej "świadomości".

Nie rozumiem, jak pogodzić Twoją wypowiedź:

Ostatecznie to Duch Św. przekonuje człowieka o tym, że to co czyta np. w Ew. Jana to Boży głos a więc kanoniczna księga.

z następującą:

Rozpoznanie kanonu nie jest natchnione. Natchnione jest jego spisanie. To pisarze biblijni (prorocy, ewangelisci...) a nie czytelnicy Biblii (kosciol, tlumacze itp.) sa natchnieni Duchem Bozym.

Może wyjaśnisz mi ten paradoks .

Są jednak obiektywne kryteria kanoniczności: bezbłędność, zgodność z innymi księgami, autorstwo (dotyczny NT) apostoła lub jego towarzysza (np. Marek), zgodność (dotyczy NT) ze nauczaniem ST.

No to zastosuj te kryteria do Ewangelii Tomasza i do Apokalipsy. Czy Ewangelia Tomasza jest kanoniczna?

Jaka jest Twoja odpowiedź na powyższe pytania?

Moim kanonem jest Wulgata. Nie chodzi o tekst ksiąg, tylko jakie księgi należą, a jakie nie. Czyli w przypadku Starego Testamentu moim kanonem jest Septuaginta, bo na niej jako kanonie oparto Wulgatę.

W Septuagincie owe księgi są oddzielone niejako od reszty. Są zgrupowane razem co zdecydowanie odróżnia je od pozostałych.

Absurd. Mógłbyś to jakoś udowodnić?
To Marcin Luter przesunął księgi deuterokanoniczne na koniec ST. Wcześniej występowały sobie pomiędzy protokanonicznymi. Z resztą, są deuterokanoniczne fragmenty ksiąg protokanonicznych (np. "kantyk trzech młodzieńców" z Księgi Daniela) wplecione w oryginalny hebrajski tekst. W jaki sposób są one niby "oddzielone" od reszty?

Dlaczego kościół Starego Przymierza np. w II-I w. przed Chrystusem nie wierzył w natchnienie Księgi Syracha lub Księgi Tobiasza? Czego im "brakowało"?

Nie wiem, na jakim źródle opierasz swoje twierdzenie. Księgę Syracha odrzucono na synodzie w Jamni, ale wielu Żydów nie zgadzało się z tą decyzją i do Xw. naszej ery cytowano tę księgę jako natchnioną. Czyli (niektórzy) Żydzi wierzyli w "natchnioność" Księgi Syracha na długo po ustaleniu kanonu hebrajskiego. Oczywiście również na długo przedtem.

Co do zwojów z Qumran, to jakie księgi deuterokanoniczne tam odkryto? Podaj jakiegoś linka lub literaturę.

Bardzo wiele, choćby Księgę Tobiasza. Zwoje z Qumran są głównym argumentem przeciwko tym, którzy twierdzą, że księgi deuterokanoniczne istniały tylko w języku greckim, a nie było ich hebrajskich odpowiedników. Owszem, oryginały zaginęły, ale początkowo księgi te były po hebrajsku. Jedynym wyjątkiem są księgi machabejskie, które od początku były po grecku.

http://pl.wikipedia....kopisy_z_Qumran
http://www.wsp.krako...whk/qumran.html
http://biblijna.stro.../zwoje_pism.htm

Polecam jeszcze te artykuły:
http://www.kosciol.p...060510121851165
http://biblijna.stro.../ks_deutero.htm

Przepraszam, ale nie umiem zrobić cytatów! Pokazuje się żywy BBkod. Chwilowy problem. Już OK. | Moderator

[Artur Schwacher]

No i mamy dyskusje o kanonie,

Tylko, ze mi nie chodziło o toby coś dodawać do Bibli, tylko, zeby pokazac iż musiały według niej istnieć natchnione źródła objawienia, w niej nie opisane! Nie ma innej fizycznej mozliwości. Jesli więc te źródła przekazały jakies dodatkowe pouczenia i nauki, które sa opisywane przez pisarzy wczesnochrześcijańskich to oznacza iz coś co nazywamy tradycją według Bibli musi byc natchnione i kropka!

A co do mordercy Kalwina (wiemy kogo zamordował więc jest łobuzem) i tego zdrajcy i sprzedawczyka Lutra, którego poglądy względem Żydów, serbołużyczan, heretyków i czarownic były delikatnie mówiąc kontrowersyjne. Bardzo niejasne jest jego rola podczas wojny chłopskiej. Wiemy ,że pisał teksty przedstawiajace moznowładców krytycznie ale ostatecznie to ich poparł.

I jeszcze jedno Panie Pastorze: Bez argumentów w stylu: czego nie ma w pismach Lutra tego nie uczył. Rzeczowo polemika jego przeciwników jest wiarygodna.

[Pastor Paweł]

No i mamy dyskusje o kanonie,

Tylko, ze mi nie chodziło o toby coś dodawać do Bibli, tylko, zeby pokazac iż musiały według niej istnieć natchnione źródła objawienia, w niej nie opisane! Nie ma innej fizycznej mozliwości. Jesli więc te źródła przekazały jakies dodatkowe pouczenia i nauki, które sa opisywane przez pisarzy wczesnochrześcijańskich to oznacza iz coś co nazywamy tradycją według Bibli musi byc natchnione i kropka!

