Skocz do zawartości


Zdjęcie

NSK listopad 2006


  • Please log in to reply
192 replies to this topic

#21 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-23, godz. 10:37

Czesiek : nie przesadzam ! (może zabrzmi to brzydko: ale co Ty możesz wiedzieć? !) znęcanie psychiczne jest o wiele gorsze od fizycznego ! a jak to nazwać , kiedy bzdurna doktryna wpływa kolosalnie na zdrowie psychiczne ! trzyma w ciągłym napięciu, poczuciu winy ! nie dość, że osoba chora cierpi fizycznie to i cierpi psychicznie. Ból fizyczny mija, ale to co siedzi w głowie pozostaje !


Z tym przesadzaniem to nieco zażartowałem. Ale cieszę się, że to napisałeś, bo pokazuje, jak bardzo niszczące dla umysłu jest takie działanie WTS-u. I nie wściekaj się na mnie, bo ja nie mógłbym jako osoba nigdy nie będąca w "organizacji" tego napisać, bo podniosły by się głosy, że nie byłem, a wymądrzam się.
Dzięki Sebol
Czesiek

#22 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-23, godz. 10:46

w tej materii osoby, które nie były SJ naprawde mają mało do powiedzenia! nie wiedzą co to znaczy: być poddawanym atakom sumienia ! i trzymaniu w ciągłej niepewności i poczuciu winny ! więc nie ma tu połowy! dla mnie contr- argumenty od ex-a lub SJ bedą o wiele bardziej wartościowe !

ps. mam nadzieje ze się nie obrazicie, ale nie byliście w naszej skurze !


Sebol
Ataki sumienia, niepewność, poczucie winy, to nie tylko domena śJ. Ludzie o wrażliwym sumieniu są ustawicznie na to podatni i albo zagłuszą sumienie, albo znajdą ukojenie w Bożym przebaczeniu.
Ale perfidne granie na czyimś sumieniu, aby go wykorzystać do swoich celów (zmusić do wydajniejszej pracy kolportera, bo Armagedo tuż tuż) to jest zbrodnia na psychice takiej osoby. I tak jak napisałem, ja to rozumiem, ale dobrze, że kto inny to napisał.
Czesiek

#23 panter

panter

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 111 Postów
  • Gadu-Gadu:6115856
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-23, godz. 10:48

No cóż, to klasyczny przypadek gdzie lekceważy się Boże ostrzeżenia przed nadużywaniem jego słowa i bawieniem się nim jak własnym. Wszak nie tak dawno cztając księgę Przysłów mogliśmy przeczytać:

Każda wypowiedź Boga odznacza się czystością. On jest tarczą dla tych, którzy się u niego chronią.
Niczego nie dodawaj do jego słów, żeby cię nie zganił i żebyś nie musiał okazać się kłamcą.
Przyp 30:5,6 PNS

Jeśli coś wyczytujemy więcej, niż do tego upoważnia nas tekst i stosujemy to do swoich osobistych czy krótkotrwałych partykularnych celów, nie dziwi nic, że "sabatnia mila" spokojnie teraz sięga z Gdańska do Krakowa, a autotransfuzję (np. Hemodylucję czy znakowanie skłądników krwi) można dokonać nie przerywając zamkniętego obiegu krwi i nie będąc jednocześnie krwiodawcą i krwiobiorcą, a wszystko to dzięki "zrewidowanym wskazówkom" które dotarły na czas.
"Człowiek broni błędów, które kocha." Seneka Starszy

