37 replies to this topic

[Asiunia]

Jak wierza wierzacy?

...a jak to jest z Wasza wiara??


pzdr
asia

[Maryhna]

czy to także tyczy sie niewiary?

[Maciej]

no tak. fajny artykuł i sonda zarazem. jeżeli jest zgodny z rzeczywistością, to wspólnota Kościoła pozostawia wiele do życzenia.
25% wogóle się nie zastanawia w co i jak wierzy, a tylko dla 36% dogmaty z jakimi zostali zapoznani są do pojęcia ich umysłem.
dużo różnic w obrębie samej społeczności. jeżeli tak wyglądają następcy Jezusa Chrystusa, to rzeczywiście przez te 2000 lat się wiele pozmieniało. Bo o zgodności z chrześcijanami z I wieku chyba ma to niewiele wspólnego, jak widać z w/w sondy

mozna jeszcze dodać, że w zestawieniu ze społecznością ŚJ w oparciu o przytoczone wyżej badania katolicy wypadają co najwyżej jak ubogi krewny

mozna jeszcze dodać, że w zestawieniu ze społecznością ŚJ w oparciu o przytoczone wyżej badania katolicy wypadają co najwyżej jak ubogi krewny

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, możesz mi w to uwierzyć albo i nie... Ale w organizacji ŚJ nie jest dużo lepiej pod tym względem... Tyle, że ŚJ są na tyle wystraszeni że w przypadku robienia ankiety mogliby odpowiadać nieszczerze i prawomyślnie...

[Maciej]

Macieju, możesz mi w to uwierzyć albo i nie... Ale w organizacji ŚJ nie jest dużo lepiej pod tym względem... Tyle, że ŚJ są na tyle wystraszeni że w przypadku robienia ankiety mogliby odpowiadać nieszczerze i prawomyślnie...

jak dobrze zakładasz Sebastianie oczywiście nie zgodzę się z Twoją teorią. z całym szacunkiem drogi kolego, nikt mi nie wciśnie ciemnoty, że 25% ŚJ wogóle nie ma zielonego pojęcia w co wierzy lub, że blisko 70% będzie mialo poważne dylematy pogodzenia wiary ze zrozumieniem. I ja to rozumiem. czego to się nie zrobi, żeby "moje było na wierzchu". Sebastianie trzeba być konsekwentnym. tak chętnie bierzesz udział w dyskusjach na temat organizacji i jej wyznawców. niestety w oparciu o ten artykuł wyżej przytoczony, wnioski nasuwają się same

ja wiem jak to jest "gorliwie" opowiadać o swoich dawnych kompanach wytykać błędne nauki i postępowanie. ale proszę spojrzeć na własne podwórko. czyżby się "wpadło z deszczu pod rynnę" ?

[Terebint]

Niedługo Sebastian będzie próbował nas przekonać, że świadkowie Jehowy tak samo rzadko czytują Biblię, jak katolicy. Ha! Ha! Ha!

Chciałbym spotkać, spytać się ot, tak przeciętnego katolika na ulicy, aby wytłumaczył mi na czym tak naprawdę polega niepokalanie Marii i żeby uzasadnił mi to Biblijnie.

Przeciętny spotkany śJ, nie miał by sporych problemów, aby uzasadnić, dlaczego wierzy w takie, a takie rzeczy.

I nie chodzi tu o to, czy by była to nauka czysto Biblijna - bo takich nauk w religiach jest niewiele - ale czy by faktycznie potrafił to zrobić. W większości przypadków potrafiłby.

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, masz rację, że ŚJ podchodzą do sprawy bardziej rozumowo (co nie znaczy bardziej rozumnie, w sensie bardziej sensownie), zapewne masz także rację, że zapewne % będzie mniej ŚJ którym jest wszystko jedno.

Chciałem jednak wskazać, że u ŚJ (wbrew ich propagandzie) nie ma 100% jednomyślności i 100% wiary.
Jest wielu ŚJ którzy nie wierzą w to, co głoszą...
Jest wielu ŚJ którzy nie zgadzają się z doktryną o krwi...
Jest wielu ŚJ którzy mają dylematy między rozumową wiedzą o 1975 roku, a wiarą w Boskie kierownictwo nad organizacją i dla wygody zagłuszają ten rozdźwięk.