A co do mordercy Kalwina (wiemy kogo zamordował więc jest łobuzem) i tego zdrajcy i sprzedawczyka Lutra, którego poglądy względem Żydów, serbołużyczan, heretyków i czarownic były delikatnie mówiąc kontrowersyjne. Bardzo niejasne jest jego rola podczas wojny chłopskiej. Wiemy ,że pisał teksty przedstawiajace moznowładców krytycznie ale ostatecznie to ich poparł.

I jeszcze jedno Panie Pastorze: Bez argumentów w stylu: czego nie ma w pismach Lutra tego nie uczył. Rzeczowo polemika jego przeciwników jest wiarygodna.

1. Pokaż te spisane natchnione źródła objawienia poza Biblią! Chociaż jedno. Ok? Proszę.
2. Na podstawie jakich źródeł chcesz dowiedzieć się czego Luter uczył a czego nie?
Na podstawie pism jezuitów i kontrreformatorów? Nie bądź zabawny :-)

[pawel r]

Wtrącając: z tego co mi wiadomo to też czytałem o tym iż Luter odrzucił chociażby Apokalipsę, nie początkowo ale później. Dopiero jego następcy przywrócili ją do swojego kanonu.

[Pastor Paweł]

Duzo kwestii hael poruszasz. Prosze uzbroj sie w cierpliwosc. Teraz nawiaze tylko do jednej.

Moim kanonem jest Wulgata. Nie chodzi o tekst ksiąg, tylko jakie księgi należą, a jakie nie. Czyli w przypadku Starego Testamentu moim kanonem jest Septuaginta, bo na niej jako kanonie oparto Wulgatę.

Mnie chodzilo o argumenty za tym, ze kanon Wulgaty jest wlasciwy. Mozesz jakies przedstawic?

[Pastor Paweł]

Witam,
Jednak się wziąłem i postanowiłem odpisać haelowi. Miłej lektury :-)

Dowodem jest fakt, że w jego przekładzie Biblii te cztery księgi znalazły się na końcu Nowego Testamentu ("oddzielone", tak samo, jak w ST). Zdaję sobie sprawę, że ten argument nie działa w przypadku Apokalipsy, która "z natury " jest na końcu Biblii.

Nie działa także w przypadku Listu Judy będącego tuż przed Apokalipsą. :-)
Hebrajczyków jest jednym z końcowych listów ze względu na anonimowe autorstwo a nie wątpliwe natchnienie.

Oczywiście, że były uznawane. Dopiero Luter je zakwestionował.

Zakwestionował dopiero PO Trydencie. Na pewno zrobił to Kalwin. Są w internecie jego refutacje Soboru w Trydencie. Krytkuje w nich WŁĄCZENIE do kanonu ksiąg deuterokanomnicznych. Wniosek jest więc oczywisty. Na ów temat polecam poczytać Ustalenia Trydentu w tym względzie i odpowiedź Jana Kalwina.
http://czytelnia.jez...trydent_sIV.pdf - BARDZO POLECAM.

Nazwę tę wymyślił Sykstus ze Sieny w XVIw. Nazwano je tak właśnie dlatego, że Luter je zakwestionował.

Jak napisałem. Dopiero po włączeniu ich. Przed Trydentem nie ma żadnych dokumentów ani polemik na temat kształtu kanonu. Chyba, że coś posiadasz na ten temat.

Deuterokanonicznymi nazywa się także cztery księgi Nowego Testamentu, o których wspomniałem (z tego samego powodu).

Kto je tak nazywa??? Bzdura jakaś.

Ależ były kontrowersje. Sobór Trydencki był właśnie odpowiedzią na zarzuty Lutra. Wcześniej w Kościele katolickim kanon nie był formalnie ustalony.

Ale nie chodziło o kanon lecz o odpusty, czyściec, usprawiedliwienie.

Mniej ogólników proszę. Dlaczego nie było ich w kanonie?

Już odpowiedziałem. To jest odpowiedź.

Moja odpowiedź: nie było ich w kanonie hebrajskim,

Jak myślisz - dlaczego?

do czasów Lutra wszyscy chrześcijanie zgadzali się bez formalnego uzasadnienia, które księgi były kanoniczne.

Do Trydentu nie było takiego problemu. Trydent dodał formalnie do kanonu apokryfy przed czym przestrzegał św. Atanazy, biskup Aleksandrii w liście z 367 r. Można go przeczytać TUTAJ

Nie rozumiem, jak pogodzić Twoją wypowiedź:
z następującą:
Może wyjaśnisz mi ten paradoks .

Naprawde nie widzisz różnicy? Duch Św. powołuje do wiary w Boże Słowo (np. Jn 16:8, Dz. Ap. 13:48).
Bez tego działania NIKT z nas nie byłby chrześcijaninem. Czym innym jest natomiast natchnienie Duchem Św. które wiąże się z WYPOWIADANIEM LUB SPISYWANIEM SŁÓW SAMEGO BOGA.

