Skocz do zawartości


Zdjęcie

J 14:26


  • Please log in to reply
24 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-08-25, godz. 07:01

J 14:16 Bg „A ja prosić będę Ojca, a innego pocieszyciela da wam, aby z wami mieszkał na wieki,”

J 14:16 BT „Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -”

J 14:16 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -”

J 14:16 Bp „A Ja poproszę Ojca, a da wam innego obrońcę, aby był z wami na zawsze.”


J 14:16 NS „a ja poproszę Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki ?”

J 14:16 WH „καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα η μεθ υμων εις τον αιωνα”

Grecki wyraz PARAKLETOS oznaczający Pocieszyciel twórcy Przekładu Nowego Świata oddają poprzez wspomożyciel. Nie są jednak w swoim tłumaczeniu konsekwentni, ponieważ w innych miejscach biblii tłumaczą ten wyraz słowem pocieszyciel:

Hi 16:2 NS „"Słyszałem wiele takich rzeczy. Jesteście wszyscy uciążliwymi pocieszycielami!”

Hi 16:2 LXX „ακηκοα τοιαυτα πολλα παρακλητορες κακων παντες ”

Dlaczego taka niekonsekwencja w tłumaczeniu?

Z wersetu J 14:16 można wyciągnąć jeszcze jeden wniosek: Duch Swięty jest osobą. Jezus zapowiedział tam uczniom przysłanie innego Pocieszyciela - czyli widać, że się sam za takiegoż do tej pory uważał. Trudno w to uwierzyć, żeby Jezus w swoje zastępstwo przysyłał tępą siłę, moc czy prąd elektryczny - bo za coś takiego uważają Ducha Świętego ŚJ. Gdyby tak było, to powiedziałby, że przyśle im co najwyżej pocieszenie, a nie Pocieszyciela. Zarówno Duch Święty nazywany jest "Pocieszycielem" (J 14:16, 26, 15:26, 16:7) jak i w taki sposób określony jest Bóg Ojciec (2 Kor 7:6, Iz 51:12) czy Syn Boży (J 14:16 i 1J 2:1). Pocieszycielami pisarze natchnieni nazywają osoby (Job 16:2, 33:23; 2Sm 10:3, Koh 4:1). Tak więc i Duch Święty jest osobą.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2006-08-25, godz. 09:06

W powyższym kontekście można zauważyć tendencję odchodzenia od tłumaczenia "parakletos" i przypisania imienia Duchowi Świętemu. Mam tu na myśli V wydanie BT, gdzie "Paraklet" (w ew. Jana) traktuje się jak imię własne. Może będzie to pośrednio odpowiedź na pytanie śJ - jak na imię ma Duch Św?
Pozdrawiam ciepło
Sylwan

#3 Oko-Rentgen

Oko-Rentgen

    Pokój Ci obcy przybyszu!

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1320 Postów
  • Lokalizacja:Niemcy, Nadrenia Północna-Westfalia. Rok produkcji: 1977 n.e.

Napisano 2006-08-25, godz. 10:16

Tak więc i Duch Święty jest osobą.

Oczywiście summa summarum liczy się efekt końcowy i do tego czasu każdy będzie miał swoje zdanie.
Dodaję pare myśli i pytam czy w takim kontekście sprawa "Duch Święty jest osobą" się nie komplikuje.

2 Kor. 3:15-18
"Tak jest aż po dzień dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zasłona leży na ich sercu;
Lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta.
A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność. *
My wszyscy tedy, z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwalę Pana,
zostaniemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę,
jak to sprawia Pan, ktory jest Duchem."

*Odnośnik do Jan.7:39, tam do Jan.16:7, tam do Jan 14:16,26 - koło się zamyka

Ezech.36:27,28
"Mojego ducha dam wam do waszego wnętrza i uczynię, że będziecie postępować wedlug moich
przykazań, moich praw będziecie przestrzegać i wykonywać je. I będziecie mieszkać w ziemi..."

I jeszcze jedno dziwne pytanie: Jak w takim razie Duch Pana może na kimś spocząć?
Ezech.37:1
"Spoczęla na mnie ręka Pana;..."
Izaj.11:2
"I spocznie na nim Duch Pana;
Duch mądrości i rozumu,
Duch rady i mocy,
Duch poznania i bojaźni Pana"


Pozdrawiam.

