27 replies to this topic

[Oko-Rentgen]

...Uważam to za liczbę rzeczywistą – 144 tys. ...

Też tak uważam.
Pozdrawiam

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-11-18, godz. 16:10

[Artur Schwacher]

A co ona oznacza według was?

[Sebastian Andryszczak]

Henryku, o ile pamiętam, Russell pisał kiedyś (albo jest mu przypisywane że pisał) jakoby wielki tłum składał się z nieco mniej wiernych chrześcijan. Później wielki tłum nazwano wielką rzeszą i utożsamiono go z żyjącymi na ziemi. Wskutek tego, niektórzy rozumują, że jak się komuś nie podoba niebo, to powinien trochę pogrzeszyć, aby załapać się na gorszą formę zbawienia, tu na ziemi.

Oczywiście, Russell tak nie kombinował, ale niektórzy jego czytelnicy tak kombinują.

Być może Artur nawiązywał do takich właśnie poglądów...

Oko-Rentgenie, jeśli liczba 144.000 jest "rzeczywista" czyli rozumiesz ją dosłownie, to mam pytanie, czy równie dosłownie traktujesz słowa, że należy do niej po 12*12.000 rodowitych Żydów z wymienionych pokoleń Izraela? I jak wyjaśniasz problem, że jednego z pokoleń nie było?

[Henryk]

Sebastianie.
Fakt. Jedno pokolenie nie jest objęte w Ap.7:5-8.
Te dwunaste pokolenie „zastępuje” ród Manassesa – pierworodnego Józefa.
Wiemy, że jedno pokolenie zostało "odcięte".
Judasza (jako apostoła) także zastąpił wyznaczony przez Boga następca.

Oczywiście nie chcę się sprzeczać, czy 144 tys. To symbol (co do liczby) czy nie.
Uważam że jednak nie.
Wielki Lud nie został policzony, a właściwie nie było tam ograniczonej liczby.
Nic dziwnego. Powołanie Wieku Ewangelii dotyczyło wyłącznie Kościoła.Wszystkie obietnice skupiały się tylko na Nim (Kościele).
Te jedenaście pokoleń, plus Manasses (uważam) symbolizuje „zwyciężców” – tych z koronami na głowach, a nie tych z palmami w rękach.

[Oko-Rentgen]

Oko-Rentgenie, jeśli liczba 144.000 jest "rzeczywista" czyli rozumiesz ją dosłownie, to mam pytanie, czy równie dosłownie traktujesz słowa, że należy do niej po 12*12.000 rodowitych Żydów z wymienionych pokoleń Izraela? I jak wyjaśniasz problem, że jednego z pokoleń nie było?

Na dzień dzisiejszy poprostu odpowiem: nie wiem jak potraktować 12*12.000
Nie chcę przepychanki czy 144 kilo jest literalną albo symboliczną liczbą.
Napisałem w co wierzę a każdy ma prawo do swojego przekonania, punktu widzenia.
Pozdrawiam serdecznie.
(dla mnie liczba 144.000 jest literalna/rzeczywista)

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2006-11-18, godz. 20:42

[Henryk]

Sebastianie.
Problemem może być jeszcze dwanaście pokoleń naturalnego Izraela.
Pierwotnym zarządzeniem Bożym było, aby pełna liczba wybranych pochodziła właśnie z izraelitów. Wiemy, że nie znalazło się tylu.
Uzupełnieniem tej liczby są poganie (nie żydzi), którzy zostali zaproszeni, aby skorzystali z tej łaski.
Te dwanaście pokoleń jest typem na dwanaście pokoleń „Izraela duchowego”.
Oni są tymi „gałęziami dzikiej oliwki”, które zostały wszczepione do dobrego drzewa, aby uzupełnić brakującą liczbę.
Wersety pewnie znasz, którymi można to potwierdzić...

[pawel77]

Sebastianie.
Problemem może być jeszcze dwanaście pokoleń naturalnego Izraela.
Pierwotnym zarządzeniem Bożym było, aby pełna liczba wybranych pochodziła właśnie z izraelitów. Wiemy, że nie znalazło się tylu.

nie? czy mozna prosic o namiar

Uzupełnieniem tej liczby są poganie (nie żydzi), którzy zostali zaproszeni, aby skorzystali z tej łaski.

czy masz na to poparacie tekstami biblijnymi?

Te dwanaście pokoleń jest typem na dwanaście pokoleń „Izraela duchowego”.

co pozwala ci na taka interpretacje

Oni są tymi „gałęziami dzikiej oliwki”, które zostały wszczepione do dobrego drzewa, aby uzupełnić brakującą liczbę.

Rz 11:15-26 Br „Jeżeli bowiem ich odejście stało się powodem pojednania świata, to czyż ich powrót nie okaże się powstaniem z martwych do życia?(16) Jeżeli pierwociny [ciasta] są święte, to i wszystko ciasto okaże się świętym; jeżeli święte są korzenie, to i gałęzie.(17) Jeżeli niektóre spośród naturalnych gałęzi zostały odcięte, a na ich miejsce ty - jakkolwiek dziczką jesteś - zostałeś wszczepiony i korzystasz z mocy korzeni i z soków ożywczych oliwki,(18) to nie powód jeszcze, żebyś wynosił się ponad gałęzie! A jeśli się wynosisz [to pamiętaj], że nie ty podtrzymujesz korzeń, lecz właśnie korzeń ciebie.(19) A może powiesz: Tamte gałęzie po to zostały odcięte, żebym ja mógł być wszczepiony.(20) To prawda: zostały odcięte ze względu na ich niedowiarstwo. Ty zaś trwasz w wierze; pamiętaj jednak, nie unoś się pychą, lecz trwaj w bojaźni.(21) Jeśli bowiem Bóg nie oszczędził naturalnych gałęzi, to i ciebie nie będzie oszczędzał.(22) Miej tedy na uwadze i dobroć, i surowość Boga: surowość wobec tych, którzy popadli w grzechy, dobroć zaś wobec ciebie, jeśli - rzecz jasna - wytrwasz przy tej dobroci; w przeciwnym razie i ty także będziesz wycięty.(23) Zresztą tamci, jeśli nie będą trwali z takim uporem w swoim niedowiarstwie, również zostaną wszczepieni; Bóg ma bowiem moc wszczepić ich na nowo.(24) Bo jeżeli ty zostałeś wycięty z dziczki oliwnej, do której należałeś według natury, i przeszczepiony, wbrew naturze, na drzewko oliwki szlachetnej, to o ileż łatwiej będzie wszczepić w drzewo oliwne tych, którzy już z natury do niego przynależą.(25) Nie chciałbym, bracia - byście nie byli zbyt zadufani w sobie utrzymywać was w nieświadomości co do tej oto tajemnicy: Zatwardziałość części Izraela będzie trwała tak długo, jak długo nie nawrócą się w całej pełni poganie.(26) I w ten sposób cały Izrael osiągnie zbawienie, zgodnie z tym, co zostało napisane: Z Syjonu przyjdzie Zbawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba.”


powolales sie na ten tekst ktory ma potwierdzic ze poganie maja uzupelnic brakujace 144000

bede mial w zwiazku z tym kilka pytan ale najpierw powiedz mi czy ten fragment odnosi sie do 144000
czy ogolnie do zbawionych?

[pawel77]

Pawel77...piszesz:
"tzn sa jednak trzy klasy dwie pierwsze zmartwychwstaja razem do zycia bo okazali sie godni a jeszcze jedna klasa zmartwychwstaje aby sie uczyc."


Nie wiem, czy w tym momencie cytujesz moje słowa, czy też są to Twe myśli.
Te dwie pierwsze klasy, zmartwychwstają do życia jako istoty duchowe, o różnej chwale.
Pozostała ludzkość będzie jeszcze miała szansę...

tak wywnioskowalem z innej wypowiedzi

czyli dwie klasy zbawionych? i jaki to ma zwiazek z zmartwychwstaniem innym niz te ktore sa opisane w Obj 20?[i]

Te dwie klasy doznają zmartwychwstania do życia.
Okazali się godni. Udowodnili w tym życiu posłuszeństwo "prawu miłości".
Pozostałe dzieci Adama będą wzbudzeni, wstaną ponownie (wszyscy mają być wzbudzeni), aby w sprzyjających warunakch nauczyć się posłuszeństwa pod kierownictwem Chrystusa jako Głowy i Jego Kościoła.
Nie uważam, aby wzbudzenie pozostałej ludzkości miało polegać na wysłuchaniu wyroku, i znowu do piachu lub piekła ze smołą.

"czy moglbys umiejscowic te trzecie zm. w czasie"

Nie może nastąpić prędzej, aż Pan wraz z Kościołem obejmie widzialne (dla wszystkich) rządy na świecie. Aż największy Nasz Przeciwnik będzie „związany”.
Ap 20:2 BT "I pochwycił Smoka, Węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat."

czyli bedzie to tak naprawde 2 a trzecie bedzie po milenium czyli zmartwychwstanie nie sprawiedliwych?

co to znaczy

Pozostałe dzieci Adama będą wzbudzeni, wstaną ponownie (wszyscy mają być wzbudzeni), aby w sprzyjających warunakch nauczyć się posłuszeństwa pod kierownictwem Chrystusa jako Głowy i Jego Kościoła.

i kiedy beda oni miec te swoje 5 minut

"czy beda wieksze nagrody niz zycie wieczne? chodzi mi o to czy jedni dostana zycie wieczne i np dom a inny rower?"

Z tym rowerem, to chyba żart...

z rowerem to zart

Jest większa nagroda dla człowieka niż życie wieczne na ziemi!


Życie w postaci Boskiej, Nieśmiertelnej – tak jak sam Ojciec. (To jest Kościół – malutkie stadko)
2P 1:4 BT „Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie.”
1J 3:2 BT „Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.”
Życie w postaci duchowej anielskiej – i oni różnią się chwałą, mocą. (To jest Wielki Lud – w Niebie, stoją przed tronem Bożym)
1Kor 15:41-42 BT „Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej.(42)

1Kor 15:35-42 Br „Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukażą się ciele?(36) O niemądry. Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze.(37) To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym.(38) Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał, każdemu z nasion właściwe.(39) Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb.(40) Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich.(41) Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej.(42) Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne,”

tylko ten tekst wcale nie potwierdza tego co ty napisales. tekst ten mowi o tym ze inne bedzie cialo po zmartwychwstaniu

Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem.
Kogo rozumiesz Pawle77, jako „drugie owce”?

drugie owce to sa nawroceni z pogan

Lub inaczej – kiedy ta klasa wyłoni się?

drugie stado zostalo przylaczone po zapieczetowaniu nowego przymierza a dokladniej po zakonczeniu sie czasu laski dla zydow. ten czas przypada na 3,5 roku po smierci Jezusa.

moze to byc czas kiedy nawrocil sie Korneliusz lub kiedy Pawel powiedzial przed starszyzna zydowska ... nie chcecie nas sluchac wiec pojdziemy do pogan...

Ps.
Włączyłem się do dyskusji, ponieważ pytaniem początkowym były dwa zmartwychwstania.
Uważam, że biblia mówi o trzech: Pierwszym, lepszym i ogólnym.

a ja uwazam ze mowi o 2

J 5:28-29 Bw „Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;(29) i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.”

mowa jest o 2 grupach, Obj 20 uscisla to w czasie sprawiedliwi powstana do zycia przed milenium
a ci co czynili zle powstana po milenium


(oznaczenie cytatów przez moderatora)