No to zastosuj te kryteria do Ewangelii Tomasza i do Apokalipsy. Czy Ewangelia Tomasza jest kanoniczna?

Nie jest. Bo nie napisał ją Apostoł (nie jest autorstwa Tomasza). Nie zgadza się ze ST i ma błędy.
Apokalipsa wolna jest od tych rzeczy. A w jaki sposób Ty rozpoznałeś, że Apokalipsa jest natchniona a Ew. Tomasza nie?

Moim kanonem jest Wulgata. Nie chodzi o tekst ksiąg, tylko jakie księgi należą, a jakie nie. Czyli w przypadku Starego Testamentu moim kanonem jest Septuaginta, bo na niej jako kanonie oparto Wulgatę.

Jakie masz na to argumenty?

Absurd. Mógłbyś to jakoś udowodnić?

Masz Septuagintę?

To Marcin Luter przesunął księgi deuterokanoniczne na koniec ST.

Widzę, że masz ciekawe dane. KIEDY to zrobił?

Nie wiem, na jakim źródle opierasz swoje twierdzenie. Księgę Syracha odrzucono na synodzie w Jamni, ale wielu Żydów nie zgadzało się z tą decyzją i do Xw. naszej ery cytowano tę księgę jako natchnioną.

No to zacytuj kogoś kto cytuje ową księgę jako natchnioną do X w.? Księgi Syracha nie trzeba było odrzucać jako natchnionej bo nigdy za taką nie była uważana? Jeśli uważasz inaczej, to przez kogo i gdzie została uznana za natchnioną. Znów proszę o jakiś cytat, gdzie ktoś przed Jamni cytuje ją jako natchnioną.
Widzisz, chodzi o fakty. A nie o to co tam gdzieś ktoś usłyszał. Domyślam się, że coś gdzieś przeczytałeś i na tej podstawie budujesz swoje teorie. Mnie zaś chodzi o dowody i fakty. O źródła.

Zwoje z Qumran są głównym argumentem przeciwko tym, którzy twierdzą, że księgi deuterokanoniczne istniały tylko w języku greckim, a nie było ich hebrajskich odpowiedników. Owszem, oryginały zaginęły, ale początkowo księgi te były po hebrajsku. Jedynym wyjątkiem są księgi machabejskie, które od początku były po grecku.

Nie podważam tego, że istniały w j.hebrajskim. To jednak niczego nie dowodzi. Czy dowodzi? :-)

[haael]

Nie działa także w przypadku Listu Judy będącego tuż przed Apokalipsą. :-)
Hebrajczyków jest jednym z końcowych listów ze względu na anonimowe autorstwo a nie wątpliwe natchnienie.

"Jeden z ostatnich" to mimo wszystko nie ostatni.

Przed Trydentem nie ma żadnych dokumentów ani polemik na temat kształtu kanonu.

Uargh. A Kodeks Muratoriego? A Synod w Jamni? A lista Damazego? A pisma Ojców Kościoła na temat włączania/nie włączania określonych ksiąg do kanonu? W tym sławetny sprzeciw Hieronima przeciw włączaniu deuterokanonu do Wulgaty, na który tak często powołują się protestanci? A Ewangelia Tomasza, Didache i kopa innych pism zawartych w lokalnych kanonach? A kodeksy Septuaginty zawierające Psalm 151? Czy Ty przypadkiem sobie nie kpisz?
A z resztą. Wejdź sobie na protestancką stronę:
http://www.biblia.ne...ksiag_ma_biblia
To argument przeciwko zdaniu "Przed Trydentem nie ma żadnych dokumentów ani polemik na temat kształtu kanonu".

Kto je tak nazywa??? Bzdura jakaś.

Szkoda to nawet komentować. Przeczytaj sobie artykuł na Wikipedii:
http://pl.wikipedia....uterokanoniczne
Nie żebyś się z nim zgadzał, ale żebyś wiedział, co ludzie nazywają "księgami deuterokanonicznymi".

Ale nie chodziło o kanon lecz o odpusty, czyściec, usprawiedliwienie.

Nie panimaju. Powtórzę jeszcze raz: ustalenie kanonu Pisma na soborze w Trydencie było odpowiedzią na zarzuty protestantów co do ksiąg deuterokanonicznych.

Już odpowiedziałem. To jest odpowiedź.

To nie jest odpowiedź. Domagam się konkretnej odpowiedzi. Jakie błędy zawierają księgi deuterokanoniczne? Gdzie Biblia mówi, że księgi deuterokanoniczne są złe? Gdzie tak mówi historia? Podałeś te trzy powody, zatem domagam się, żebyś wyjaśnił, dlaczego te powody sprawiają, że księgi deuterokanoniczne nie są kanoniczne.

Moja odpowiedź: nie było ich w kanonie hebrajskim,

Jak myślisz - dlaczego?

Bo Żydzi na soborze w Jamni je odrzucili? Dlaczego ciągle odpowiadasz pytaniem na pytanie?

