37 replies to this topic

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, przytoczony przez Ciebie werset nie zaprzecza możliwości zbawienia dla osób niezrzeszonych.

Wg mnie, jeśli grupa ludzi tworzy zbór, to zgodnie ze słowami Pawła nie powinno być w nim rozłamów, ok...
Ale jeśli ktoś stoi z boku i nie rozbija tego zboru, to nie łamie zakazu podanego przez Pawła...

Jeśli nie zgadzasz się z powyższym, to mam do Ciebie pytanie:

1) czy Paweł swoim zaleceniem unieważnił słowa Jezusa o niesprzeciwianiu się niezrzeszonym chrześcijanom?
2) czy też może wypowiedzi Pawła i Jezusa wzajemnie się uzupełniają? (2 Tym 3:16)
3) a jeśli się uzupełniają, to wytłumaczysz jednoczesne ich zastosowanie w sposób inny od podanego wyżej przeze mnie?

[Maciej]

ależ oczywiście Sebastianie, że ludzie "niezrzeszeni" mogą dostąpić zbawienia. mam tu jednak na myśli tych, którzy np. nie mieli możliwości poznania nauk Chrystusowych, ale są "pokornego serca" i w oczach Boga znajdą łaskę czyli dostąpią zbawienia.
ktoś kto stoi poza społecznością i nie stara się jej zaszkodzić nie łamie zakazu, ale nie przyjmując nauki chrześcijan ściąga na siebie gniew Boga

[Sebastian Andryszczak]

No to mam pytanie, czy ten rugany przez apostołów a broniony przez Jezusa niezrzeszony:

A ) ściągnął na siebie gniew Boga
B ) nie ściągnął na siebie gniewu Boga

[Czesiek]

A ja mam ciut inne pytania:
1. Czy ktokolwiek z was, kto by wpadł do bagna, byłby w stanie bez niczyjej pomocy z niego wyjść, jeśli nie ma się czego chwycić i wyciągnąć? A przecież takim bagnem jest grzech.
2. Pismo mówi, że każdy człowiek, który zgrzeszył jest martwy z powodu grzechu. Czy ktokolwiek z was jest w stanie sam siebie ożywić?
3. Pismo stwierdza, że z powodu grzechu jesteśmy nieczyści dla Boga, a nasze cnoty (dobre uczynki, dobre cechy charakteru) są jak szata splugawiona. Czy ktoś z was może sam się oczyścić w jakikolwiek sposób?
4. A może znacie jakąkolwiek organizację lub kościół, który może was uratować z tego stanu w jakim znaleźliśmy się z powodu naszych grzechów? Albo może przynależność do niego może nas zbawić, bo ten kościół umarł za nas?

Jeżeli jest taki kościół lub organizacja, która może zbawić człowieka należącego do niego, to to jest właśnie ten prawdziwy kościół, lub ta prawdziwa organizacja, ta prawdziwa religia.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-10-28, godz. 14:58

[Padre Antonio]

Osobiście zgadzam się z Sebastianem w sprawie wiary ŚJ-wy.
Maciej po raz kolejny pokazuje, że jeszcze niewiele wie o ŚJ-wy.

Połowa moich znajomych bedacych ŚJ-wy - dla jasności, bez żadnych zapędów odstęcy, bez oficjalnych wątpliwości - wogóle nie wnika w nauki CK, nie czyta osobiście biblii i czasopism. Strażnicę czytają tylko na zebraniach i często otwierają ja po raz pierwszy własnie wtedy.
Znajomość biblii ogranicza się do Mat 24, Jana 17:3 i 3:16, oraz Obj 21:3,4.
W sprawie tematów niestandardowych muszą sięgnąć do "Prowadzenia rozmow" i to też w niezbyt skomplikowanych tematach. W poważaniejszych sprawach muszą się kogoś/czegoś poradzić (starszy, skorowidze, publikacje WTS).

Dodatkowo moja wierząca żona i część znajomuch wogóle nie potrafi wykazać:
- jakie znaczenie miał wg ŚJ-wy rok 1914,
- co się wtedy stało,
- kidy nastały/nastaną czasy końca/wielki ucisk,
- kto (obecnie) może być/jest bratem Chrystusa,
- dlaczego (na jakiej podstwie) drugie owce nie spożywają emblematów,

i jeszcze trochę innych.

Nie wierzysz Macieju, podejdź do kogoś po zebraniu (bo widać że chodzisz) i sprawdź.
Do starszej siostry z którą zazwyczaj nie rozmawiasz, do młodego głosiciela i zobacz jakie rewelacje usłyszysz.

[Fly]

Antonio,
nie wiem... ja się z tym co napisałeś wyżej po prostu nie mogę zgodzić. Moje zdanie na temat znajomości zagadnień biblijnych wśród ŚJ jest dokładnie odwrotne. Nie wiem z czego może wynikać aż tak duża różnica, ale spójrz... żeby zostać ochrzczonym ŚJ musisz odpowiedzieć na jakieś 100 albo więcej pytań, z któych większość dotyczy kwestii doktrynalnych. Ja na swoich pytaniach musiałem jeszcze przytoczyć werset na poparcie każdej z tych nauk.
Może miałeś pecha znaleźć się w jakimś dziwnie "laickim" zborze?
Oczywiście są wyjątki od reguły, ale ja piszę o ogólnym obrazie.
Jednakowóż tendencja faktycznie jest pod tym względem opadająca - być może za paręnaście lat wszędzie będzie tak jak piszesz. Brak czasu, nacisk na głoszenie, a przy tym sporo rozrywek w zasięgu ręki powodują że wielu ŚJ nie ma ochoty albo sił by dociekać "głębokich spraw Bożych".

[Sebastian Andryszczak]

Fly słusznie zauważył tendencję spadkową w zborach.

Dodatkowo, weźmy pod uwagę, zaniżenie wymogów do chrztu.
Kiedyś studiowano dwie książki, teraz jedną, a nawet dopuszcza się chrzest po przestudiowaniu broszury "wymagania".

Należy także wspomnieć, że nastawienie umysłu w przeddzień chrztu nie będzie utrzymywać się przez całe życie w niezmienionej postaci. Jednostki, którym mija "pierwsza miłość" do organizacji, (a wg wypowiedzi samej strażnicy, dotyczy to większości ochrzczonych głosicieli), zaczynają czytać mniej wydawnictw strażnicowych.

[Terebint]

Fly, a mi się wydaje, że Padre chodziło o wnikanie w nauki Organizacji. Ja również znam wielu ludzi, którzy by nie potrafili wyjaśnić, np. roku 1914.

[Czesiek]

Antonio,
nie wiem... ja się z tym co napisałeś wyżej po prostu nie mogę zgodzić. Moje zdanie na temat znajomości zagadnień biblijnych wśród ŚJ jest dokładnie odwrotne. Nie wiem z czego może wynikać aż tak duża różnica, ale spójrz... żeby zostać ochrzczonym ŚJ musisz odpowiedzieć na jakieś 100 albo więcej pytań, z któych większość dotyczy kwestii doktrynalnych. Ja na swoich pytaniach musiałem jeszcze przytoczyć werset na poparcie każdej z tych nauk.
Może miałeś pecha znaleźć się w jakimś dziwnie "laickim" zborze?
Oczywiście są wyjątki od reguły, ale ja piszę o ogólnym obrazie.
Jednakowóż tendencja faktycznie jest pod tym względem opadająca - być może za paręnaście lat wszędzie będzie tak jak piszesz. Brak czasu, nacisk na głoszenie, a przy tym sporo rozrywek w zasięgu ręki powodują że wielu ŚJ nie ma ochoty albo sił by dociekać "głębokich spraw Bożych".

Fly
Weź pod uwagę jeszcze takie dwa czynniki.
Wiedza po pewnym czasie jak się jej nie przypomina zanika. I to dotyczy wszystkich ludzi, jak przestajesz się czymś interesować, to zapominasz stopniowo tego, co wiedziałeś
Zmęczenie. Praca, dom rodzina, zebrania, głoszenie - to wszystko tak zapełnia czas, że nie jesteś w stanie pamiętać o wszystkim, a do tego zaczynasz wybierać z zajęć te, którym musisz poświęcić czas, a którym nie musisz. Najłatwiej przecież zaprzestać przygotowywania się na spotkania, czyli to, co ma utrwalić materiał (powtórka) staje się czasem zapoznania się z treścią Strażnic" i nic nie zostaje po takim spotkaniu. Także natłok informacji nie sprzyja przyjmowaniu nowych rzeczy, jeśli nas to nie interesuje.
To powoduje, że jednak Padre Antonio może mieć rację, mimo spotkań wiedza większości śJ może być płytak i powierzchowna.

[Sebastian Andryszczak]

w przypadku pozabiblijnych nauk organizacji, indywidualna ocena jest subiektywna.

Nie wiadomo np. czy wg PA bracia z jego zboru nie znają treści strażnic, czy też nie umieją przedstawić jej w sposób który byłby przekonujący dla PA.

[Fly]

Dodatkowo, weźmy pod uwagę, zaniżenie wymogów do chrztu.
Kiedyś studiowano dwie książki, teraz jedną, a nawet dopuszcza się chrzest po przestudiowaniu broszury "wymagania".

Sebastian, to jakaś pomyłka. Nie ma mowy o chrzcie po przestudiowaniu broszury. W dodatku druga książka znów jest "prawie obowiązkowa". POWINNO się ją przestudiować, chociaż niekoniecznie przed chrztem.

Terebint, nie wiem... musiałbym zrobić sondę. Jednak uważam, że jakieś 80% ŚJ z mojego zboru potrafiłoby wyjaśnić jak dojść do roku 1914 posługując się Biblią.

[Sebastian Andryszczak]

dzięki za sprostowanie. Info o chrzcie po broszurze ktoś mi przekazał w dobrej wierze, ja myślałem że naprawdę tak jest.

[Padre Antonio]

Ponieważ jestem wychowany od dziecka, mówię wam na podstawie:

- fizycznej aktywności w 4 kolejnych zborach (w jednym sługa pomocniczy),
- znajomości dużej ilości młodzieży (a co za tym idzie ich rodziców - w tym też na przywilejach) z innych zborów w moim mieście,
- z uwagi na fakt, iż mam dużą rodzinę "w prawdzie" rozproszoną po Polsce, odwiedzam ich okazyjnie również na zebraniach w ich zborach.

To nie tylko doświadczenia z jednego zboru i 10 znajomych.

Fly - masz prawo jazdy? Znasz wszystkie przepisy KRD? Teoretycznie jako kierowca po zdanym egzaminie (teoria i praktyka) powinieneś je znać.
Dodatkowo - czy podczas jazdy samochodem przestrzegasz przepisów zawartych w KRD?

No to właśnie tak samo jest ze ŚJ-wy. Ja swoich pytań już nie pamiętam, ale mogłem mieć książkę i przygotowywałem się na odpowiedź.
Mniej więcej jak na zaliczenie nielubianego przedmiotu. Ile z tego pamiętasz?

Naprawdę z tą wiedzą ŚJ nie jest tak kolorowo. Po czytaniu bardziej wartościowych artykułów na tym forum, a napisanych przez ex-ów dochodzę do wniosku, że to właśnie otwarty umysł głodny wiedzy i dociekliwy nie da się robić w konia.

Wizerunek oblatanych w sprawach biblii ŚJ-wy i ich umiejętności uargumentowania swoich wierzeń na podstawie biblii jest w praktyce jedynie kreacją.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2006-10-31, godz. 15:11

[Padre Antonio]

Terebint, nie wiem... musiałbym zrobić sondę. Jednak uważam, że jakieś 80% ŚJ z mojego zboru potrafiłoby wyjaśnić jak dojść do roku 1914 posługując się Biblią.

Sprawdź, a przekonasz się, że za bardzo ufasz tym braciom Szczególnie, żeby na podstawie Biblii wykazali Ci:

- od kiedy należy zacząć liczyć (konkretne wersety i data),
- do kiedy należy liczyć (tu już będzie łatwiej),
- (znowu trudniej), co na podstawie Biblii stało się w 1914 roku. Tylko tak konkretnie - pytanie i odpowiedź na podstawie wersetów z Biblii.

Koniecznie napisz co usłyszysz.

[Fly]

Sprawdź, a przekonasz się, że za bardzo ufasz tym braciom

Miałbym wielką ochotę to zrobić, ale taka akcja byłaby mocno podejrzana, więc raczej sobie odpuszczę. Poza tym musiałbym zebrać reprezentatywną dość dużą grupę, bo moja rodzina i bliżsi znajomi to raczej by nie mieli problemu z wyjaśnieniem tej nauki.

[Padre Antonio]

(...)moja rodzina i bliżsi znajomi to raczej by nie mieli problemu z wyjaśnieniem tej nauki.

Nie mieli by problemu w wyjaśnieniu, a czy nie mieli by problemu w tym aby ich wersje były ze sobą zgodne? Mi chodzi bardziej o ten aspekt.

[jb]

Dodatkowy odnośnik do artykułu "Jak wierzą wierzący?" z graficznymi dodatkami: link

Przypomniałam sobie o tym tekście, ponieważ na omawiany w nim sondaż powołuje się wrześniowy numer "Przebudźcie się!":

Przebudźcie się! — wrzesień 2008, Obserwujemy świat, "Płytka wiara katolików", mp3

[Adelfos]

, "Płytka wiara katolików",

Ponad 90% ankietowanych okazało się katolikami, a nie jak rozpoczyna "obserwator świata", że tyle katolików jest w Polsce. No i rychło w czas (po 2 latach!) wzięli się za komentarz artykułu z "Gościa Niedzielnego".

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-06-29, godz. 09:23