Panter

#24 Abriella

Abriella

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-23, godz. 11:32

Ja tez jestem zdania ze przerzucanie odpowiedzialności na "szaraczków" pod przykryweczką kwestii sumienia to celowa robota.
Nie bardzo wiadomo przeświętej jak z twarzą wyjśc z bzdurnych zakazów. :huh: Najlepiej więc odbić piłeczkę... i teraz to wy juz decydujcie sami. To takie troche Salomonowe- " cokolwiek zrobisz - żałowac bedziesz"- bo i tak nigdy nie wiadomo czy decyzja jest słuszna, zawsze zresztą możmają potępić i wbić kolejny ćwiek w umysł znękanego chorobą szarego głosiciela i manipulować juz nim wtedy łatwiutko!.... A chodzi o to żeby wszystkie kwestie pozostawiane sumieniu żarły szarego SJ przez reszte życia - wtedy nie bedzie miał czasu na głupoty, własne przemyślenia i zastraszony Armagedonem i gniewem boskim, ze spiewem na ustach bedzie wykonywał wszelkie rozkazy. Poczucie niedopisania, lęk i watpliwości zdołują go zupełnie... i jest ugotowany...nigdy nie bedzie zył normalnie.Wspólnota lęków to tez wspólnota, nakręcają sie nawzajem. Zwłaszcza ze czesto wyalienowani nie mają innej alternatywy- sa skazani na swoje towarzystwo... podzielam opinie niektórych moich "przedpisaczy" to wkurzające :angry: i niestety smutne zarazem :( .
p.s. nie wiem czy niektórzy pamiętaja ale bardzo dawno w literaturze SJ pojawiło sie pojęcie "przypalonego sumienia" i "sumienia jak wytarte sprzegło". Czlonkowie CK tworzac te pojecia pewnie mysleli o sobie, bo jesli maja sumienie - w co wątpię-to z całą pewnoscia jest ono niczym wytarte sprzęgło! <_<

#25 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-11-23, godz. 12:15

16 „Do kogo mam przyrównać to pokolenie? Podobne jest do małych dzieci, które siedzą na rynkach i wołają do swoich towarzyszy zabaw, 17 mówiąc: ‚Graliśmy wam na flecie, ale nie tańczyliście; zawodziliśmy, ale nie uderzaliście się ze smutku’. 18 Tak też przyszedł WTS, nie pozwalał przyjmować frakcji krwi i głosować w wyborach, a jednak mówią: ‚Oto zamordyzm i totalitaryzm i odbieranie wolności’; 19 przyszło nowe światło, i mówi 'wasza to rzecz rozsądzić w swym sumieniu jak postąpicie', a mimo to mówią: ‚na maluczkich w swej perfidii zdradziecko zrzucają odpowiedzialność’.

Oj ludzie, ludzie... nie chodzi wam o nic innego, jak tylko żeby dowalić Organizacji. Mnie to ani ziębi ani grzeje, ale krzywię się z niesmakiem na taki owczy pęd.

Użytkownik Fly edytował ten post 2006-11-23, godz. 12:16


#26 Abriella

Abriella

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-23, godz. 12:30

większość na tym forum w taki czy inny sposób była lub jest zwiazana z SJ i to jakieś emocje budzi- wiec "dowalanie organizacji" pewnie ma miejsce i jeśli jest słuszne - tak być powinno.
Tylko wytłumaczmy zmianę jedynie słusznego światła w klwestii krwi, matce która kilka lat temu w zgodzie z zasadami przenajświętszej i swoim sumieniem, nie zgodziła sie na transfuzje u swego dziecka,a które zmarło!
Podejrzewam że to ją napewno i ziębi i grzeje! :angry: Najlepiej przegarta sie żar cudzymi rękami ... i nierozważnie szafuje życiem wiernych, eh! w końcu wierzą w zmartwychwstanie... to co tam jeden w tą czy w tą

#27 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2006-11-23, godz. 12:44

Wiele rzeczy w Organizacji zasługuje na krytykę. Dlatego mnie tam praktycznie już nie ma. Tylko dobrze jest SAMEMU się zdecydować jakie się ma zdanie i poglądy, a co za tym idzie - CO KONKRETNIE się u ŚJ nie podoba.
Ja widzę u niektórych Ex-ów taką logikę:
- mówienie ludziom co mają robić jest obrzydliwe i złe
- pozwalanie na kierowanie się własnym sumieniem jest złe i jest zrzucaniem odpowiedzialności na szaraczków - źle!
- WTS jest niereformowalny i stetryczały - źle!
- pojawiają się zmiany: "Nowe światło"? Ha ha ha! Nieważne czego dotyczy, trzeba z założenie wyśmiać i wyszydzić

Ile jest warta taka, pozbawiona cienia obiektywności, krytyka? Czy chodzi o coś więcej niż dowalenie, nawrzucanie i zwymyslanie Organizacji?