Do Trydentu nie było takiego problemu. Trydent dodał formalnie do kanonu apokryfy przed czym przestrzegał św. Atanazy, biskup Aleksandrii w liście z 367 r. Można go przeczytać TUTAJ

Było wiele kontrowersji na temat kanonu. Atanazy uznawał właśnie taki kanon, Hieronim inny, Damazy inny, Luter jeszcze inny. Trydent położył temu kres.
List, który przytoczyłeś, to obosieczny cep, bo wyraźnie uznaje za kanoniczną Księgę Barucha. Przeczytaj sobie dokładnie. Chyba, że Ty też uznajesz Księgę Barucha. Jest to całkiem możliwe, bo różne wspólnoty odrzucały sobie i dołączały różne pisma.

Naprawde nie widzisz różnicy? Duch Św. powołuje do wiary w Boże Słowo (np. Jn 16:8, Dz. Ap. 13:48).
Bez tego działania NIKT z nas nie byłby chrześcijaninem. Czym innym jest natomiast natchnienie Duchem Św. które wiąże się z WYPOWIADANIEM LUB SPISYWANIEM SŁÓW SAMEGO BOGA.

No właśnie widzę różnicę i to mnie dziwi. Raz piszesz, że Bóg spisał Słowo, ale później już nikogo nie natchnął, żeby rozpoznać, czy to faktycznie Słowo, czy nie. Drugim razem piszesz coś zupełnie odwrotnego.
Generalnie są tylko dwie możliwości. Albo sam Bóg powiedział, które księgi są natchnione, albo ludzie doszli do tego jakimiś metodami empirycznymi. Jeżeli uznajesz pierwszą możliwość, to jest to woda na nasz katolicki młyn, bo właśnie twierdzimy, że na Soborze Trydenckim Duch Święty natchnął biskupów i ostatecznie potwierdził kanon. Jeżeli zachodzi druga możliwość, to musisz podać jakieś obiektywne kryteria kanoniczności, żebym mógł się osobiście przekonać, czy dana księga je spełnia czy nie.
Bez ustalenia kanonu nic niewarta jest zasada Sola Scriptura, bo niby o jakie Scriptura ma chodzić? Czy zalicza się do nich Księga Barucha czy nie?

No to zastosuj te kryteria do Ewangelii Tomasza i do Apokalipsy. Czy Ewangelia Tomasza jest kanoniczna?

Nie jest. Bo nie napisał ją Apostoł (nie jest autorstwa Tomasza). Nie zgadza się ze ST i ma błędy.

Listu do Hebrajczyków też raczej nie napisał Paweł. Księgi Izajasza nie napisał Izajasz. Ksiąg Mojżeszowych nie napisał Mojżesz. Ewangelii: Marka, Mateusza i Łukasza nie napisał żaden z apostołów. Tak samo Dziejów Apostolskich. Jakie kryteria autorstwa musi spełniać księga, żeby być kanoniczną? Czy musi być napisana przez apostoła? Cały NT leci, bo nawet Paweł nie był apostołem. Czy musi mieć znanego (nie anonimowego) autora? Leci cały ST oraz kawałek NT.
Czy Ewangelia Mateusza jest zgodna z ST?
Mi 5:1a A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Mt 2:6a A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy
Wytłumacz mi to jakoś, bo moja arystotelesowska logika podpowiada mi, że oba te zdania nie mogą być naraz prawdziwe. Czy księgi NT nie mogą wprowadzać nowej wiedzy, znosić praw starego zakonu, nakładać nowych przykazań, zmieniać dat świąt et cetera? Jak rozumiesz "zgodność" jakiejś księgi z ST?

Apokalipsa wolna jest od tych rzeczy. A w jaki sposób Ty rozpoznałeś, że Apokalipsa jest natchniona a Ew. Tomasza nie?

Bo na soborze w Trydencie Duch Święty potwierdził właśnie ten fakt, co chrześcijanie przeczuwali od tysiąca lat.

Moim kanonem jest Wulgata. Nie chodzi o tekst ksiąg, tylko jakie księgi należą, a jakie nie. Czyli w przypadku Starego Testamentu moim kanonem jest Septuaginta, bo na niej jako kanonie oparto Wulgatę.

Jakie masz na to argumenty?

Argumenty na co? Na to, że Wulgata jest moim kanonem? Czy na to, że Wulgata zawiera dokładnie te księgi ST, co Septuaginta?

Masz Septuagintę?

Pewnie, że mam:
http://apologetyka.com/biblia/

To Marcin Luter przesunął księgi deuterokanoniczne na koniec ST.

Widzę, że masz ciekawe dane. KIEDY to zrobił?

W swoim przekładzie Biblii w 1534 roku. Przesunął niektóre księgi na koniec, uznając je za niekanoniczne, ale "pożyteczne do czytania". Żałował potem, że nie zrobił wyjątku dla pierwszej księgi machabejskiej. Gdyby to zrobił, to dowodziłbyś dzisiaj, że 1Mch była w kanonie od początku, a katolicy dorzucili 2Mch.

No to zacytuj kogoś kto cytuje ową księgę jako natchnioną do X w.?

Sam nie podajesz źródeł, a ode mnie tego wymagasz? Znajdę Ci to gdzieś (albo się z tego wycofam), ale nie teraz, bo o tej porze nawet nietoperze idą spać .