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-08-25, godz. 12:44


#4 Żbik

Żbik

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2006-08-26, godz. 22:53

Witam :)

W znajomosci historii jestem daleko za wami i choc dyskusja jest bardzo ciekawa musze przyznac ze jednego nie rozumiem...

Zeby dyskusja byla zasadna, musimy przyjac ze wierzymy iz Biblia mowi prawde (w sensie tego co napisali apostolowie - jak wolicie napisali w oryginale)...

Jesli przyjmiemy ze zostala sfalszowana i byla zle rozumiana przez wieki przez ludzi wierzacych oznacza to iz sama sobie zaprzecza. Bog na kartach Biblii obiecuje przeciez ze bedzie kosciol prowadzil i bedzie z Nim po wszystkie dni do skonczenia swiata (np. koniec Ew. Mk). Uznanie wiec ze Biblia zostala zaklamana, a jej rozumienie zwiedzione na setki lat (kiedy umierali ludzie w 'blednej wierze') zaprzecza jej wiarygodnosci ...

Co myslicie na ten temat ... ?

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-08-27, godz. 10:44

Żbik, ja wierzę, że Biblia mówi prawdę (w sensie tego co napisali w oryginale apostolowie). Ale wszystkie tłumaczenia Biblii na dowolny język skażone są naukami i interpretacjami ludzkimi. Dotyczy to również PNŚ.

Jeśli jednak twórcy PNŚ podają w przypisie, iż jest to przekład wierny, gdzie każdemu wyrazowi greckiemu odpowiada jedno słowo tłumaczone a my znajdujemy na przykładzie słowa PARAKLETOS, że to się nie zgadza, to od razu PNŚ traci w moich oczach na rzetelności.

Piszesz również: Jeśli przyjmiemy ze zostala sfalszowana i byla zle rozumiana przez wieki przez ludzi wierzących oznacza to iz sama sobie zaprzecza. Właśnie, i tu jest klucz do zrozumienia. Świadkowie Jehowy zakładają, że NT został sfałszowany, ponieważ nie zawiera tetragramu. Tym sposobem wykopali grób własnemu stanowisku, bowiem takie rozumowanie prowadzi do wniosku, że żaden dzisiejszy zachowany odpis nie jest wierny. Czyli nie tylko imię mogło zostać usunięte ale również mogły zostać pozmieniane, pododawane, czy pousuwane pewne inne słowa czy wyrazy. Tym samym poddają w wątpliwość wiarygodność całości Pisma Świętego.

Dlatego warto mieć w domu jakąś wybraną przez siebie wersję przekładu greckiego, najlepiej w formie interlinii i słownika greckiego. Żadne oryginały się niestety nie zachowały więc jedyne co możemy zrobic, to wierzyć, że zachowane rękopisy oddają najwierniej myśli apostołów. Opatrzność Boża na pewno zadziałała w ten sposób, aby do naszych czasów przechowały się w miarę wierne odpisy.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Oko-Rentgen

Oko-Rentgen

    Pokój Ci obcy przybyszu!

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1320 Postów
  • Lokalizacja:Niemcy, Nadrenia Północna-Westfalia. Rok produkcji: 1977 n.e.

Napisano 2006-08-27, godz. 11:24

Zeby dyskusja byla zasadna, musimy przyjac ze wierzymy iz Biblia mowi prawde (w sensie tego co napisali apostolowie - jak wolicie napisali w oryginale)...

"Zeby dyskusja była zasadna, musimy przyjac"........że jest coś takiego jak Duch Święty.
Niestety, bez tego można gmatwać dogmaty do znużenia bez efektu a na końcu jest śpiączka.
Pozdrawiam.

#7 Żbik

Żbik

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2006-08-27, godz. 20:40

"Zeby dyskusja była zasadna, musimy przyjac"........że jest coś takiego jak Duch Święty.
Niestety, bez tego można gmatwać dogmaty do znużenia bez efektu a na końcu jest śpiączka.
Pozdrawiam.


Zgadzam sie z jednym i z drugim :)

Duch Święty to podstawa :)
I uwazanie ze wszystko zostalo sfalszowane to kopanie grobu samemu sobie...

Najwazniejsza - jak mnie przekonuje na kazdej modlitwie - jest relacja z Nim ...