A tak na marginesie, każda religia opiera się na jakiś autorytetach...

Dlaczego katoliku, świadku Jehowy, protestancie, muzułmaninie, wierzysz w (...)?
Bo tak powiedział papież, ksiądz, członek CK, pastor, imam itd. Od tego nie uciekniesz.
Zawsze musisz oprzeć się na czyims autorytecie i "nie wnikać, bo inni i tak wiedzą lepiej"...

[Maryhna]

Hmm to ja może wróce do przeszłości....

Swego czasu Maryś była osobą uznająca sie za katoliczkę... brzmi nieprawdopodobnie a jednak
I tak przez kilkanaście lat żyłam w tej świadomości.

Nakreślę genezę:
~moja mama była osobą wierzącą niepraktykującą (wizyty w kościele odbywały sie w okolicach świąt, wesel i pogrzebów)
~ja wychowywana byłam w wierze katolickiej, jako dziecko śmigałam do kościoła raczej z poczucia obowiązku, czułam że jest we mnie życie duchowe ale jeszcze wtedy nie wiedziałam co jest źródłem tej duchowości i upatrywałam to w wierze w boga
~kiedy sytuacja życiowa zmusiła mnie do zamieszkania po smierci mamy w domu mojego wujka, już w wieku 17 lat ponownie ulegałam temu "przymusowi" zwanemu "praktykowaniem wiary", wiec śmigałam do tego kościoła, składałam rece do modlitwy i czułam sie jak hipokrytka do tej pory żałując że jasno nie okresliłam swojego stosunku do wiary, no cóz, widocznie było na to za wczesnie i jeszcze świadomośc powodu mojej duchowości we mnie nie dojżała
ba! w tym czasie modliłam sie wieczorami przed snem codziennie nie tyle do boga co do mojej drogiej mamy ,a modliłam sie o to by sie mną opiekowała, by nie pozwoliła mnie skrzywdzić, żeby poprostu nadal była we mnie i nade mną czuwała
~gdy kilka miesięcy później wróciłam do swojego mieszkania by rozpocząc samotne życie młodej i nadal niedojżałej w wielu kwestiach dziewczyny , natychmiast zerwałam jakiekolwiek stosunki z kk... wyglądało to pozornie tak jakby nagle dziecko zerwało sie ze smyczy i na złośc całemu światu postanowiło postępowac wbrew wszelkim konwenansom ale nie było tak, choć nadal sama sobie nie potrafiłam uczciwie powiedziec na czym polega to moje "niepraktykowanie" i z czego sie wywodzi...

...miałam jednak to szczęście spotkac w swoim życiu pewnego człowieka, który zmusił mnie do wyjasnienia samej sobie całej tej zawiłej sytuacji...
Piotrek (tak miał na imie człowiek, którego znałam tylko z pogaduch na czacie) na jednym ze spotkań zarzucił mi hipokryzję i miał w tym pełną słuszność!!!... zapytał " jak możesz uwazac sie za osobe wierzącą i jednoczesnie nie praktykowac tej wiary?!nie dawac jej świadectwa?!" i to był kop, którego potrzebowałam żeby wreszcie "pogadać sama ze sobą i wyjaśnic sprawę do końca"...
Teraz wiem na czym polegała ta moja prywatna "wiara"... to było poprostu życie prowadzone na złudzeniach, na wychowaniu w pewnym trendzie, na kontynuowaniu tradycji konkretnych zachowań.
Zdałam sobie sprawę z tego że nigdy tak naprawde nie wierzyłam w istnienie jakiejkolwiek istoty wyższej. Samo pojęcie jest dla mnie abstrakcją no chyba że odnosie sie je do człowieka wysokiego wzrostu
Przypomniałam sobie słowa mojej mamy, która w przeciwieństwie do mnie wierzyła, trzeba jednak przyznac że tak jak ja nadal żyła w hipokryzji . Trudno wypowiadac mi te słowa bo to właśnie moja mama kiedy jej juz zabrakło stała sie dla mnie mówiac metaforycznie "istota wyższą" ale taka była prawda, na tym to polegało. Wierzyła a jednocześnie nie okazywała swojej wiary.
Ze mną było mimo wszystko odrobinę inaczej, dopiero niedawno bo kilka lat temu dotarło do tej mojej czachy, że ta moja wewnętrzna duchowość była owocem filozofowania na temat życia- opartego na twierdzeniach katolickich.
Nadal moje życie wewnętrzne jest bogate, ale teraz mam świadomośc tego że bogactwo to polega na głebokim -psychologicznym także analizowaniu tego nad czym często ludzie nie mają czasu sie zastanowić bądź robią to tylko przy okazji waznych wydarzeń życiowych.
Mam to szczęście że u mnie nie był to impuls, że stało sie to sposobem na życie, że mam na to zawsze czas i że wyuczyłam takie myslenie w sobie(nie mylić z wytrenowaniem).