Domyślam się, że coś gdzieś przeczytałeś i na tej podstawie budujesz swoje teorie.

No pewnie, że przeczytałem. Nie jestem historykiem, żeby samodzielnie wyciągać jakieś wnioski ze źródeł. Nie znam ani hebrajskiego ani greki koine. Podbijasz dyskusję na bardzo wysoki poziom, ale sam też musisz stanąć na wysokości zadania.

Nie podważam tego, że istniały w j.hebrajskim. To jednak niczego nie dowodzi. Czy dowodzi? :-)

Wytrąca oręż z ręki tym, którzy twierdzili, że prawdziwy kanoniczny ST mógł być tylko po hebrajsku i dlatego nie mogą należeć do niego księgi deuterokanoniczne.
Ale mniejsza o to. Księgi deuterokanoniczne znaleziono w grotach w Qumran. Rozumiem, że przyjmujesz to do wiadomości. Ponawiam zatem pytanie. Jakie jest Twoje stanowisko co do obecności ksiąg deuterokanonicznych w zwojach z Qumran? Może takie, że Żydzi używali sobie tych ksiąg aż do czasu synodu w Jamni?

[Pastor Paweł]

"A Kodeks Muratoriego? A Synod w Jamni? A lista Damazego?"

Masz racje. Zapomnialem dodac, ze chodzi o okres miedzy wystapnieniem Lutra a Trydentem.
Bo tego tyczy przeciez nasza dyskusja. Co do reszty to pozniej.


Jeszcze to:

HAEL: "Przeczytaj sobie artykuł na Wikipedii:
http://pl.wikipedia....uterokanoniczne
Nie żebyś się z nim zgadzał, ale żebyś wiedział, co ludzie nazywają "księgami deuterokanonicznymi".

Ojej, zapomnialem, ze Wikipedia to moj autorytet!
Oczywistym jest, ze pisal to katolik ktory chce wkazac, ze nawet nowotestamentowe ksiegi ktore nazywa "deuterokanoniczne" sa w kanonie. Wiec czemu ci wstretni protestanci czepiaja sie ksiag "deuterokanonicznych" w Starym Testamencie?

Nie pisze jednak KTO je takimi nazywa i dlaczego. No nic. Ale widze, ze pan z Wikipedii to guru jakis :-)

[haael]

Oczywistym jest, ze pisal to katolik ktory chce wkazac, ze nawet nowotestamentowe ksiegi ktore nazywa "deuterokanoniczne" sa w kanonie.

Na odwrót. Nazwanie jakiejś księgi deuterokanoniczną nie oznacza, że automatycznie wypada z kanonu. Poza tym fakt ten dyskretyduje Marcina Lutra, który odrzucił kilka ksiąg Nowego Testamentu.

Jeszcze Cię chyba nie pytałem. Jak uważasz, dlaczego prawosławni także uznają księgi deuterokanoniczne? Jeżeli nie wiesz, to informuję Cię, że prawosławie oddzieliło się od katolicyzmu w roku 1054, grubo przed Lutrem. Jeżeli będziesz chciał odpowiedzieć na moje pozostałe pytania, to odpowiedz także na to.

[Pastor Paweł]

"Jeden z ostatnich" to mimo wszystko nie ostatni.

Nie wiem jaki był układ ksiąg w tłumaczeniu Lutra. Nie za bardzo ma to dla mnie znaczenie. Po prostu facet też miał swoje problemy. Nie był natchniony i nieomylny. Podobnie jak papieże i Ojcowie Trydenccy. Ale dzięki Bogu to nie oni są dla mnie źródłem wiary.

Uargh. A Kodeks Muratoriego? A Synod w Jamni? A lista Damazego? A pisma Ojców Kościoła na temat włączania/nie włączania określonych ksiąg do kanonu? W tym sławetny sprzeciw Hieronima przeciw włączaniu deuterokanonu do Wulgaty, na który tak często powołują się protestanci? A Ewangelia Tomasza, Didache i kopa innych pism zawartych w lokalnych kanonach? A kodeksy Septuaginty zawierające Psalm 151? Czy Ty przypadkiem sobie nie kpisz?

Jak napisałem wcześniej. Chodziło mi o DYSKUSJĘ między wystąpieniem Lutra, a Trydentem.
Naprawde wierzysz, że Luter ot tak przez własne "widzimisię" wyrzucił 7 ksiąg z Biblii? Nie sądzisz, że to trochę naiwne i niedojrzałe podejście?

Szkoda to nawet komentować. Przeczytaj sobie artykuł na Wikipedii:
http://pl.wikipedia....uterokanoniczne

Nigdzie więcej poza wikipedią nie znalazłem nazwania ksiąg NT - deuterokanonicznymi. Widać więc, że nie jest to powszechna nazwa. Jak napisałem - kto i kiedy tak je nazwał?

Nie żebyś się z nim zgadzał, ale żebyś wiedział, co ludzie nazywają "księgami deuterokanonicznymi".

Jacy "ludzie"? :-) Ten anonimowy człowiek który wysłał artykuł do wikipedii :-)

Nie panimaju. Powtórzę jeszcze raz: ustalenie kanonu Pisma na soborze w Trydencie było odpowiedzią na zarzuty protestantów co do ksiąg deuterokanonicznych.

Odwrotnie. Kalwin napisał (czytałeś linka?), że ojcowie nadali autorytet ksiegom, ktorych nigdy nie mialy. Na dowod tego zobacz jak autory konczy owa ksiege: "Jezeli jest ono piekne io zgrabnie ulozone, to tego wlasnie sam chcialem, jezeli zas mala ma wartosc i jest przecietne, to zrobilem co bylo w mej mocy." Jak napisal Kalwin: Jakze sprzeczne jest to stwierdzenie z majestatem Ducha Sw. Sam autor tej ksiegi nie odwaza sie przyznac, ze POWINNO byc przyjete, gdyz jest to glos Boga.

To nie jest odpowiedź. Domagam się konkretnej odpowiedzi. Jakie błędy zawierają księgi deuterokanoniczne?

Prosze, pozwol odpowiedziec mi na to po ndz. Podam Ci kilka przykladow. Troche czasu by mi to zajelo a jutro Dzien Panski jest.

Gdzie Biblia mówi, że księgi deuterokanoniczne są złe? Gdzie tak mówi historia? Podałeś te trzy powody, zatem domagam się, żebyś wyjaśnił, dlaczego te powody sprawiają, że księgi deuterokanoniczne nie są kanoniczne.

Po ndz napisze Ci sprzecznosc ksiag deuterokanonicznych z innymi ksiegami biblijnymi.

Bo Żydzi na soborze w Jamni je odrzucili? Dlaczego ciągle odpowiadasz pytaniem na pytanie?

A kto je wczesniej wlaczyl? Nic nie musieli wyrzucac. Nie bylo ich. Nikt w NT ich nie cytuje, nie znalazlem tekze by ktos je cytowal przed przyjsciem Chrystusa (jako natchnionych).

Było wiele kontrowersji na temat kanonu. Atanazy uznawał właśnie taki kanon, Hieronim inny, Damazy inny, Luter jeszcze inny. Trydent położył temu kres.

A wiec przyznajesz, ze DOPIERO Trydent zadecydowal! Do Trydentu nie bylo to jednoznacze... Sam przeczysz sobie.

List, który przytoczyłeś, to obosieczny cep, bo wyraźnie uznaje za kanoniczną Księgę Barucha. Przeczytaj sobie dokładnie. Chyba, że Ty też uznajesz Księgę Barucha. Jest to całkiem możliwe, bo różne wspólnoty odrzucały sobie i dołączały różne pisma.

Tak. Wymienia Barucha. Ale chodziło mi bardziej o to, że nie bylo powszechnej zgody na ksiegi, ktore uwazasz za natchnione. Wrecz przeciwnie. Wiekszosc Ojcow je odrzucala.

No właśnie widzę różnicę i to mnie dziwi. Raz piszesz, że Bóg spisał Słowo, ale później już nikogo nie natchnął, żeby rozpoznać, czy to faktycznie Słowo, czy nie. Drugim razem piszesz coś zupełnie odwrotnego.

Slucham??? Hael, czytasz uwaznie to co pisze??? Wskazalem Ci na roznice miedzy wypowiadaniem (spisywaniem) Slow Bozych - co dzieje sie z natchnienia Ducha Sw. a przekonaniem sie, ze cos jest Slowem Bozym. Bog przekonal mnie, ze Ksiegi od Rodzaju do Apokalipsy (66 ksiag) sa Slowem Bozym, podobnie jak ludzi, ktorzy ROZPOZNAWALI KANON. Czy sluchacze Ap. Pawla kiedy ten przemawial z nachnienia tez byli natchnieni kiedy mowlili "Amen" na jego (Boze) slowa? Nie rozumiesz BARDZO podstawowej i kluczowej kswestii w naszej dyskusji: kosciol NIE USTALAL co jest Slowem Bozym. Kosciol ROZPOZNAL co obiektywnie bylo Slowem Bozym. Np. Ew. Mateusza byla kanoniczna (byla Slowem Bozym) nie w momencie oficjalnego wlaczenia jej do kanonu (umowmy sie ze bylo to pod koniec IV w.) lecz OD MOMENTU jej spisania. Mam nadzieje, ze to widzisz. Co wiecej: to kanon okresla CO JEST KOSCIOLEM, a nie: kosciol okresla co jest kanonem. Kosciol jest sluga, a nie panem kanonu. To kosciol podlega kanonowi, a nie kanon kosciolowi. Ty wszystko odwracasz do gory nogami i stwiasz kosciol PONAD kanonem, jako Pana kanonu i natchnionego decydenta CO JEST SLOWEM BOZYM.

Generalnie są tylko dwie możliwości. Albo sam Bóg powiedział, które księgi są natchnione, albo ludzie doszli do tego jakimiś metodami empirycznymi.