Ponadto uwazam ze to Duch Swiety ma prowadzic wierzacych, a nie proroctwo pisma - ktore jest oczywiscie bardzo przydatne przy wszelkiej modlitwie i dla poznania Boga... ale nie jedyne i nie bez Ducha Świętego...

Nie mozna - jak uwazam - stawiac Biblii w miejsce Boga... Wierze ze On sam mial staranie aby to co czytamy aby go poznac nie bylo sfalszowane...

Pozdrawiam i polecam sie modlitwie

#8 Żbik

Żbik

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2006-08-27, godz. 20:49

Jescze jedno ...
Tak w zasadzie... to troche sie pomylilem ... glupio sie przyznac ale wcisnalem 'nastepny', a dyskusja na temat 'wiernosci przekladu' i imienia bozego byla chyba nie w tym temacie :)

Tak czy tak pozdrawiam :)

#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-02-20, godz. 12:44

J 14:16 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -”

J 14:16 WH „καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα η μεθ υμων εις τον αιωνα”

Jak to już wspominałem w pierwszym poście tego wątku, z wersetu tego można wyciągnąć wniosek, że Duch Swięty jest osobą. Jezus zapowiedział tam uczniom przysłanie innego Pocieszyciela - czyli widać, że się sam za takiegoż do tej pory uważał. Trudno w to uwierzyć, żeby Jezus w swoje zastępstwo przysyłał tępą siłę, moc czy prąd elektryczny - bo za coś takiego uważają Ducha Świętego ŚJ. Gdyby tak było, to powiedziałby, że przyśle im co najwyżej pocieszenie, a nie Pocieszyciela. Zarówno Duch Święty nazywany jest "Pocieszycielem" (J 14:16, 26, 15:26, 16:7) jak i w taki sposób określony jest Bóg Ojciec (2 Kor 7:6, Iz 51:12) czy Syn Boży (J 14:16 i 1J 2:1). Pocieszycielami pisarze natchnieni nazywają osoby (Job 16:2, 33:23; 2Sm 10:3, Koh 4:1). Tak więc i Duch Święty jest osobą.

Ale jest jeszcze jeden dowód, że Jezus miał na myśli osobę. Świadczy o tym wystąpienie w tekście greckim słowa ALLOS a nie HETEROS. W wersecie tym bowiem, w języku greckim użyte jest słowo ALLOS, które zostało przetłumaczone jako "inny". W języku greckim słowo ALLOS znaczy inny, ale tego samego rodzaju; w przeciwieństwie do słowa HETEROS, które znaczy inny — w innym rodzaju. ALLOS zazwyczaj oznacza po prostu różnicę pomiędzy osobami a HETEROS wiąże się z drugim aspektem różnicy dotyczącej rodzaju. ALLOS wyraża różnicę liczebną i oznacza "inny tego samego rodzaju". Tak więc, słowo to oznacza przedmiot lub osobę odrębną od porównywanej z nią, lecz do niej podobną - tego samego rodzaju. Jak wspomniano przed chwilą jest jeszcze inne greckie słowo, HETEROS, które można przetłumaczyć jako "inny". Jaka jest między nimi różnica? Otóż "HETEROS wyraża różnicę jakościową i oznacza "inny odmiennego rodzaju".

Spójrzmy na przykłady obrazujące i wyjaśniające:

1Kor 15:39-41 Bw „Nie każde ciało jest jednakowe, bo inne jest ciało ludzkie, a inne zwierząt, jeszcze inne ciało ptaków, a inne ryb.(40) I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich.(41) Inny blask słońca, a inny blask księżyca, i inny blask gwiazd; bo gwiazda od gwiazdy różni się jasnością.”

1Kor 15:39-41 WH „ου πασα σαρξ η αυτη σαρξ αλλα αλλη μεν ανθρωπων αλλη δε σαρξ κτηνων αλλη δε σαρξ πτηνων αλλη δε ιχθυων(40) και σωματα επουρανια και σωματα επιγεια αλλα ετερα μεν η των επουρανιων δοξα ετερα δε η των επιγειων(41) αλλη δοξα ηλιου και αλλη δοξα σεληνης και αλλη δοξα αστερων αστηρ γαρ αστερος διαφερει εν δοξη”

W wersetach tych słowo "inny" pojawia się kilkakrotnie. W wersetach 39 i 41 użyte jest w tekście greckim tylko słowo ALLOS. Widać jasno, że zestawione są tam rzeczy takie same co do swej natury, lecz odrębne. Np. ciała fizyczne ludzi, zwierząt, ptaków, ryb są względem siebie ALLOS; blask słońca, księżyca, gwiazd jest ALLOS. W wersecie 40 użyte jest jednak dwukrotnie słowo HETEROS. Dlaczego? Ponieważ pomiędzy ciałami ziemskimi i niebieskimi istnieje diametralna różnica rodzaju. Całkowicie innej natury jest np. ciało człowieka i ciało księżyca. Podobnie ma się rzecz z ich blaskiem.

Jako drugi przykład użycia słowa HETEROS podajmy, że apostoł Paweł nazwał fałszywą ewangelię rozpowszechnianą wśród Galacjan mianem innej (HETEROS) ewangelii, była ona bowiem odmienna, różna od tego, co głosił Paweł i inni apostołowie (Gal 1:6):

Ga 1:6 Bw „Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii,”

Ga 1:6 WH „θαυμαζω οτι ουτως ταχεως μετατιθεσθε απο του καλεσαντος υμας εν χαριτι χριστου εις ετερον ευαγγελιον”

Jako trzeci przykład zauważmy, w jaki sposób greckie słowo ALLOS jest użyte też w 1 Sam 10:6:

1Sm 10:6 Bw „I zstąpi na ciebie Duch Pana, i wespół z nimi ogarnie cię zachwycenie, i przemienisz się w innego człowieka.”

1Sm 10:6 LXX „και εφαλειται επι σε πνευμα κυριου και προφητευσεις μετ αυτων και στραφηση εις ανδρα αλλον

Saul stał się innym człowiekiem z powodu doświadczenia, jakie przeszedł. Jezus stał się innym Pocieszycielem z tego powodu, że doświadczył, co to znaczy być kuszonym.

Jak więc słusznie zauważył biblista W. E. Vine, Pan Jezus mówiąc o Duchu Świętym nazwał Go innym tego samego rodzaju (greckie słowo ALLOS), a nie innym innego rodzaju, odmiennym, różnym (greckie słowo HETEROS). Wobec tego Duch Święty nie jest innego rodzaju, innej natury - na przykład nie jest bezosobową siłą - lecz odpowiada naturze Pana Jezusa, także jest Osobą i to Boską, skoro miał w pełni zastąpić Syna Bożego.

A więc na osobowy charakter Ducha Świętego wskazuje fakt, że został On nazwany „innym” (ALLOS), a nie „odmiennym” (HETEROS) Pocieszycielem. Wskazuje to na zrównanie Ducha Świętego w godności z Chrystusem i Bogiem Ojcem. Tym samym określeniem PARAKLETOS został nazwany również Chrystus:

1J 2:1 Bw „Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.”

1J 2:1 WH „τεκνια μου ταυτα γραφω υμιν ινα μη αμαρτητε και εαν τις αμαρτη παρακλητον εχομεν προς τον πατερα ιησουν χριστον δικαιον”

Z powyższych rozważań wynika więc, że Pocieszycielem jest dla nas nas każda z osób Trójcy Świętej:

Bóg Ojciec
Iz 51:12 Bw „Ja, Ja jestem tym, który was pociesza. Kim jesteś ty, że się boisz człowieka śmiertelnego, syna człowieczego, który ginie jak trawa?”

2Kor 7:6 Bw „Lecz Ten, który pociesza uniżonych, Bóg, pocieszył nas przez przybycie Tytusa;”



Syn Boży
J 14:16 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -”

1J 2:1 Bw „Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.”



Duch Święty
J 14:26 Bw „Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.”

J 15:26 Bw „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;”

J 16:7 Bw „Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was.”

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 Teofil

Teofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 23 Postów

Napisano 2007-02-21, godz. 22:59

Dodam, że w Przekładzie Ekumenicznym Pisma Świętego parakletos zostało przetłumaczone jako "Orędownik". Jest to moim zdaniem właściwe tłumaczenie. Orędownikiem nazwany jest w ten sposób zarówno Syn Boży (który wstawia się nad nami - Rz 8,34) jak i Duch Święty (który również wstawia się nad nami - Rz 8,36).
Jak dla mnie takie tłumaczenie zdecydowanie przemawiałoby za koncepcją trynitarną, gdyż o ile wspomagać nas mogą np. narzędzia, pocieszać nas mogą np. wiadomości, to orędować może jedynie osoba.