Jednoczesnie podziwiam wszystkich ludzi głeboko wierzących, tych wierzących naprawde a nie tylko wychowanych w wierze...
Podziwiam ich/was za to, że potraficie zawierzyć tak mocno istocie, której tak naprawde nie znacie, o której słyszycie od księzy, czytacie o niej w biblii ,ale której nigdy nie "doświadczyliście fizycznie"...istocie której ja istnienie rzecz jasna wykluczam .
Pozdrawiam tym samym wszystkich tych którzy nie mieli jeszcze szansy poukładac sobie swojego życia "duchowego" bądź wewnętrznego życząc tym samym żeby jak najszybciej znalazł sie na to czas, bo wiem, ze zdecydowanie jest to droga do łatwiejszego i uczciwszego życia w samych sobie.



ps: zabrzmiało patetycznie ale czasem musi

[Terebint]

Chciałem jednak wskazać, że u ŚJ (wbrew ich propagandzie) nie ma 100% jednomyślności i 100% wiary.
Jest wielu ŚJ którzy nie wierzą w to, co głoszą...
Jest wielu ŚJ którzy nie zgadzają się z doktryną o krwi...
Jest wielu ŚJ którzy mają dylematy między rozumową wiedzą o 1975 roku, a wiarą w Boskie kierownictwo nad organizacją i dla wygody zagłuszają ten rozdźwięk.

Z tym się akurat zgodzę. Jest takie powiedzenie u katolików: wierzący niepraktykujący. Do wielu śJ pasuje inne: praktykujący – nie wierzący. Tacy ludzie w moim zborze stanowili być może nawet jedną trzecią zboru. Oczywiście, nie da się tego wyliczyć, ale takie jest moje subiektywne odczucie.
Jeśli chodzi o kwestię krwi to ja sam w to nie za bardzo wierzyłem. Bardzo się bałem, że ktoś w służbie mógłby mnie zapytać o tę sprawę.

A tak na marginesie, każda religia opiera się na jakiś autorytetach...

Dlaczego katoliku, świadku Jehowy, protestancie, muzułmaninie, wierzysz w (...)?
Bo tak powiedział papież, ksiądz, członek CK, pastor, imam itd. Od tego nie uciekniesz.
Zawsze musisz oprzeć się na czyims autorytecie i "nie wnikać, bo inni i tak wiedzą lepiej"...

Teraz wiem na czym polegała ta moja prywatna "wiara"... to było poprostu życie prowadzone na złudzeniach, na wychowaniu w pewnym trendzie, na kontynuowaniu tradycji konkretnych zachowań.

I to jest największy problem i dramat ludzi. Że nie poszukują Boga, tylko religii. Wiara oparta na czyimś, ludzkim autorytecie, nie jest wiarą. Przypomina raczej leżenie u stóp takiego człowieka i skomlenie z nadzieją, że akurat może ten ma rację, że się nie myli.

Podziwiam ich/was za to, że potraficie zawierzyć tak mocno istocie, której tak naprawde nie znacie, o której słyszycie od księzy, czytacie o niej w biblii ,ale której nigdy nie "doświadczyliście fizycznie"...istocie której ja istnienie rzecz jasna wykluczam .

I to jest właśnie to, czego nie oferują religie, a jednak jest możliwe. Człowiek, który szuka religii, ufa religii, nigdy nie doświadczy Boga. Bo Stwórcę można jak najbardziej fizycznie doświadczyć. Na tym właśnie polega napełnienie Duchem Świętym. Apostołowie, którzy żyli obok Jezusa, mimo tych wszystkich cudów jakie widzieli, nie potrafili na tyle w niego uwierzyć, aby oddać za Niego życie. Choćby wstawić się za nim, gdy niesłusznie Go oskarżano i krzyknąć: Nieprawda! Dopiero po wylaniu Pocieszyciela, czyli DŚ ich spostrzeganie, wiara przeszły pełną metamorfozę. Aby takiego „czegoś” doświadczyć potrzeba wiele wysiłku, modlitw do Boga, wytrwałości w tej modlitwie, aby otrzymać od Stwórcy te wspaniałe namaszczenie.

[Maciej]

Sebastianie to jest tak. kiedyś byłeś w "Prawdzie" i byłeś przekonany, że to właśnie to. na dzień dzisiejszy znowu znalazłeś tę jedyną "Prawdę" i społeczność, a jutro może okazać się, że to jednak znowu nie to i dalej będziesz szukał.
ci ŚJ, którzy się nie zgadzają z taką czy inną doktryną prędzej czy później "odpadną". nie można służyć dwóm panom. co to moze znaczyć "jest wielu..." 1,3,5 %. nie wiem. na pewno nie 20, 30 czy 50%.
Sebastianie prawdą jest, że ludzie opierają na swoich autorytetach. jeżeli zatem Ty poznałeś jedyną "prawdziwą społeczność" to wszyscy inni są juz poza nawiasem. proste prawda ?

[Sebastian Andryszczak]

Nie, Macieju, to nie jest tak że ja poznałem prawdę a inni są poza nawiasem.

Po prostu każda religia składa się z mocno wierzących i z wątpiących oraz co najbardziej absurdalne: z niewierzących ale praktykujących. Nawet pozornie jednomyślna religia ŚJ mimo zaangażowania członków, nie jest wolna od tych zjawisk. Tylko tyle chciałem w tym wątku przekazać.

[Czesiek]

Chciałbym spotkać, spytać się ot, tak przeciętnego katolika na ulicy, aby wytłumaczył mi na czym tak naprawdę polega niepokalanie Marii i żeby uzasadnił mi to Biblijnie.

Terebin chodzi ci o niepokalane poczęcie Marii, czy o to, że pozostała na zawsze dziewicą? Bo na tak postawione pytanie to naprawdę miałbym kłopoty odpowiedzieć, nie za bardzo wiedząc o czym mówisz.

Przeciętny spotkany śJ, nie miał by sporych problemów, aby uzasadnić, dlaczego wierzy w takie, a takie rzeczy.

I nie chodzi tu o to, czy by była to nauka czysto Biblijna - bo takich nauk w religiach jest niewiele - ale czy by faktycznie potrafił to zrobić. W większości przypadków potrafiłby.

To ja miałem przeważnie pecha, bo osoby, śJ którym zadawałem pytania pozostawały przeważnie w swoich wypowiedziach na bardzo płytkich próbach wyjaśnienia wierzeń o które pytałem, a kiedy zadawałem pomocnicze pytania to słyszałem, że muszą się przygotować, aby udzielić mi na to odpowiedzi.
Natomiast rozmowa o tym co kiedyś głosili, a co obecnie głoszą pokazywała, że śJ nie znają tego, co kiedyś głosiła Strażnica.

[Czesiek]

Smutna opowieść Maryś.

Ja jakoś nigdy nie miałem problemu z wiarą w Boga i od dziecka chciałem mu służyć. Byłem nawet ministrantem. Kiedyś też miałem kłopot ze zrozumieniem, jak można mówić o sobie, że jest się wierzącym niepraktykującym. Dla mnie oczywistym było, że albo wierzę i praktykuję, albo nie zawracam sobie głowy.
Był jednak w moim życiu taki dzień, kiedy pod wpływem usłyszanych słów za kazalnicy zdałem sobie sprawę, że pomimo chodzenia do kościoła i chęci przypodobania się Bogu, moje serce było dla Boga letnie, że tak naprawdę to nigdy nie oddałem się Bogu w wierze, a jedynie chciałem sobie zasłużyć na Jego łaskę.
Wtedy w modlitwie oddałem siebie Bogu i On napełnił moje serce swoim pokojem, radością, można by powiedzieć niemal czułem Jego obecność. Zacząłem więcej czytać Biblię, zacząłem szukać komentarzy do Biblii, różnych książek na temat życia chrześcijańskiego. Wtedy też przeczytałem książkę "Prawda, która prowadzi do życia wiecznego". Na wielu książkach zawiodłem się, Bóg pokazywał mi, co jest prawdą, a co mija się z Jego Słowem (na zasadzie, że kiedy coś czytałem i nie było to zgodne z Biblią, mimo słabej znajomości Biblii bardzo szybko potrafiłem znaleźć odpowiedni cytat przeczący nauce co do której czułem wątpliwości). Jednak musiało upłynąć kilka lat, zanim opuściłem KK, bo nie byłem w stanie wierzyć we wszystko, co naucza KK (te oficjalne nauki kościoła, a nie te, które wypowiedział któryś z nauczycieli). Wtedy też znalazłem społeczność, której nadrzędną zasadą było, że Biblia jest na pierwszym miejscu, w tej też społeczności dałem się ochrzcić na wyznanie mojej wiary w Pana Jezusa Chrystusa. Wtedy też po raz kolejny odczułem Bożą miłość, radość i pokuj wynikający z Jego przebaczenia i odnowienia w Duchu Świętym.

[Maciej]

Nie, Macieju, to nie jest tak że ja poznałem prawdę a inni są poza nawiasem.
Po prostu każda religia składa się z mocno wierzących i z wątpiących oraz co najbardziej absurdalne: z niewierzących ale praktykujących. Nawet pozornie jednomyślna religia ŚJ mimo zaangażowania członków, nie jest wolna od tych zjawisk. Tylko tyle chciałem w tym wątku przekazać.

Byłem świadkiem Jehowy, ale poznałem prawdę (katolicyzm). Służę Jehowie, w łączności z jedyną Organizacją Bożą, tzn. Kościołem Kat.;
no to zaraz. jak to jest ? jest ta jedyna Organizacja Boża (Kościół Katolicki) jak wyżej podajesz czy nie. bo jeżeli nie to musisz czym prędzej zmienić ten dopisek jako nieprawdziwy, a jeżeli tak to odpowiedź na mój post jest nieprawdziwa. czyż nie ?

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, chyba utożsamiłeś pojęcia "prawda" oraz "szansa na zbawienie".

wierzę, że jedyną religią 100% prawdziwą jest Kościół Kat. wszystkich obrządków, tzn. rzymsko-katolicki jest tak samo prawdziwy jak grecko-katolicki czy ormiański, itd.

wierzę, że Organizacja Boża ma pełnię środków zbawienia, ale jest możliwe zbawienie niekatolików.

wierzę, że przynależność lub nieprzynależność do Kościoła Kat. nie czyni nikogo lepszym ani gorszym jakościowo człowiekiem.

dlatego można pogodzić deklarację ze stopki z deklaracją że inni nie są poza nawiasem.

[Maryhna]

hmmm kiedys już chyba o tym dyskutowaliśmy


no ale szlag trafiłz z pewnym momeńcie tamtą dyspute bo forum umarło na czas pewien.... ale dkładnie chodziło wtedy o stopke sebastiana , dobrze pamietam bo sama zakładałam tamten temat....

Użytkownik Maryhna edytował ten post 2006-10-27, godz. 23:46

[Terebint]

Terebin chodzi ci o niepokalane poczęcie Marii, czy o to, że pozostała na zawsze dziewicą? Bo na tak postawione pytanie to naprawdę miałbym kłopoty odpowiedzieć, nie za bardzo wiedząc o czym mówisz.

Czesiek, operuję wiedzą na temat Mariologii, jaką zdobyłem na lekcjach religii w Krk. Jest skromna i bardzo ogólna. Więc stawiam pytania w bardzo prosty sposób. Ale i tak sądzę, że na stu przypadkowo spotkanych pełnoletnich katolików, może zaledwie kilku miało by wogóle jakiekolwiek pojęcie w tej dziedzinie.

To ja miałem przeważnie pecha, bo osoby, śJ którym zadawałem pytania pozostawały przeważnie w swoich wypowiedziach na bardzo płytkich próbach wyjaśnienia wierzeń o które pytałem, a kiedy zadawałem pomocnicze pytania to słyszałem, że muszą się przygotować, aby udzielić mi na to odpowiedzi.
Natomiast rozmowa o tym co kiedyś głosili, a co obecnie głoszą pokazywała, że śJ nie znają tego, co kiedyś głosiła Strażnica.

Widzę, że muszę to jeszcze raz powtórzyć. Chodzi mi o wiedzę przeciętnego katolika i śJ. Chciałbym zobaczyć taką konfrontację - sam na sam. Ha! Ha! Ha! Ciekawe, ile katolików czyta Pismo Święte, albo chociażby ilu wie, z ilu ksiąg składa się ich kanon Biblijny.
Świadkowie Jehowy, chociaż próbują toczyć pod górkę ten sporawy kamyczek, jaki im Pan Bóg na drodze postawił, i nikt im tego nie może zarzucić, że tego nie robią.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2006-10-28, godz. 08:19

[Gonzalo]

Macieju,

no to zaraz. jak to jest ? jest ta jedyna Organizacja Boża (Kościół Katolicki) jak wyżej podajesz czy nie. bo jeżeli nie to musisz czym prędzej zmienić ten dopisek jako nieprawdziwy, a jeżeli tak to odpowiedź na mój post jest nieprawdziwa. czyż nie ?

Nie. Taki dylemat nie istnieje.
Właśnie dlatego prosiłem Cię o interpretację słów Jezusa, który nie potępił człowieka powołującego się na Jego imię, chociaż „nie chodził on z apostołami” (=nie należał do jedynie prawdziwej organizacji). Jezus kogoś takiego nie potępił (wręcz przeciwnie: napomniał nadgorliwych strażników czystości doktryny), a Ty uważasz, że jeśli ktoś „nie chodzi z nami”, to na takie potępienie zasługuje.

A może teraz jakoś odniesiesz się do tych słów Jezusa?

[Sebastian Andryszczak]

W trakcie tej dyskusji którą, jak wspomina Maryhna, przerwały problemy techniczne, kluczowym wersetem na którym opierałem swoją tezę był właśnie werset przytoczony teraz przez Gonzalo.

Jezus stanowczo zabronił prześladowania niezrzeszonego chrześcijanina, a jako motywację, podał, że on co prawda z nimi nie chodzi, ale również nie mówi o nich źle.

Pasuje to do mojej tezy, że
1) istnieje Organizacja Boża (którą ja utożsamiam z katolicyzmem)
2) można być zbawionym poza Organizacją Bożą, o ile:

a ) spełnia się kryterium z Jana 3:16
b ) nie walczy się z Kościołem Chrystusowym

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2006-10-28, godz. 08:34

[Maciej]

1 Kor. 1:10: A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli.
Sebastianie jak myslisz czy np. z tego wersetu wynika, że nie ma większego znaczenia, w jakie się wierzy nauki, czy też raczej muszą to być zgodne nauki z tym czego nauczał Jezus. jak mam to rozumieć ? czy jeżeli w jednej społeczności wierzy się, ze Jezus jest Bogiem, a w drugiej nie, to sam fakt wiary w Jezusa powoduje, że mogę zostac zbawiony ?
co zatem miał na myśli Jezus mówiąc, że nie każdy kto do niego mówi "Panie, Panie wejdzie do Królestwa Niebieskiego, lecz tylko ten kto spełnia wolę jego Ojca" jak ci się wydaje, czy Najwyższemu jest wszystko jedno czy oddajemy mu cześć jako jedynemu prawdziwemu Bogu, czy też jako Bogu w Trójcy ?