Bog wypowiedzial Slowo Boze (natchnione ksiegi). Ludzie poslusznie poszli za Jego Slowem.
Tak jak Bog przemowil do Mojzesza, a ten poslusznie rozpoznal glos Pana i poszedl za nim. Gdy Bog mowi, to czlowiek nie ma tu nic do USTALANIA. Owca jedynie rozpoznaje glos Pasterza i idzie za nim.

Jeżeli uznajesz pierwszą możliwość, to jest to woda na nasz katolicki młyn, bo właśnie twierdzimy, że na Soborze Trydenckim Duch Święty natchnął biskupów i ostatecznie potwierdził kanon.

I widzisz. Do tego miejsca wciaz pisales z sensem. :-) To zdanie Cie pograza poniewaz jest bzdurne do kwadratu. Wlasnie stwierdziles, ze pisma Soborowe z Trydentu sa Slowem Bozym na rowni z Ew. Mateusza!
Natchnienie jednak polega nie na przyjeciu Slowa Bozego, lecz Jego wyglaszaniu. Jesli ja przyjmuje, ze Ew. Jana jest natchniona - nie oznacza to ze jestem natchniony. Oznacza to ze jestem posluszny Bogu.
Skad mniemanie, ze Duch Sw. natchnal biskupow???????? uwazasz, ze wszystkie przeklenstwa rzucane w strone protestantow pochodzily z natchnienia Ducha Sw.????? Zobacz je TUTAJ Zejdz do 33 kanonow i anathemy wobec protestantow. Ciekawe, ze wiele z tych "natchnionych przemowien" zostalo zmienionych przez "natchnione przemowienia" Soboru Watykanskiego II. Duch Sw. sie rozmyslil? Zmienil zdanie? :-) Zastanow sie troszke...

Jeżeli zachodzi druga możliwość, to musisz podać jakieś obiektywne kryteria kanoniczności, żebym mógł się osobiście przekonać, czy dana księga je spełnia czy nie.

Podalem ogolne kryteria. Jednak tak jak mowie: ostatecznie to Boza łaska przekonuje człowieka. Boża łaska sprawiła, że uwierzył Ap. Paweł, Maria, Józef, Tymoteusz, wcześniej Abraham, Mojżesz, Nebukadnesar, Daniel itd.
W jaki sposób oni przekonywali się, że Słowo Boże to Słowo Boże? Bóg dał im wiarę. On jest łaskawy i dobry. Nie czekali na orzeczenie ludzi, rzekomo "natchnione".

Bez ustalenia kanonu nic niewarta jest zasada Sola Scriptura, bo niby o jakie Scriptura ma chodzić?

O wszystko to co dał Bóg. Nie ludzie. Ludzie rozpoznali to co DAŁ Bóg. 66 ksiąg.

Czy zalicza się do nich Księga Barucha czy nie?

Nie

Listu do Hebrajczyków też raczej nie napisał Paweł.

Raczej nie.

Księgi Izajasza nie napisał Izajasz. Ksiąg Mojżeszowych nie napisał Mojżesz. Ewangelii: Marka, Mateusza i Łukasza nie napisał żaden z apostołów. Tak samo Dziejów Apostolskich.
O rety! Co Ty pleciesz?????!!!

Jakie kryteria autorstwa musi spełniać księga, żeby być kanoniczną? Czy musi być napisana przez apostoła?

Zewnętrzne kryteria nie są ostateczne. Ale jednak kościół m.in. tym się kierował czy pisał ją Apostoł lub ktoś z jego otoczenia (np. Marek).

Cały NT leci, bo nawet Paweł nie był apostołem.

Czytałeś kiedyś Rzym 1:1, 1 Kor 1:1, 2 Kor 1:1, Gal 1:1, Ef 1:1, Kol 1:1, 1 Tes 2:7, 1 Tm 1:1, 2 Tm 1:1, Tyt 1:1? Widzę, że za późno chyba pisałeś ten post. :-)

Czy musi mieć znanego (nie anonimowego) autora? Leci cały ST oraz kawałek NT.

Nie musi. Bóg mówi jak chce. Chodziło tylko o kryteria, które z pewnością również miały znaczenie dla pierwotnych chrześcijan. DLa nich istotne było apostolskie pochodzenie listu. Ponieważ to właśnie na apostołach i prorokach założony jest fundament koscioła (Ef 2:20).


Czy Ewangelia Mateusza jest zgodna z ST?
Mi 5:1a A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Mt 2:6a A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy
Oczywiście, że jest zgodna! A Ty uważasz, że nie jest?! Że zawiera błędy????!!!? Coraz bardziej mnie szokujesz. Zauważ, że cały werset z Mt 2:6 nie jest DOKŁADNYM zacytowaniem słów z Mich 5:1. Różnicy w jednoznaczny sposób nie potrafię wyjaśnić. Co nie wpływa na bezbłędność Pisma Św. Przczyną może być np. to, że arcykapłani niedokładnie cytują Micheasza. Nie wiem. Musiałbym więcej na ten temat poczytać.

Wytłumacz mi to jakoś, bo moja arystotelesowska logika podpowiada mi, że oba te zdania nie mogą być naraz prawdziwe.

Musisz wyjść z pewnego podstawowego założenia: Pismo Św. jest bezbłędne. Gdyż Bóg się nie myli (i nie kłamie).