#11 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-28, godz. 08:58

Zarówno Duch Święty nazywany jest "Pocieszycielem" (J 14:16, 26, 15:26, 16:7) jak i w taki sposób określony jest Bóg Ojciec (2 Kor 7:6, Iz 51:12) czy Syn Boży (J 14:16 i 1J 2:1). Pocieszycielami pisarze natchnieni nazywają osoby (Job 16:2, 33:23; 2Sm 10:3, Koh 4:1). Tak więc i Duch Święty jest osobą.


Ten fragment pogrubiony ukazuje przez ciebie że Pocieszyciel ten zapowiedziany to Jezus.

#12 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-02-28, godz. 09:34

Ten fragment pogrubiony ukazuje przez ciebie że Pocieszyciel ten zapowiedziany to Jezus.


Nie, zapowiedzianym Pocieszycielem jest Duch Święty.

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-29, godz. 11:20

Ten fragment pogrubiony ukazuje przez ciebie że Pocieszyciel ten zapowiedziany to Jezus.

Chakmach, ten werset odniosłem do Jezusa, ponieważ Jezus mówi tam o daniu "innnego pocieszyciela" (czyli Ducha Świętego) a więc sam za takiego się uważał. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem w pierwszym poście.

Oto jeszcze skan z leksykonu Thayer na temat znaczenia słowa PARAKLETOS:

Dołączona grafika

Widać, że słowo to odnosi się tylko do osób. A więc Duch Święty jest też osobą.

I jeszcze na temat różnicy między słowami ALLOS i HETEROS, który też były omawiane w tym wątku:

ALLOS
Dołączona grafika

HETEROS
Dołączona grafika
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-08-29, godz. 12:24

Chakmach, ten werset odniosłem do Jezusa, ponieważ Jezus mówi tam o daniu "innnego pocieszyciela" (czyli Ducha Świętego) a więc sam za takiego się uważał.

Oj, Mirku, Mirku...
Zapewne "widzisz" trójcę i w poniższym wersecie:
J 14:6 Bw „Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.”
Czy kiedykolwiek Jezus uważał się za Boga lub za Ducha świętego?
J 14:16 BT "Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -"
Dziwne...
Sam nie mógł dać tego Pocieszyciela?
- Czyli rzekomo siebie?
Nie zauważyłeś, że już mało kto chce dyskutować w tym temacie?
Brakuje w tym zwykłej logiki...
Nie wspomnę jak to ma się do Słowa.

#15 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-08-29, godz. 12:57

J 14:16 Bg „A ja prosić będę Ojca, a innego pocieszyciela da wam, aby z wami mieszkał na wieki,”

J 14:16 BT „Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -”

J 14:16 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -”

J 14:16 Bp „A Ja poproszę Ojca, a da wam innego obrońcę, aby był z wami na zawsze.”


J 14:16 NS „a ja poproszę Ojca i da wam innego wspomożyciela, aby był z wami na wieki ?”

J 14:16 WH „καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα η μεθ υμων εις τον αιωνα”

Grecki wyraz PARAKLETOS oznaczający Pocieszyciel twórcy Przekładu Nowego Świata oddają poprzez wspomożyciel. Nie są jednak w swoim tłumaczeniu konsekwentni, ponieważ w innych miejscach biblii tłumaczą ten wyraz słowem pocieszyciel:

Hi 16:2 NS „"Słyszałem wiele takich rzeczy. Jesteście wszyscy uciążliwymi pocieszycielami!”

Hi 16:2 LXX „ακηκοα τοιαυτα πολλα παρακλητορες κακων παντες ”

Dlaczego taka niekonsekwencja w tłumaczeniu?

Z wersetu J 14:16 można wyciągnąć jeszcze jeden wniosek: Duch Swięty jest osobą. Jezus zapowiedział tam uczniom przysłanie innego Pocieszyciela - czyli widać, że się sam za takiegoż do tej pory uważał. Trudno w to uwierzyć, żeby Jezus w swoje zastępstwo przysyłał tępą siłę, moc czy prąd elektryczny - bo za coś takiego uważają Ducha Świętego ŚJ. Gdyby tak było, to powiedziałby, że przyśle im co najwyżej pocieszenie, a nie Pocieszyciela. Zarówno Duch Święty nazywany jest "Pocieszycielem" (J 14:16, 26, 15:26, 16:7) jak i w taki sposób określony jest Bóg Ojciec (2 Kor 7:6, Iz 51:12) czy Syn Boży (J 14:16 i 1J 2:1). Pocieszycielami pisarze natchnieni nazywają osoby (Job 16:2, 33:23; 2Sm 10:3, Koh 4:1). Tak więc i Duch Święty jest osobą.