Użytkownik Fly edytował ten post 2006-11-23, godz. 12:47


#28 Abriella

Abriella

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-23, godz. 13:24

Stanowisko w kwestii krwi u SJ nigdy mi nie odpowiadało- dzieki Bogu czy losowi nigdy, gdy byłam jeszcze Sj nie musiałam podejmować tego typu decyzji- wiec nie podoba mi sie tez nowe światło w tej sprawie Chwała im za to- bo moze sie uratuje jakieś zycie ludzkie, ale nowe wyjasnieneie spowodowane zostało raczej lękiem o odpływ wiernych niż troską o zdrowie fizyczne i dobro trzody.
Ponadto nie podoba mi sie też ze do tej pory nakazywano i zakazywano- a teraz raptem od szaraczków wymaga sie kreatywnego myślenia- nie każdy jest do tego przygotowany i sobie z tym poradzi. :(
Są jednostki dla których system nakazowo-rozdzielczy był jedymie słuszny i odpowiedni. Więc za niewygodne sprawy teraz odpowiedzialnosć zrzuca sie de facto na osoby nieprzygotowane.
Powiadasz- organizacja sie reformuje- chwała jej za to- jednak ja twierdze ze pewne twory sa niereformowalne i jak sama uczy- w alegoriach o raju- dobry gospodarz zanieczyszczony, zapuszczony dom burzy i buduje nowy- tak podobno Bog zrobi z tym systemem rzeczy. Myśle ze tak by trzeba było zrobić z przeświętą. Czaesm węzeł trzeba przeciąć bo nie da się go rozplątac
A wszelkie reformy, zwłaszcza gruntowne to rewolucja a jak rewoluja to i ofiar bedzie duzo- bo nie każdy to uniesie. Skoro zrobiono tylu ludziom pranie mózgu to niech teraz ktoś przejmie za to odpowiedzialność a nie zasłania sie sumieniem, umiejętnie podsycając wątpliwości.
To mi sie nie podoba i mnie denerwuje, z drugiej zaś strony nie chce aby Ci ludzie z uwagi na "Ciemnogród w kwestii krwi" pozwalali umierać swoim dzieciom- tak źle i tak nie dobrze.
Moja krytyka jest subiektywna, to prawda- ale ja przynajmniej mam jakiś stosunek emocjonalny do tego wszystkiego, nie podoba mi sie -to aut- a niektórzy dalej trwają w rozkroku... ani to wygodne... ani to ładne, ani uczciwe wobec siebie ! ale mimo wszystko pozdrawiam wszystkich.... tych w rozkroku też! :D

#29 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-23, godz. 13:42

Chwała im za to- bo moze sie uratuje jakieś zycie ludzkie, ale nowe wyjasnieneie spowodowane zostało raczej lękiem o odpływ wiernych niż troską o zdrowie fizyczne i dobro trzody.

czyżby ? mnie tak interesuje ile tych osób rzeczywiście cierpi wskutek nie wyrażania zgody na transfuzje. ile to może być np. z grupy rokrocznie wykluczanych lub odchodzących kilkudziesięciu tysięcy. obawiam się, że będzie to znikomy promil. gdyby ktoś miał coś zrobić ze względu na "odpływ wiernych" to juz chyba lepiej by było złagodzić kwestie związane z moralnością.
naprawdę zastanawia mnie jak wiele czasu poświęcanie na pokazanie jaka to straszna jest ta organizacja zabraniająca transfuzji. zechciejcie również spojrzeć "łaskawym okiem" na to jak dalece odmowy transfuzji przyczyniły się do postępu w "bezkrwawym leczeniu". Abriello nikomu nie życzę nic złego, ale wyobrażam sobie Twoją minę w sytuacji, w której ktoś z Twoich bliskich otrzymałby z konieczności krew, a potem pojawiłyby się ciężkie powikłania. i np. do tego wypowiedź jakiegoś lekarza: "no w zasadzie mogłoby się obejść bez transfuzji..."

#30 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-11-23, godz. 13:48

Wiele rzeczy w Organizacji zasługuje na krytykę. Dlatego mnie tam praktycznie już nie ma. Tylko dobrze jest SAMEMU się zdecydować jakie się ma zdanie i poglądy, a co za tym idzie - CO KONKRETNIE się u ŚJ nie podoba.
Ja widzę u niektórych Ex-ów taką logikę:
- mówienie ludziom co mają robić jest obrzydliwe i złe
- pozwalanie na kierowanie się własnym sumieniem jest złe i jest zrzucaniem odpowiedzialności na szaraczków - źle!
- WTS jest niereformowalny i stetryczały - źle!
- pojawiają się zmiany: "Nowe światło"? Ha ha ha! Nieważne czego dotyczy, trzeba z założenie wyśmiać i wyszydzić

Ile jest warta taka, pozbawiona cienia obiektywności, krytyka? Czy chodzi o coś więcej niż dowalenie, nawrzucanie i zwymyslanie Organizacji?

Fly
Mnie się najbardziej nie podobają dwie rzeczy w tym co robi CK.
1. Głosi, że to Bóg daje taką wykładnie swojego słowa - a więc całą odpowiedzialność za to co pisze Strażnica ponosi Bóg.
2. głosi, że jaśniejsze światło daje Bóg - a więc to Bóg jest odpowiedzialny za to, że są zmiany w nauczaniu, i że to Bóg okazuje się kłamcą.
Zero odpowiedzialności CK za to co robi i pisze. zero przeprosin, zero wyjaśnień. To wszystko wina Boga. Ciebie to nie wkurza? Bo mnie tak.
Poza tym, jak wyszło w tym wątku, to CK jest odpowiedzialne nie tylko za głupią politykę wobec krwi, ale też za rozwalone emocje głosicieli, którym najpierw zakazywano coś robić bo to grzech, a teraz nie wyjaśnia się, że były to tylko ludzkie nauki, ale dowala się odpowiedzialność za to, czy coś uznają za grzech, czy też nie. Dla wielu osób kwestia przyjmowania frakcji nadal pozostanie grzechem, będą się gorszyć tymi, co dla ratowania swego zdrowia zgodzili się poddać takiemu leczeniu, będą sieli ferment w społeczności. Bo zabrakło wyjaśnienia, dlaczego kiedyś był zakaz a obecnie można to robić.
Czesiek

#31 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-11-23, godz. 13:49

Maciej : bredzisz ! jakie promile jaka bezkrwawa operacja !!! w krótkiej mojej bytności widzałem i znałem 2 ofiary głupiej propagandy WTS-u! więc nie wciskaj tu kitu !
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#32 Abriella

Abriella

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2006-11-23, godz. 14:02

Myśle ze kwestie zwiazane z moralnościa w organizacji same sie zweryfikują. Jesli przeswięta w dalszym ciagu bedzie tak przygotowywac do małżeństwa jak do tej pory- to dobrze nie wróże! dzieciakom którzy sie pobierają, kompletnie nieprzygotowani do odpowiedzialności, bo "potrójny sznur" ma wszystko utrzymać... troche to mało! - więc jesli nie zwiekszy sie liczba rozwodów bo generalnie sa tendencje wzrostowe w badaniach - to bedzie tak jak wszedzie, zacznie sie szukanie na boku i nie kazdy bedzie pił wode z własnej cysterny. Albo sie wyda albo nie... Matka natura upomni sie o swoje!
a to tak na marginesie! bo taka jest rzeczywistość i czy wytyczne są takie czy inne niewiele to zmieni- krew nie woda! :)
Postęp w bezkrawwym leczeniu napewno dokonał sie tez i dzieki Sj- tego nie kwestionuję. Mieli w tym swój udział-czynią spustoszenie w ludzkich umysłach to choć tyle!!!
A jesli chodzi o podanie krwi moim bliskim- wybieram działanie- wolałąbym mieś poczucie ze wyczerpałąm wszelkie mozliwości i zrobiłąm wszystko niż swiadomośc ze z czegoś nie skorzystałam. zawsze w zyciu mamay tendencje do tego ze gdybym postąpił inaczej to to czy tamto by się nie stało. Ze mogłoby być inaczej. Kazda terapia to ryzyko i powikłania mogą sie pojawić. Najlepiej nie chorować, a jak juz sie trafi to wyczerpać wszystkie możliwośći by utrzymać sie jeszcze choć chwilę na tym padole :rolleyes:

#33 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-11-23, godz. 14:02

Sebol spokojnie...

Maciej ma racje. Sj posuneli medycynę do przodu. Kosztowało to zycie iluś tam ludzi ale za to jest postęp. Tak samo jak doświadczenia doktora Mengele tez posuneły medycynę do przodu...

Użytkownik Artur Schwacher edytował ten post 2006-11-23, godz. 15:02

To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#34 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-11-23, godz. 14:22

Sebol spokojnie...

Maciej ma racje. Sj posuneli medycyny do przodu. Kosztowało to zycie iluś tam ludzi ale za to jest postęp. Tak samo jak doświadczenia doktora Mengele tez posuneły medycynę do przodu...



no nie !!! drugi kpi ! posunięcie czego ? !
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#35 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-11-23, godz. 15:01

Oj Sebol no co ty nie zrozumiałes alzuji?
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#36 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2006-11-23, godz. 15:04

no nie !!! drugi kpi ! posunięcie czego ? !


Wiwisekcyjne eksperymenty medyczne dra Mengele i (a zwłaszcza) jego japońskich odpowiedników były cennym źródłem informacji o granicach wytrzymałości ludzkiego organizmu na różne czynniki (przeciążenia, toksyny, ciśnienie, promieniowanie, głód, pragnienie itp.) i bez skrupułów korzystano z nich m.in. w amerykańskim i radzieckim programie kosmicznym. Cóż, po prostu pewnych eksperymentów ze względów humanitarnych już nikt nigdy nie powtórzy, ale skoro mamy w ręku gotowe wyniki, to...
[db]

#37 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-23, godz. 15:12

Panowie. spokojnie bez emocji. ja rozumiem, że to u was wywołuje tak skrajne reakcje. wiecie ile np. tylko w Polsce ginie ludzi z powodu palenia papierosów ? a macie świadomość, że w tej grupie znajdują się również tzw. "bierni palacze". wystarczy jednak powiedzieć: "wprowadzimy całkowity zakaz palenia w miejscach publicznych". zaraz pojawiają się głosy sfrustrowanych palaczy: "jak to ? to zamach na wolność itd. itp. dlaczego tutaj nie mówi się jednym głosem ? tak, tak ja wiem. kogo to wogóle interesuje. ale jak już ktoś ma jakieś przekonania (to trzeba drążyć temat). i tak juz ten świat jest zrobiony

#38 Elunia

Elunia

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 101 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2006-11-23, godz. 15:21

Panowie. spokojnie bez emocji. ja rozumiem, że to u was wywołuje tak skrajne reakcje. wiecie ile np. tylko w Polsce ginie ludzi z powodu palenia papierosów ? a macie świadomość, że w tej grupie znajdują się również tzw. "bierni palacze". wystarczy jednak powiedzieć: "wprowadzimy całkowity zakaz palenia w miejscach publicznych". zaraz pojawiają się głosy sfrustrowanych palaczy: "jak to ? to zamach na wolność itd. itp. dlaczego tutaj nie mówi się jednym głosem ? tak, tak ja wiem. kogo to wogóle interesuje. ale jak już ktoś ma jakieś przekonania (to trzeba drążyć temat). i tak juz ten świat jest zrobiony


Drążenie tematu nie zawsze wychodzi na złe.Dzisiaj z czystym sumieniem możesz się zaszczepić.

#39 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-11-23, godz. 15:38

Drążenie tematu nie zawsze wychodzi na złe.Dzisiaj z czystym sumieniem możesz się zaszczepić.

a jakie było wcześniejsze stanowisko w sprawie i jak dawno miało to miejsce ?

#40 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2006-11-23, godz. 16:44

Oj Sebol no co ty nie zrozumiałes alzuji?

no fakt ! zwracam honor;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych