152 replies to this topic

[marlena]

Dobrze to w takim razie wlasna interpretacja Slowa Bozego przez SJ dodaje taka notke.

[Magdalena]

zostaje wykluczony. zakładam, że w normalnym trybie postepowania, to co sie dzieje przed wykluczeniem ma na celu "nawrócenie grzesznika z błędnej drogi jego". jeśli nie chce, sorry Jerry... do widzenia.
o ile sobie przypominam w NT można znaleźć przykłady osób, ktore zostały "wydalone". dlatego też nie chcę się wdawać w kolejne dysputy słusznie czy niesłusznie. wiem, że ludzie są tylko ludźmi. mam świadomość, że niektórym starszym może brakować stosownych kwalifikacji do podejmowania tak ważnych decyzji. niemniej jednak, z całym szacunkiem, grupa wykluczonych głosicieli będąca aktywnym czynnikiem na forum stanowi dla mnie zbyt mały odsetek, aby można go było określić autorytatywnym w odniesieniu do ogółu.

Maćku, czy te słowa mam potraktowac jako odpowiedź na moje pytania do Ciebie? Dajesz sobie spokój z wnikaniem słuszności niektórych wykluczeń?

[Maciej]

Maćku, czy te słowa mam potraktowac jako odpowiedź na moje pytania do Ciebie? Dajesz sobie spokój z wnikaniem słuszności niektórych wykluczeń?

Magdaleno. nie jestem sędzią i nie zamierzam rozpatrywać zasadności lub jej braku w przypadku wykluczeń. jak wspomniałem ludzie są różni. i niektórym zapewne jest brak stosownych kwalifikacji w podejmowaniu decyzji dotyczących wykluczeń. oczywiście pewności nie mam.
również poprzez tę stronę pozwoliłem sobie poczytać trochę "podręcznika dla pasących powierzoną trzodę" i uważam, że merytorycznie jest bardzo dobry. również w ostatniej "Strażnicy" jest artykuł opisujący karcenie nacechowane miłością. zatem powiem raz jeszcze same zarządzenia dotyczące procedur związanych z karceniem lub powołaniem KS uważam za bardzo dobre. to, że niektórzy mają byc może duże problemy, aby się do nich ściśle stosować, to juz zupełnie inna sprawa. i z tym się całkowicie zgadzam.
nie wiem też ile z tych osób, które zostały ich zdaniem niesłusznie wykluczone, albo z pominięciem staranności postępowania pozwoliło sobie na skorzystanie z "sądu II instancji" czyli odwołania.

[Artur Schwacher]

http://watchtower.or...p?showtopic=699

To poczytaj sobie o tym wspaniałym systemie sądowniczym.

[Maciej]

Arturze odsyłanie mnie do twoich własnych przemyśleń jest mało przekonujące. wybacz

[Magdalena]

Magdaleno. nie jestem sędzią i nie zamierzam rozpatrywać zasadności lub jej braku w przypadku wykluczeń. jak wspomniałem ludzie są różni. i niektórym zapewne jest brak stosownych kwalifikacji w podejmowaniu decyzji dotyczących wykluczeń. oczywiście pewności nie mam.
również poprzez tę stronę pozwoliłem sobie poczytać trochę "podręcznika dla pasących powierzoną trzodę" i uważam, że merytorycznie jest bardzo dobry. również w ostatniej "Strażnicy" jest artykuł opisujący karcenie nacechowane miłością. zatem powiem raz jeszcze same zarządzenia dotyczące procedur związanych z karceniem lub powołaniem KS uważam za bardzo dobre. to, że niektórzy mają byc może duże problemy, aby się do nich ściśle stosować, to juz zupełnie inna sprawa. i z tym się całkowicie zgadzam.
nie wiem też ile z tych osób, które zostały ich zdaniem niesłusznie wykluczone, albo z pominięciem staranności postępowania pozwoliło sobie na skorzystanie z "sądu II instancji" czyli odwołania.

Maćku, a co za różnica ILU?
Chciałam, abys ustosunkował się do pewnej hipotetycznej sytuacji, która ileś tam razy ( powtarzam, co za różnica ile) z pewnościa miała miejsce. Ciekawiło mnie Twoje zdanie, to wszystko. Do tego nie trzeba być sędzią. A pytanie były spowodowane Twoim stwierdzeniem, że wykluczony w końcu zawsze może ukorzyc sie i wrócić.
Wrzucasz tym samym do jednego worka niegodziwców i ludzi prawych, a na dodatek nie chcesz tego w ogóle zauważyć. Jak również nie chcesz zauwazyć, że tak wykluczony nie ma religijnej motywacji, aby wracać, bo ta motywacja została skutecznie zabita przez sama organizację. Po co ktos taki ma wracać? Aby zafundowac sobie w przyszłości podobne atrakcje?
Nie chcesz też zauwazyć ile ludzkich cierpień niosa ze soba takie wyroki, że są to cierpienia niepotrzebne, że ktos jest ich winien i nie sa to bynajmniej wykluczeni.

[Maciej]

Magdo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. kiedy miałem 16, a może nawet trochę mniej lat chciałem być bezpaństwowcem. chociaż wiem, że urażę tym niektórych słowa HONOR i OJCZYZNA nic dla mnie nie znaczą. dzisiaj z perspektywy czasu nic się nie zmieniło. ba, powiem więcej dalej nie dzielę ludzi na biednych i bogatych, białych i czarnych, mądrych i głupich.
jak już wspomniałem wcześniej organizacja może mieć wspaniałe założenia np. w odniesieniu do wykluczeń. co innego ludzie, którzy podejmują takie decyzje. są przecież niedoskonali. czyż mało jest przypadków tzw. niezawisłych sądów, które podejmują błędne lub stronnicze decyzje.
magdo jeszcze raz chciałbym Tobie przypomnieć, że moje (prywatne) zdanie dotyczące powrotu, było ściśle związane z tak newralgicznym zagadnieniem jak transfuzja.
Magdaleno. nie mówię, że nie chcę czegoś zauważać. martwi mnie jednak to, że niektórzy np. na tym forum patrzą tak jednostronnie na różne zagadnienia. np. nie odzywanie się ŚJ do "byłych" określają mianem chamstwa. wręcz krzycząc, że nikt, żadna organizacja nie ma prawa.... czegoś tam.
to jest smutne. z drugiej strony zapomina się, że w/w organizacja nie narzuca ścisłego sposobu postępowania, a już szczególnie w przypadku bliskich krewnych.
no więc jak to jest. wolno ŚJ utrzymywać jakieś relacje z "exami", czy też całkowity zakaz niejednokrotnie przytaczany na tym forum, jest tylko nadinterpretacją co poniektórych.

[Magdalena]

Macieju, tak naprawdę to znów mi nie odpowiedziałeś. Może to w rewanżu, że „nikt tu nie chce zobaczyć” pewnych aspektów. Ja akurat nie oceniam nie odzywania się do wykluczonych w kategoriach chamstwa, w sprawie, o którą pytałam ma tu drugo- albo i trzeciorzędne znaczenie. Zakładam, że nie odzywający się robią to w dobrej wierze ( chociaż to już jest wystarczająco przerażające). Zakładam też, że starsi wykluczając też mają dobre intencje, ale powtarzam, nie o ich intencje ani kompetencje chodzi.
Chodzi o to, co robi organizacja, lub co powinna Twoim zdaniem zrobić w sytuacji gdy okazuje się, że kiedyś wykluczyła kogoś pochopnie, w świetle swoich obecnych nauk ( podałam przykład z hemoglobiną). Zadałam Ci konkretne pytania:
1. Czy uważasz, że w tej konkretnej hipotetycznej sytuacji organizacja powinna próbować jakoś zadośćuczynić wykluczonemu ? Może chociaż przeprosić? Być może to się praktykuje, nie wiem.
2. Czy uważasz, że istnieją przesłanki, aby mówić o tej osobie, że kiedykolwiek była odstępcą od prawa biblijnego ?
3. Czy uważasz, że taka osobę spotkała niesprawiedliwość, czy też sama jest sobie winna?
Możesz się ustosunkować po kolei do każdego z tych pytań? Jeśli nie możesz lub nie chcesz – zrozumiem. Nie ma takiego obowiązku.

magdo jeszcze raz chciałbym Tobie przypomnieć, że moje (prywatne) zdanie dotyczące powrotu, było ściśle związane z tak newralgicznym zagadnieniem jak transfuzja.

Czy mam przez to rozumieć, że w opisanej przeze mne sytuacji już byś sobie na takie stwierdzenie nie pozwolił?

[Sebastian Andryszczak]

znana jest mi conajmniej jedna próba nakłonienia "odstępcy który miał rację" do powrotu.
starsi chcieli go przeprosić i zaprosić do powrotu, on nie skorzystał z oferty...
czy jest to postawa powszechna (zalecenie o obowiązkowym przeproszeniu i zaproszeniu) czy wyjątkowa, nie wiem...

[Magdalena]

znana jest mi conajmniej jedna próba nakłonienia "odstępcy który miał rację" do powrotu.
starsi chcieli go przeprosić i zaprosić do powrotu, on nie skorzystał z oferty...
czy jest to postawa powszechna (zalecenie o obowiązkowym przeproszeniu i zaproszeniu) czy wyjątkowa, nie wiem...

To się starszym chwali.

[Maciej]

Magdo nie jestem starszym zboru więc mogę tylko gdybać. zatem z definicji wiem, że ktoś kto został odłączony ze społeczności nie powinien być definitywnie skreślony i w stosunku do takiej osoby powinny mieć miejsce "wizyty pasterskie". to by oznaczało, że jeżeli ktoś został wykluczony z powodu wcześniejszej interpretacji, powinno mu się umozliwić powrót. oczywiście każdy, (bez względu na okoliczności) będący poza organizacją jest "nie świadkiem". generalnie nie chciałbym nadużywać określenia "odstępca" ponieważ ono odnosi się chyba ściśle do osoby, która szerzy poglądy lub nauki odmienne od organizacji.
naturalnie Magdo mogę przypuszczać, że taką osobę spotkało coś bardzo nieprzyjemnego. nie wiem też czy można tu użyć określenia niesprawiedliwości. poprostu w chwili kiedy taka decyzja została podjęta obowiązywały inne wytyczne.
po cichu liczę, że nie były to liczne przypadki, ale nie wiem

[Padre Antonio]

Jeśli religia jest dla człowieka całym jego życiem, a Bóg najwiekszym przyjacielem to stwierdzenie, że ktoś mógł się czuć urażony lub niesprawiedliwie osadzony jest zwykłym chamstwem.

Nikt nie patrzy na prawo Boże. Zbuntowałeś się przeciwko "organizacji Bożej" = sprzeciwowi przeciw samemu Bogu. Koniec i kropka. Później możesz usłyszeć, że Bóg cię wyprubował i okazałeś się słaby.

Jaki masz szacunek do tych ludzi, którzy mienią się sługami Boga?

[Maciej]

Jaki masz szacunek do tych ludzi, którzy mienią się sługami Boga?

z gruntu rzecz biorąc mam szacunek do tych, którzy przewodzą wiedząc, że ciąży na nich dużo większa odpowiedzialność niż na "zwykłych" głosicielach. mogę nie akceptować sposobu rządzenia krajem jaki praktykuje prezydent, ale mam szacunek do urzędu jaki piastuje.
Padre zdaję sobie sprawę z faktu, że ci ludzie jak my wszyscy nie są doskonali i również popełniają błędy.
czy np. sędzia wydający niewłaściwy wyrok w oparciu o niepełne materiały ma być automatycznie skreślony, chociaż 500 innych było sprawiedliwych ? to się zdarza w życiu również starszym. to nie swięci

[Magdalena]

Magdo nie jestem starszym zboru więc mogę tylko gdybać. zatem z definicji wiem, że ktoś kto został odłączony ze społeczności nie powinien być definitywnie skreślony i w stosunku do takiej osoby powinny mieć miejsce "wizyty pasterskie". to by oznaczało, że jeżeli ktoś został wykluczony z powodu wcześniejszej interpretacji, powinno mu się umozliwić powrót. oczywiście każdy, (bez względu na okoliczności) będący poza organizacją jest "nie świadkiem". generalnie nie chciałbym nadużywać określenia "odstępca" ponieważ ono odnosi się chyba ściśle do osoby, która szerzy poglądy lub nauki odmienne od organizacji.
naturalnie Magdo mogę przypuszczać, że taką osobę spotkało coś bardzo nieprzyjemnego. nie wiem też czy można tu użyć określenia niesprawiedliwości. poprostu w chwili kiedy taka decyzja została podjęta obowiązywały inne wytyczne.
po cichu liczę, że nie były to liczne przypadki, ale nie wiem

No właśnie, tu jest pies pogrzebany. Termin "odstępca" odnosi sie do osoby, która szerzy poglądy odmienne od nauki organizacji. Jak się okazuje po czasie, taka osoba szerząca odmienne poglady mogła być bliższa Biblii niż organizacja, w związku z czym mówienie o niej i traktowanie jej jako o odstępcy od prawa chrystusowego było z cała pewnościa krzywdzące, nie sądzisz? Fakt, że w momencie podejmowania decyzji "po prostu obowiazywały inne wytyczne" nie ma wpływu na to , że taka osoba de facto doznała jednak niesprawiedliwości.
A teraz zobacz, że te dwa przypadki, mój z hemoglobiną i Twój z transfuzją dzieli wąska linia - hemoglobina JUŻ została dopuszczona, transfuzja JESZCZE NIE. Nie masz pewności, że ktoś kogo dziś nazywasz odstępcą tak naprawdę nim jest ( wg. definicji biblijnej). Przecież ci, co czytali kiedys w Strażnicy jakim wykroczeniem przeciwko Jehowie jest przyjęcie hemoglobiny tez nie myśleli, że kiedyś ta nauka zostanie odwołana.
Albo nauka o dwóch klasach chrześcijan. Kiedyś były trzy klasy, teraz sa dwie, a kiedyś być może będzie jedna. Nauki organizacji wciąż ewoluują, nie sądzisz, że organizacja wykluczając za to ludzi podcina gałąź, na której siedzi?

[Maciej]

Magdo. myślę, że zmiana stanowiska Towarzystwa w kwestii przyjmowania niektórych składników krwi została spowodowana przede wszystkim postępem medycznym, a co za tym idzie stosowną wiedzą w tym zakresie. oczywiście nie jestem przekonany, zeby kiedykolwiek stanowisko Towarzystwa zostało tak złagodzone iż mozna by było bez problemów przyjmować krew w pełnym tego słowa znaczeniu.
Tak Magdo. "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". rzeczywiście ktoś mógł zostać za coś wykluczony, co dzisiaj nie jest wykroczeniem. jak widać tego się nie da uniknąć. oczywiście ŚJ jako nieliczni wśród wyznań, które usuwają ze swoich szeregów wyznawców są cały czas pod ostrzałem. wystarczy tylko spojrzeć na dominanta w naszym kraju czyli KRK. ekskomunika jest czymś tak sporadycznym, ze aż egzotycznym. problem nie istnieje, więc nie ma o czym dyskutować. mozesz sobie wyobrazić co by się stało gdyby tak na wzór Towarzystwa wykluczano "niepokornych". obawiam się, że byłby to niezły pogrom

[Magdalena]

Magdo. myślę, że zmiana stanowiska Towarzystwa w kwestii przyjmowania niektórych składników krwi została spowodowana przede wszystkim postępem medycznym, a co za tym idzie stosowną wiedzą w tym zakresie. oczywiście nie jestem przekonany, zeby kiedykolwiek stanowisko Towarzystwa zostało tak złagodzone iż mozna by było bez problemów przyjmować krew w pełnym tego słowa znaczeniu.

Domyślam się, że tak własnie sądzisz Macieju.
Z mojego punktu widzenia nie jest to takie oczywiste, bo w końcu nauka o krwi stale sie liberalizuje, więc nie mozna niczego wykluczyć - to podpowiada rozum.
A czy pokusisz się o ocenę wykluczonego z mojego przykładu, ktoś taki zrobił dobrze czy źle postępując zgodnie ze swoim sumieniem, a wbrew oficjalnym naukom WTS? Jak byś ocenił jego postępowanie na podstawie Biblii? ( tylko prosze Cię nie mów, że nie chcesz osadzać, ja pytam o Twoja ocenę).

[Maciej]

nie nie pokuszę się.
czy uważasz, że np. ktoś kto zgodnie ze swoim sumieniem ukradł w sklepie jedzenie, aby nakarmić głodnego i czuje się usprawiedliwiony, postąpił źle czy dobrze.
każdy ma sumienie i może ono być róznie "szkolone". ludzie często robią rzeczy "w zgodzie ze SWOIM sumieniem". problem polega na tym, że coś co mnie wydaje się słuszne z punktu widzenia będzie złe. dlatego też nie staram się polegać tylko na swoim zrozumieniu zgodnie ze stwierdzeniem: "że droga w oczach człowieka może się jawić prostolinijna, a jej koniec prowadzi do śmierci" lub też takim "że do człowieka nie należy nawet kierowanie jego własnymi krokami"

[Sebastian Andryszczak]

przykład z kradzieżą jest niezbyt trafny.
ogólnie przyjętą normą chrześcijańską jest przykazanie "nie kradnij", a złodziej je łamie.

w kwestii posłuszeństwa Biblii lub organizacji, ogólnie przyjętą normą chrześcijańską są słowa "musimy słuchać bardziej Boga niż ludzi", a słowa te łamie...

no właśnie, kto?...
Odstępca który słuchał Biblii i okazało się że miał rację?...
Czy starsi zboru którzy słuchali bardziej strażnicy niż Biblii i dostali po oczach nowym światłem?...

Jak sądzisz, Macieju?...

[Magdalena]

nie nie pokuszę się.

A jednak mnie rozczarowałeś.

czy uważasz, że np. ktoś kto zgodnie ze swoim sumieniem ukradł w sklepie jedzenie, aby nakarmić głodnego i czuje się usprawiedliwiony, postąpił źle czy dobrze.

dobry zwyczaj każe nie odpowiadać pytaniem na pytanie. Ja mogę zadać kolejne w ten deseń: czy uczniowie zrywający kłosy w szabas aby się najeść postąpili dobrze czy źle? W końcu łamali obowiązujące boskie prawo.

każdy ma sumienie i może ono być róznie "szkolone". ludzie często robią rzeczy "w zgodzie ze SWOIM sumieniem". problem polega na tym, że coś co mnie wydaje się słuszne z punktu widzenia będzie złe. dlatego też nie staram się polegać tylko na swoim zrozumieniu zgodnie ze stwierdzeniem: "że droga w oczach człowieka może się jawić prostolinijna, a jej koniec prowadzi do śmierci" lub też takim "że do człowieka nie należy nawet kierowanie jego własnymi krokami"

Nie twierdzę przecież, że "w zgodzie z własnym sumieniem" zawsze musi oznaczać "dobrze". Gdybyś uzasadnił, że w tej konkretnej sytuacji znaczy to źle, też bym taka odpowiedź przyjęła jako Twoja ocenę.
.....
Jednak Ci odpuszczę Macieju, wiem, że odpowiedź jest dla Ciebie trudna.
Właściwie już mi odpowiedziałeś.
Dziękuję.

[homme_curieux]

znana jest mi conajmniej jedna próba nakłonienia "odstępcy który miał rację" do powrotu.
starsi chcieli go przeprosić i zaprosić do powrotu, on nie skorzystał z oferty...

Czy moze tu mowa o Koperniku ? a moze Giordano Bruno ?