Czy księgi NT nie mogą wprowadzać nowej wiedzy, znosić praw starego zakonu, nakładać nowych przykazań, zmieniać dat świąt et cetera?

Po kolei. NT może i objawia więcej niż ST. Np. widać w nim wyraźnie naukę o Trójcy Św. co w ST nie było tak jasno odsłonięte. Prawo ST jest rozszerzone (głównie zastosowanie) w Nowym, zas jego ceremonialne aspekty stracily na waznosci ze wzgledu na wypelnienie w Chrystusie. Co do zmieniania swiat i dat to nie wiem co masz na mysli. Na pewno NT nie poprawia ST stwoerdzajac ze jakas data jest nieprawdziwie podana. NT stwierdza natomiast, ze swieta ST wskazywaly na Chrytusa i glownym "ceremonialnym" posilkiem w NT jest Wieczerza Panska (komunia), spozywana w pierwszym kosciele w Dzien Panski.

Jak rozumiesz "zgodność" jakiejś księgi z ST?

Nie przecza sobie wzajemnie.

Bo na soborze w Trydencie Duch Święty potwierdził właśnie ten fakt, co chrześcijanie przeczuwali od tysiąca lat.

Hahahaha! Zabawny jestes. :-)

Argumenty na co? Na to, że Wulgata jest moim kanonem? Czy na to, że Wulgata zawiera dokładnie te księgi ST, co Septuaginta?

Na to, ze Wulgata jest Twoim kanonem. Dlaczego akurat TEN kanon? Podaj argumenty. Czy Twoim jedynym "argumentem" jest stwierdzenie, ze Ci, ktorzy tak uwazali byli natchnieni? Nie badz smieszny. To tak jakbym ja Ci odpowiedzial, ze ci, ktorzy wierzyli w 66 ksiag kanonicznych byli natchnieni i nieomylni w swojej decyzji. O tego typu argumentacje w tej dyskusji jednak nie chodzi.

W swoim przekładzie Biblii w 1534 roku. Przesunął niektóre księgi na koniec, uznając je za niekanoniczne, ale "pożyteczne do czytania".

Przesunal? Tak sobie nagle w swoim pokoju stwierdzil, ze je przesunie? Nie badz naiwny i nie sprowadzaj dyskusji do absurdow.

Żałował potem, że nie zrobił wyjątku dla pierwszej księgi machabejskiej. Gdyby to zrobił, to dowodziłbyś dzisiaj, że 1Mch była w kanonie od początku, a katolicy dorzucili 2Mch.

Skad wiesz? Prorok jestes? :-)

Sam nie podajesz źródeł, a ode mnie tego wymagasz? Znajdę Ci to gdzieś (albo się z tego wycofam), ale nie teraz, bo o tej porze nawet nietoperze idą spać .

Sam probuje do nich docierac. Podaje Ci np. cytaty Ojcow Trydenckich (linki), Kalwina itp.
Ale spoko. Wiem, ze nie zawsze do pewnych rzeczy mozna dotrzec.

No pewnie, że przeczytałem. Nie jestem historykiem, żeby samodzielnie wyciągać jakieś wnioski ze źródeł. Nie znam ani hebrajskiego ani greki koine. Podbijasz dyskusję na bardzo wysoki poziom, ale sam też musisz stanąć na wysokości zadania.

Spoko. Luz. Do czego jestesmy w stanie dotrzec to mozemy zacytowac no nie? Nie wszystko da rade. :-)

Księgi deuterokanoniczne znaleziono w grotach w Qumran. Rozumiem, że przyjmujesz to do wiadomości. Ponawiam zatem pytanie. Jakie jest Twoje stanowisko co do obecności ksiąg deuterokanonicznych w zwojach z Qumran?

Nie czytalem wiele na ten temat. Nie wiem jednak czy to musi czegos dowodzic.

Może takie, że Żydzi używali sobie tych ksiąg aż do czasu synodu w Jamni?

Moze. A moze sobie je czytali do snu. Albo kiedy chcieli poczytac dzieciom ladne i pobozne bajki chrzescijanskie.

Ta dyskusja pochlania sporo mego czasu. Ale ciesze sie, ze mozemy porozmawiac na ten temat.
Chyba jednak zaczne odpisywac raz na tydzien w tym watku. Wybacz. Mam sporo obowiazkow. Sorki.

[Pastor Paweł]

Jeszcze Cię chyba nie pytałem. Jak uważasz, dlaczego prawosławni także uznają księgi deuterokanoniczne?

Z tego co wiem prawosławni powołują się na Septuagintę, która obejmuje 39 ksiąg kanonicznych i 10 ksiąg deuterokanonicznych. Na soborach lokalnych w Jassach (1642) i Jerozolimie (1672) zostały uznane za natchnione. Trochę późno, nie sądzisz? (Niektóre prawosławne wydania zawierają IV Księgę Machabejską powiększając liczbę ksiąg deuterokanonicznych do 11). No więc chcesz powiedzieć, że mieli Bracia Prawosławni rację?

Ok, odlatuję na tydzień. Uffff. Przerwa.:-)