gr-ang PNŚ:
Dołączona grafika

gr-pol Vocatio:
Dołączona grafika

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-08-29, godz. 13:17


#16 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-08-29, godz. 14:18

Trudno w to uwierzyć, żeby Jezus w swoje zastępstwo przysyłał tępą siłę, moc czy prąd elektryczny - bo za coś takiego uważają Ducha Świętego ŚJ.

Nie tylko SJ tak uważają...
Jezus na czas swego pobytu po prawicy Ojca w Niebie, przysłał swemu ludowi Pocieszyciela.
Miało to początek w dniu pięćdziesiątnicy.
Duch Boży, który jest takim samym, jakiego posiada i Jezus, spłynął na ludzi
Raz w postaci języków ognia, kiedy indzie w postaci gołębicy...
Ta "tępa siła" prowadzi już prawie 2000 lat niektórych ludzi...
Mamy na myśli tego samego Boga, którego znał Abraham, Mojżesz, Dawid, nawet Maria.
Powiedzmy komukolwiek z nich, że jest w trzech osobach (lub postaciach)... :o
Oni Ducha posiadalii - byli nawet nim kierowani.
(Na trochę innych zasadch, niż w tzw. Wieku Ewangelii).
Natomiast Ty masz bardzo "zatwardziałego" ducha.
Za wszelką cenę bronisz niebilijnych nauk.
Pozdrawiam.


#17 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-08-29, godz. 18:43

Nie tylko SJ tak uważają...
Jezus na czas swego pobytu po prawicy Ojca w Niebie, przysłał swemu ludowi Pocieszyciela.
Miało to początek w dniu pięćdziesiątnicy.
Duch Boży, który jest takim samym, jakiego posiada i Jezus, spłynął na ludzi
Raz w postaci języków ognia, kiedy indzie w postaci gołębicy...
Ta "tępa siła" prowadzi już prawie 2000 lat niektórych ludzi...

Uważam, że ‘pocieszyciel’- duch święty działał w różnych okresach i wspierał różne postacie biblijne.
Czy Jezus jako człowiek na ziemi korzystał z owego ‘pocieszyciela’? Kto nim może być? Zobaczmy.
,,…oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu [Jezusowi]”. (Mat.4:11)
,,Wtedy ukazał Mu się anioł z nieba i umacniał Go”. (Łuk.22:43)
Czy aniołowie są duchami?
,,Do aniołów zaś powie; (…) Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?”. (Heb.1:7,14)

A czy ktoś zaprzeczy, że Ojciec (Jehowa), Syn (Jezus), anioł (np. Gabriel) nie są świętymi? Proszę niech ktoś zaprzeczy podając biblijne dowody. Tak więc np. w dniu Pięćdziesiątnicy uzdalniał do mówienia językami duch święty czyli jakiś anioł. Toteż języki ognia oraz szum był wywołany przez osobowego anioła. Można analogicznie potwierdzić wydarzeniem: ,,Wtedy ukazał mu się anioł Jahwe w płomieniu ognia, ze środka krzewu. [Mojżesz] widział, jak krzew płonął ogniem, a nie spłonął od niego”. (Wj.3:2, wszystkie wers. BT)

Uważam więc, że gdy mowa o duchu świętym (bez względu czy z małej, czy dużej litery) to zawsze chodzi o jakiegoś anioła, (aniołów) który kieruje wywoływanymi zjawiskami. Natomiast nie ma w Piśmie Świętym nazwy trzecia osoba Boga ani w jakikolwiek inny sposób podano jej tożsamość. Tak więc realizacja Bożych planów odbywa się w kolejności: Ojciec zleca Synowi, Syn wysyła któregoś z aniołów lub inaczej: Jehowa zleca Jezusowi a on któremuś duchowi świętemu.(np. czy Gabriel lub archanioł Michał są duchami świętymi czy nie?) Wracając do ‘pocieszyciela’ o którym mówił Jezus, to jakiś anioł jako bezpośredni realizator, chociaż ogólnie można powiedzieć, że jako źródło pocieszenia wychodzi od Ojca. I na koniec należy zaznaczyć, że gdy mowa o mocy Bożej, to zawsze nią kieruje osoba niebiańska. (por.Ob.1:1)
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#18 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-08-30, godz. 09:05

Hi fi

Nie, zapowiedzianym Pocieszycielem jest Duch Święty.

Wyjątkowo zgadzam się z taką myślą, choć dzieli nas kosmos w innych poglądach.

Uważam więc, że gdy mowa o duchu świętym (bez względu czy z małej, czy dużej litery) to zawsze chodzi o jakiegoś anioła, (aniołów) który kieruje wywoływanymi zjawiskami.

Natomiast ja uważam, że myślisz w tym momencie wyłącznie o Posłańcach. Może nim być także anioł.
W czasie wieku żydowskiego (do momentu złożenia Okupu) w ten sposób Bóg komunikował się z prorokami, jeśli miał jakieś posłannictwo od Boga.
(W analogiczny sposób Jan otrzymał objawienie - Ap.1:1).
Prorocy często nie rozumieli nawet usłyszanych słów. Klasycznym przykładem jest Daniel - Dn.12:4
Według mego zrozumienia duchem świętym (mniejsza o wielkość liter) jest nowy sposób naszego myślenia, nowy zmysł.
2Kor 5:17 BT„Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.
Rz 6:6-7 BT „To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu.
(7) Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu.”
Rz 6:4 BT „Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.”
1Kor 2:16 Bw „Bo któż poznał myśl Pana? Któż może go pouczać? Ale my jesteśmy myśli Chrystusowej.”
Innymi słowy:
Prorocy byli "pedzeni" duchem.
2P 1:21 Bg „Albowiem nie z woli ludzkiej przyniesione jest niekiedy proroctwo, ale od Ducha Świętego pędzeni będąc mówili święci Boży ludzie.”
Lud boży posiada tego ducha.
1Kor 7:40 Bw[...] a sądzę, że i ja mam Ducha Bożego.” - powiedział apostoł...



#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-09-25, godz. 20:33

Hi fi

Wyjątkowo zgadzam się z taką myślą, choć dzieli nas kosmos w innych poglądach.

Rozumiem, że zgadzasz się również z myślą, iż Duch Święty jako pocieszyciel jest osobą, bo Biblia tylko osoby nazywa pocieszycielami! :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-11-06, godz. 18:59

Zawsze zastanawiałem się dlaczego w Biblii istnieją dobitne wersety o współistotności Ojca i Syna ale jakoś nie ma w niej wersetów potwierdzających współistotność trzeciej osoby Trójcy Świętej. Ale teraz jest inaczej, i dowiedziałem to się od innej osoby na tym forum, bowiem okazuje się, że Chrystus mówiąc o Duchu Świętym jako o osobie Pocieszycielu dał także do zrozumienia, iż jest z nim współistotny:

J 14:16-17 Bw „Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -(17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.”

Ale dlaczego Jezus twierdził, że Duch Św. już był z uczniami wtedy, gdy Jezus mówił do nich? A więc tymi słowamu wskazał, iż jest współistotny z Duchem Świętym, ponieważ to przecież on przebywał wśród apostołów a mówił o Duchu Świętym.

A więc "osoby" Boga [Ojciec, Syn i Duch Św.] nie są wzajemnie tożsame tylko współistotne. Wnioskujemy to na podstawie informacji, że np.: mieszka w nas Duch Święty [1Kor. 6:19], że mieszka w nas Chrystus [2Kor. 13:5] i że mieszka w nas Bóg [1J. 3:24; 4:15-16]. Poprzez obecność jednej z "osób" jest obecny Trójjedyny Bóg.

http://watchtower.or...?showtopic=1141

Inny przykład: w Pwt 6:16 czytamy, że na pustynii Izraelici kusili Jahwe, Boga Ojca (Wj 17:1-7), z 1 Kor 10:9 dowiadujemy się, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9 Pismo Święte podaje, że na tejże pustynii Izraelici kusili również Ducha Świętego. A zatem Biblia wykazuje jednoznacznie, że lud kusił wtedy jednego Boga w trzech osobach - dziś powiedzielibyśmy - kusili całą Trójcę Świętą!

http://watchtower.or...?showtopic=4884

http://watchtower.or...?showtopic=1146
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych