28 replies to this topic

[danielqwerty]

Ostatnio zastanawiałem się nad pewnymi faktami związanymi z religiami ( głównie katolicyzm i SJ ). Jak wiadomo, Bóg jest ten sam, chociaż bywa różnie postrzegany. Niewątpliwie Biblia, jakby na nią nie patrzeć, jest dziełem które ma nam towarzyszyć w życiu codziennym, tzn napawać nas dumą, cieszyć się z przynależności do "kościoła" ( tego założonego przez Jezusa), być dla swego rodzaju opoką w trudnych chwilach i nie tylko. Ma być dla nas czymś, co sprawi nam radość, cokolwiek w życiu by się nie działo. Ma podtrzymywać na duchu, być naszym "przyjacielem". Napewno Bóg tego pragnie, wówczas będziemy mu towarzyszyć na codzień. Mysle że każdy się z tym zgodzi. Biblia, a co z tego wynika, religia ma być dla nas czymś dobrym, mimo że czasem pełnym wyrzeczeń. Pomimo tego, zwróćmy uwagę, ile z tego tytułu ludzi spotkało zła i przykrości? Czy potrzebnie? Przemyslam to, biorąc pod uwage statystycznie porównanie katolików i SJ. Wszyscy wykluczeni ze zborów musieli na tym ucierpieć, a ilu ich jest w skali światowej? Procentowo, ze wszystkich wyznawców liczba ta musi być dość duża. A wśród katolików ( tylko weźmy pod uwagę tych prawdziwych, bo wielu jest takich co sie tak tylko nazywają..) czy kogoś spotkała porównywalna krzywda?? Czy na tej podstawie SJ może nazywać się religią prawdziwą?
Współczuję tym ludziom którzy zaufali i zostali skrzywdzeni. Ja wiem że zwykli SJ tego nie zrozumieja, bo dla nich wszystko wokół w otoczeniu "zborowym" jest super... Życzę im aby tak pozostało...

[Kris]

Wykluczenie w samo w sobie nie jest złe... Jesli ktoś jest niemoralny to nie ma nic niewłasciwego w tym zę zostaje wykluczony...a jesli cierpi to już jego broszka...
ALE...
... czy starsi zawsze prawidłowo potrafią ocenić serce danej osoby i czy powody dla kórych się wyklucza są zawsze własciwe...

Poza tym nie oceniaj tak wysoko KK... pamietaj o tych wszystkich wiecznie wykluczonych indianach...

[danielqwerty]

Wykluczenie w samo w sobie nie jest złe... Jesli ktoś jest niemoralny to nie ma nic niewłasciwego w tym zę zostaje wykluczony...a jesli cierpi to już jego broszka...
ALE...
... czy starsi zawsze prawidłowo potrafią ocenić serce danej osoby i czy powody dla kórych się wyklucza są zawsze własciwe...

Poza tym nie oceniaj tak wysoko KK... pamietaj o tych wszystkich wiecznie wykluczonych indianach...

Chyba nie do końca zrozumiałes co miałem na myśli, zresztą sam zagmatwałem....Mózg mi sie od tego już laasuje to dlatego

[Kris]

Ehh... ja nawet nie rozumiem co sam napisałem ... Wyjasnij...

[aurora]

Ehh... ja nawet nie rozumiem co sam napisałem ... Wyjasnij...

bo to jest tak ze ...
swiadkowie poczytuja sobie za przywilej jesli kogos wyklucza .
to ich wyroznia
gorzej ze tylko to ich wyroznia.
tylko to.
jakie to latwe... i ciezkie dla nowozencow.

[Maciej]

Ostatnio zastanawiałem się nad pewnymi faktami związanymi z religiami ( głównie katolicyzm i SJ ). Jak wiadomo, Bóg jest ten sam, chociaż bywa różnie postrzegany. Niewątpliwie Biblia, jakby na nią nie patrzeć, jest dziełem które ma nam towarzyszyć w życiu codziennym, tzn napawać nas dumą, cieszyć się z przynależności do "kościoła" ( tego założonego przez Jezusa), być dla swego rodzaju opoką w trudnych chwilach i nie tylko. Ma być dla nas czymś, co sprawi nam radość, cokolwiek w życiu by się nie działo. Ma podtrzymywać na duchu, być naszym "przyjacielem". Napewno Bóg tego pragnie, wówczas będziemy mu towarzyszyć na codzień. Mysle że każdy się z tym zgodzi. Biblia, a co z tego wynika, religia ma być dla nas czymś dobrym, mimo że czasem pełnym wyrzeczeń. Pomimo tego, zwróćmy uwagę, ile z tego tytułu ludzi spotkało zła i przykrości? Czy potrzebnie? Przemyslam to, biorąc pod uwage statystycznie porównanie katolików i SJ. Wszyscy wykluczeni ze zborów musieli na tym ucierpieć, a ilu ich jest w skali światowej? Procentowo, ze wszystkich wyznawców liczba ta musi być dość duża. A wśród katolików ( tylko weźmy pod uwagę tych prawdziwych, bo wielu jest takich co sie tak tylko nazywają..) czy kogoś spotkała porównywalna krzywda?? Czy na tej podstawie SJ może nazywać się religią prawdziwą?
Współczuję tym ludziom którzy zaufali i zostali skrzywdzeni. Ja wiem że zwykli SJ tego nie zrozumieja, bo dla nich wszystko wokół w otoczeniu "zborowym" jest super... Życzę im aby tak pozostało...

A to dobre a skąd czerpiesz statystyki dotyczące wyznawców Kościoła. Czyżby tam również dokonywano wykluczeń ? Aby to zrozumieć musiałbyś chyba trochę bardziej zapoznać się przynajmniej z definicją wykluczeń i samych procedur jej dotyczących w organizacji. poza tym warto byłoby zwrócić uwagę na szereg innych statystyk w naszym bardzo "katolickim kraju" i to nie tylko postępowań karnych, ale również czysto obyczajowych zagadnień: rozwodów, "skoków w bok", oszustw podatkowych itp. mogłoby się okazać, że tych, którzy przyznają się do wiary w Boga i popełniają różne rzeczy jest dużo większy odsetek niż ŚJ. Ale nie jest to chyba takie łatwe, do stwierdzenia

[Artur Schwacher]

Gwoli ścisłości: Indian wykończyli protestanci, Aborygenów zresztą też.

Nie mieszajcie do tego KrK.

Macieju, naprawdę znamy system wykluczeń i opisałem go dośc dokładnie tutaj

A całą istote problemu da się podsumowac jedym zdaniem:

W katolicyzmie i w wiekszości znanych mi systemów religijnych zło bierze się z nie przestrzegania przykazań koscioła, u Sj zło często (zbyt często) powstaje na skutek rygorystycznego przestrzegania zasad WTS-u.

[pawel r]

Nie wiem ale w tym temacie wydaje mi się że poplątanie i pomieszanie pojęć zostało połączone w jakąś masę... Takie mam wrażenie...

Nawiązując już do błędów religii w ogóle to zastanawia mnie często podkreślanie przeszłości kiedy mówimy o teraźniejszości... Nie zdziwi mnie zapewne jak kiedyś mi ktoś powie że jestem odpowiedzialny za błędy innych

Ale wróćmy do Izraela do tych powiedzmy 4 tysiącleci (przynajmniej umownie). Czy nie zastanawiające jest że błędy religii pojawiają się od momentu zjedzenia jabłka? A mimo to nie przeszkadzało Bogu by ludzie trwali w religii gdzie pojawiały się błędy i wypaczenia... Więc na moje oko tu musi chodzić o coś innego - takie moje małe spostrzeżenie.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-10-14, godz. 15:17

[Noc_spokojna]

A to dobre a skąd czerpiesz statystyki dotyczące wyznawców Kościoła. Czyżby tam również dokonywano wykluczeń ? Aby to zrozumieć musiałbyś chyba trochę bardziej zapoznać się przynajmniej z definicją wykluczeń i samych procedur jej dotyczących w organizacji. poza tym warto byłoby zwrócić uwagę na szereg innych statystyk w naszym bardzo "katolickim kraju" i to nie tylko postępowań karnych, ale również czysto obyczajowych zagadnień: rozwodów, "skoków w bok", oszustw podatkowych itp. mogłoby się okazać, że tych, którzy przyznają się do wiary w Boga i popełniają różne rzeczy jest dużo większy odsetek niż ŚJ. Ale nie jest to chyba takie łatwe, do stwierdzenia

Maciusiu, wydaje mi się, że nie zrozumiałeś tematu. Najprawdopodobniej nie chodzi o to ilu jest katolików dopuszczających się przestępstw, czy też grzechów, a ilu Świadków Jehowy, ale jakie "represje" od współwyznawców mogą dotknąć osobę postępującą wbrew nakazom danej religii. W kościele katolickim, w określonych przypadkach można sie narazić na ekskomunikę lub interdykt. Jednak zarówno ekskomunika jak i interdykt pozbawia winnego prawa do uczestniczenia w życiu religijnym, natomiast kościół nie wyciąga żadnych konsekwencji w stosunku do rodzin ekskomunikowanego, ani też nie wymaga zerwania z taką osobą kontaktów rodzinnych.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

[Maciej]

"ani też nie wymaga zerwania z taką osobą kontaktów rodzinnych."
Pozdrawiam cieplutko
Dosia

a mnie się wydawało. że jest mowa o "znacznym" ograniczeniu relacji i zażyłości, a nie o całkowitym zakazie. czy mam wnioskować, że np. w małżeństwie ŚJ, w którym jedno "odpadło", dochodzi do rozwodów czy też przyjmuje to trochę lepszą formę np. całkowitej separacji przy jednoczesnym prowadzeniu wspólnego gospodarstwa. co za tem oznacza biblijne określenie "zakwasu" i do kogo należy je stosować ?

[pawel r]

Maciej na tym forum są osoby które "odpadły" a ich współmałżonkowie nadal są ŚJ, a ich relacje lagodnie mówiąc są chłodne - poszukaj trochę w materiałach...

[Fly]

Gwoli ścisłości: Indian wykończyli protestanci, Aborygenów zresztą też.

Nie mieszajcie do tego KrK.

Wiem, że to nie na temat, ale po raz kolejny musisz Arturze przyjąć do wiadomości, że nie bardzo wiesz o czym piszesz.
Kto "wykończył" cywilizacje prekolumbijskie - Azteków i Inków? Hiszpanie. A jaką religię wyznawali ci zdobywcy? Czy na pewno Cortes i Pizarro oraz ich żołnierze byli protestantami?

I stosowny fragment z Wikipedii:

Dodatkowo imperium Inków, przed najazdem oddziału Francisco Pizarro, było bardzo osłabione wcześniejszą wojną domową. Pizarro wykorzystał tę sytuację i zaprosił zwycięskiego władcę Atahualpę wraz z gronem 5 tys. szlachty indiańskiej. Przybyli oni bez broni, zaś w czasie uczty zostali podstępnie napadnięci i wymordowani przez żołnierzy hiszpańskich. Z rzezi oszczędzono i wzięto do niewoli tylko samego władcę. Obiecano mu wolność w zamian za duży okup. Faktycznie Hiszpanie otrzymali 6 ton złota i 12 ton srebra, lecz mimo to Atahualpa został skazany na śmierć przez spalenie na stosie. Według wierzeń Inków spalenie ciała było równoznaczne z zabiciem również duszy. Hiszpanie łaskawie zgodzili się więc na zamianę wyroku śmierci na uduszenie, wszakże pod warunkiem wcześniejszego przejścia skazańca na chrześcijaństwo. Tak też się stało. Ciało Atahualpy zostało w nocy potajemnie wykopane z grobu przez wiernych Indian i ukryte. Po śmierci władcy Inków, jego dwie armie się rozpierzchły, a niewielka banda niepiśmiennego Pizarro opanowała w ciągu kilku lat całe imperium Inków.

(...) Szacuje się, że w latach 1500-1548 jej liczebność zmniejszyła się o 50 do 90 procent.

U boku konkwistadorów udawali się do Ameryki księża i zakonnicy katoliccy, celem szerzenia wiary chrześcijańskiej wśród tubylców. Największą aktywność przejawiały zakony franciszkański i dominikański w Meksyku, a w okresie późniejszym także jezuicki w Ameryce Południowej. Ponieważ głównym celem konkwisty był rabunek dóbr, to szerzenie wiary katolickiej wśród Indian odbywało się pod przymusem, dosłownie "ogniem i mieczem".

Niektórzy historycy uważają, że przedstawianie zakonników jako obrońców Indian przed bezwzględnym kolonialnym wyzyskiem, którzy szerzyli oświatę, roztaczali opiekę nad najbiedniejszymi i słali petycje do gubernatorów prowincji i króla o poprawę losu tubylczej ludności jest niezgodne z prawdą. Twierdzą oni, że przez wieki konkwisty i kolonizacji tylko niewielu chrześcijan sprzeciwiało się wyzyskowi i polityce wyniszczania. Zwracają także uwagę na to, że kościół katolicki był głównym inwestorem w konkwistę i był materialnie zainteresowany w powodzeniu podbojów.

Użytkownik Fly edytował ten post 2006-10-16, godz. 10:54

[Artur Schwacher]

Ciekawe: Jednak w porównaniu do Ameryki Północnej to Indian zostało tam zdecydowanie wiecej.

Ja akurat czytałem źródła z tamtego okresu i wiem, ze co pisze( między innymi raporty do Watykanu). A kolego nie strasz mnie wikipedią, bo ten tekst nie jest wiarygodny. Zamiast tego poczytaj sobie VOltera i tego co on myslał na temat gospodarstw prowadzonych przez jezuitów w któych pracowali indianie. Akurat jego cięzko posadzić o sprzyjanie "czarnym".

A przy okazji: którzy historycy?

[Fly]

Ciekawe: Jednak w porównaniu do Ameryki Północnej to Indian zostało tam zdecydowanie wiecej.
Ja akurat czytałem źródła z tamtego okresu i wiem, ze co pisze( między innymi raporty do Watykanu). A kolego nie strasz mnie wikipedią, bo ten tekst nie jest wiarygodny. Zamiast tego poczytaj sobie VOltera i tego co on myslał na temat gospodarstw prowadzonych przez jezuitów w któych pracowali indianie. Akurat jego cięzko posadzić o sprzyjanie "czarnym".

A przy okazji: którzy historycy?

Wikipedia jaka jest kazdy wie - raczej wiarygodna, ale nikt nie da głowy że w tym akurat haśle nie ma żadnych błędów. Ale nie o to chodzi; mniej wiecej to samo mozna poczytac w innych źródłach. Jak naprawdę chcesz się spierać, że to nie katolicy zniszczyli amerykańskie cywilizacje i nie mordowali Indian oraz nie nawracali ich siłą, to mogę się wysilić i wypisać parę takich źródeł. Tylko czy na pewno jest sens?

Użytkownik Fly edytował ten post 2006-10-16, godz. 11:53

[Terebint]

Ciekawe: Jednak w porównaniu do Ameryki Północnej to Indian zostało tam zdecydowanie wiecej.

Ja akurat czytałem źródła z tamtego okresu i wiem, ze co pisze( między innymi raporty do Watykanu). A kolego nie strasz mnie wikipedią, bo ten tekst nie jest wiarygodny. Zamiast tego poczytaj sobie VOltera i tego co on myslał na temat gospodarstw prowadzonych przez jezuitów w któych pracowali indianie. Akurat jego cięzko posadzić o sprzyjanie "czarnym".

A przy okazji: którzy historycy?

Niesamowite. Artur próbujesz wyciągnąć śJ z ciemnogrodu umysłowego, a sam w nim tkwisz po uszy. Wspólną cechą religiantów, jak widzę jest to, że wierzą w to, w co chcą wierzyć, nawet jak przeczą temu fakty. Wtedy, no cóż, wystarczy stworzyć nowe fakty i nową historię. Dlaczego tak Wam ciężko przyznawać się do błędów? Czy to naprawdę boli?

[Artur Schwacher]

To nie jest forum aby sobie podyskutować o takich sprawach.

Ale jesli ktos chce to niech powie, to się przygotuje odpowiednio i możemy się zacząć bić na cytaty, ze źródeł, opracowań itd.

Chodzi głównie o to,ze wielu ludzi popełnia bład polegający na tym iz uznaje sie, ze jak ktoś jest jakiegoś wyznania to ma byc tai, taki a taki a tego i owego ma nie robic. To jest niemozliwe. Przynalezności religijna, ba nawet wiara nic o człowiek nie mówi. Dopiero jego stosunek do tego w co wierzy (czyli to co robi) decyduje kim jest. Na tej podstawie mogę stwierdzić iz głównie animatrozy nauk Śj czyli CK nie skłąda się ze Świadków Jehowy (są wyjątki).

I zacznijcie czytać to co pisze, bo ja sobie nie przypominam twierdzenia, jakoby religa ŚJ była zła. Co jest w niej złe to ja wypunktowałem. A poza tym jest wolnośc sumienia i wyznania i niech ktoś sobie wierzy w co chce. Więc ja odzuca to co złe tak jak Krk odrzucił pewne sprawy i kościoły protestanckie też, to ja poszukam sobie innego hobby.

[Gonzalo]

Jak na moją wiedzę, to za łatwo generalizujecie.

Zgadzam się, że koloniści, powiedzmy, ‘protestanccy’ byli bardziej rasistowscy od ‘katolickich’. Jednak tezę, że wynikało to z przesłanek religijnych musiałbyś, Arturze, jakoś uzasadnić. A jeśli szukasz belki za oceanem, to spójrz na źdźbło w najbliższym sąsiedztwie: słynny Zakon Najświętszej Maryi Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie wyczyścił sobie z Prusów teren pod własny Lebensraum.
Zaś co do Azteków i Inków, to ich imperia były scentralizowane, kultury elitarne, a systemy polityczne zamordystyczne (w przypadku Azteków wręcz rzeźnickie). Plebs miał taką ochotę ginąć za swoich (?) władców, jak nasi (?) chłopi pańszczyźniani za polską sprawę w powstaniach narodowych. To nie były ich wojny.
A o świadomej polityce wyniszczania Indian nic mi nie wiadomo. Wydaje mi się to tym mniej prawdopodobne, że biali zawsze stanowili niewielki odsetek ludności tamtych społeczności. Z kolei nawracanie ogniem i mieczem? Jeśli już, to podstępem („objawienia” w Gwadelupie) i kulturą obrazkową (procesje, figury, architektura).
Zresztą, trzeba stale brać poprawkę na czas i miejsce, bo trudno zawrzeć w kilku zdaniach kilka wieków i cały kontynent.

[ewa]

Gwoli ścisłości: Indian wykończyli protestanci, Aborygenów zresztą też.

Nie mieszajcie do tego KrK.

Matko Boska, czy z Ciebie taki sam historyk jak prawnik?

Co prawda nigdy nie lubiłam rozmów typu: "bo KK w średniowieczu", ale ostatnio zastanawiam się, czy słusznie. To po pierwsze. A po drugie, jakiekolwiek rozmowy lubiłabym lub nie to negowanie faktów historycznych zakrawa na bezczelność.

[Artur Schwacher]

Co tym razem?

Ameryka północna, Australia, Indie, Afryka - obszary w wiekszości skolonizowane przez kulturę protestancką, katolicy byli tam w mniejszości.

Kanada kiedy była Francuska i byli tam katolicy to było zupełnie inaczej. O Ameryce płd nie wspomne bo tam to widac do dziś.

To jest własnie prawda historyczna!

[ewa]

Niesamowite. Artur próbujesz wyciągnąć śJ z ciemnogrodu umysłowego, a sam w nim tkwisz po uszy. Wspólną cechą religiantów, jak widzę jest to, że wierzą w to, w co chcą wierzyć, nawet jak przeczą temu fakty. Wtedy, no cóż, wystarczy stworzyć nowe fakty i nową historię.

Otóż to.

Co tym razem?

Ameryka północna, Australia, Indie, Afryka - obszary w wiekszości skolonizowane przez kulturę protestancką, katolicy byli tam w mniejszości.

Kanada kiedy była Francuska i byli tam katolicy to było zupełnie inaczej. O Ameryce płd nie wspomne bo tam to widac do dziś.

To jest własnie prawda historyczna!

Matko Boska ...
A ja czepiałam się SJ, że zabraniali się uczyć. Boże jedyny, przecież ty nie byłeś SJ, kto tobie zabraniał się uczyć?

Na dzisiaj czuję się totalnie zmęczona, kiedy indziej będę udzielać informacji z zakresu podstawówki.