61 replies to this topic

[jb]

Skany ze statystykami (odnośniki do nich podano w pierwszym wpisie tego tematu) są wyraźnie oznaczone: The Watchtower, February 1, 2007. W przypadku statystyk roku 2005 także był to luty. Zatem pewnie coś się zmieniło.

[[db]]

Skany ze statystykami (odnośniki do nich podano w pierwszym wpisie tego tematu) są wyraźnie oznaczone: The Watchtower, February 1, 2007. W przypadku statystyk roku 2005 także był to luty. Zatem pewnie coś się zmieniło.

No proszę, coś się jednak w WTS zmienia

[Czesiek]

Czy takie informacje są zwykłemu SJ dostępne? I w czym się je podaje w NSK?

Jeśli chodzi o statystyki ilości głosicieli, ilości chrztów, ilości rozpowszechnionej literatury (to znaczy tej wydanej z magazynu i ujętej w sprawozdaniach głosicieli- czyli jeśli ktoś wpisał zafałszowaną liczbę rozdanych publikacji, to ten fałsz przenosi się na całą sprawozdawczaość) to wszystko jest podawane i stanowi powód do chluby lub powód do tego, aby wpływać na ambicje głosicieli, że się obijają w pracy Pańskiej.
Natomiast ilość członków "organizacji" na terenie kraju czy świata jest znany niewielkiej liczbie osób i nie podawany do wiadomości szeregowych śJ.

[brat_jaracz]

Myślę że ta liczba ok. 8000 jest sztucznie podtrzymywana. Byłby bowiem poważny teologiczny problem gdyby oni wszyscy umarli a świat trwałby bez zmian. A tak lata lecą i jest względny status quo.

Słuszna uwaga. Nie trudno stwierdzić, że WTS ma tendencję do przerabiania swoich teorii (celowo nie piszę: doktryn) w gumę. Podobnie było z pokoleniem 1914. A teraz trzeba jakoś zagaić problem braku armagedonu od strony liczby "pomazańców". Na pewno wszyscy nie umrą, ktoś musi zostać, żeby zgasić światło .

Najbardziej mnie osobiście interesuje informacja o UJEMNYM przyroście. Niegyds jednym z ulubionych sloganów wśród SJ był "wspaniały rozwój organizacji". Cóż, chyba nie aż tak bardzo . Wiem, że wielu ludzi to i tak nie przekona. Gdy próbowałem mojej babci wytłumaczyć, że w Polsce naprawdę wielu ludzi odchodzi (albo jest wykluczanych), ona mi na to: "A JESZCZE WIĘCEJ POZNAJE PRAWDĘ!". I jak tu dyskutować...

[Czesiek]

Myślę że ta liczba ok. 8000 jest sztucznie podtrzymywana. Byłby bowiem poważny teologiczny problem gdyby oni wszyscy umarli a świat trwałby bez zmian. A tak lata lecą i jest względny status quo.

Jest to liczba spożywających emblematy, którą utożsamia się z osobami mającymi nadzieję niebiańską.
Nie oriętuję się, czy do podawanych statystyk z Pamiątki nadzorcy zboru podają wszystkich, co spożywali emblematy, nawet jeśli byli oni przypadkowymi gośćmi, czy też po spotkaniu weryfikują czy osoby spożywające wiedziały co robią i znały oficjalną wykładnie, czy też nie i czy podają wtedy liczbę ludzi spożywających mających nadzieję niebiańską.
Jest to też jedna z tych statystyk, którą uważa się za oddającą liczbę pomazańców, a może ona być po prostu ogólną liczbą spożywających emblematy, nawet osób, które po raz pierwszy były na spotkaniu śJ i spożyły "przypadkiem" nie wiedząc tego, że zafałszują statystykę "pomazańców".

[Maciej]

Natomiast ilość członków "organizacji" na terenie kraju czy świata jest znany niewielkiej liczbie osób i nie podawany do wiadomości szeregowych śJ.

Chyba nie do końca. co miesiąc w NSK podaje się takie informacje i w zasadzie wystarczy tylko sobie taką statystykę zapisywać, aby mieć ogląd jak się to kształtuje np. w Polsce w skali roku.
poza tym ze statystyk wynika, że tam gdzie jest dużo głosicieli przyrost jest albo zerowy, albo ujemny. po prostu większość ludzi na danym terenie zna już świadków i niejako ci, którzy mieli przystąpić do tej społeczności przystąpili. ale tutaj się kłania jeszcze coś innego. otóż w przekonaniu większości dyskutantów forum organizacja jest nastawiona na ilość, a nie jakość, czyli pozyskiwanie jak największej liczby członków. myślę jednak, że nie jest to trafiona teoria

[brat_jaracz]

otóż w przekonaniu większości dyskutantów forum organizacja jest nastawiona na ilość, a nie jakość, czyli pozyskiwanie jak największej liczby członków. myślę jednak, że nie jest to trafiona teoria
[/quote]

Otóż właśnie względy ilościowe były częstokroć podkreślane w oficjalnej propagandzie, aby można się było nimi poszczycić. Ba, nawet sama nazwa "wielka rzesza" (nie mylić z III Rzeszą ) też daje do myślenia. Ileż to trąbiło się na kongresach i zebraniach o "wilkim i wspaniałym wzroście", nieprawdaż? A jak brakuje wzrostu, to przecież zawsze znajdzie się wytrych w postaci komunału: "nie ilość, lecz jakość".

[[db]]

otóż w przekonaniu większości dyskutantów forum organizacja jest nastawiona na ilość, a nie jakość, czyli pozyskiwanie jak największej liczby członków. myślę jednak, że nie jest to trafiona teoria
Otóż właśnie względy ilościowe były częstokroć podkreślane w oficjalnej propagandzie, aby można się było nimi poszczycić. Ba, nawet sama nazwa "wielka rzesza" (nie mylić z III Rzeszą ) też daje do myślenia. Ileż to trąbiło się na kongresach i zebraniach o "wilkim i wspaniałym wzroście", nieprawdaż? A jak brakuje wzrostu, to przecież zawsze znajdzie się wytrych w postaci komunału: "nie ilość, lecz jakość".

A "nowa najwyższa"? Ile to z ogłoszeń w NSK brzmiało mniej więcej tak: Nasi bracia w Japonii osiągnęli w tym miesiącu 66 z kolei nową najwyższą liczbę głosicieli...

P.S. Dla niewtajemniczonych "kolejna nowa najwyższa" oznacza po prostu kolejny miesiąc bez spadku liczby głosicieli.

[brat_jaracz]

' date='2006-12-04 15:44' post='43729']
A "nowa najwyższa"? Ile to z ogłoszeń w NSK brzmiało mniej więcej tak: Nasi bracia w Japonii osiągnęli w tym miesiącu 66 z kolei nową najwyższą liczbę głosicieli...

P.S. Dla niewtajemniczonych "kolejna nowa najwyższa" oznacza po prostu kolejny miesiąc bez spadku liczby głosicieli.

Racja, zapomniałem już o "nowych najwyższych" . To oczywiście też dowód na dbanie o jakość . Aha: SJ przytaczali też slogan o jakości, jeśli jakiś katolik wygarnął im, że na ostatniej pielgrzymce było więcej katolików niż wszystkich świadków w naszym kraju . Co tam, sam wówczas mówiłem: "Cóż, nie zawsze liczy się ilość"... .

A z językowego punktu widzenia, jeśli mówimy o ludziach (jednostkach policzalnych), poprawniej byłoby to wiedzieć: "nie LICZBA (ew. WIELKOŚĆ LICZBY), lecz jakość". No chyba że mamy na myśli niepoliczalną szarą masę

[Czesiek]

Natomiast ilość członków "organizacji" na terenie kraju czy świata jest znany niewielkiej liczbie osób i nie podawany do wiadomości szeregowych śJ.

Chyba nie do końca. co miesiąc w NSK podaje się takie informacje i w zasadzie wystarczy tylko sobie taką statystykę zapisywać, aby mieć ogląd jak się to kształtuje np. w Polsce w skali roku.
poza tym ze statystyk wynika, że tam gdzie jest dużo głosicieli przyrost jest albo zerowy, albo ujemny. po prostu większość ludzi na danym terenie zna już świadków i niejako ci, którzy mieli przystąpić do tej społeczności przystąpili. ale tutaj się kłania jeszcze coś innego. otóż w przekonaniu większości dyskutantów forum organizacja jest nastawiona na ilość, a nie jakość, czyli pozyskiwanie jak największej liczby członków. myślę jednak, że nie jest to trafiona teoria

Macieju
To zamiast negować moje słowa, to podaj ilu członków liczyła sobie "organizacja" śJ w Polsce według Listopadowej NSK?
Tylko nie chodzi mi o liczbę głosicieli, ale członków "organizacji" śJ

[brooklyn_hunter]

Aspekt wzrostu w szeregach pomazańców, zaprzecza przede wszystkim logice w sensie matematycznym.
Weźmy za przykład liczbę 8000 żyjących na ziemi i 136000 przebywających już w niebie. Odpada przykładowo 20 osób, oraz umiera 30 z nich. Chwilowo brakuje 50, ale uzupełnionych zostaje w ich miejsce tylko 20 nowych osób w miejsce tych, nazwijmy to, wykluczonych. Zatem ogólna liczba ziemska zmniejsza się jedynie o te 30 zmarłe osoby. Nigdy nie może ona sie zwiększyć. Niezmienną pozostaje ona jedynie, gdy żaden z nich w danym roku nie umiera.
(Nie wziąłem pod uwagę okresu między odpadnięciem jednego a powołaniem nowego, który może wpaść w międzystatystykę, dlatego pewne odchyłki są też możliwe. To tak gwoli ścisłości. )

Przykład:

Stan pierwotny:
136000 w niebie
8000 na ziemi

zmiana:
- 20 odpadło
- 30 zmarło
+ 20 nowych

Stan wtórny:
136030 w niebie
7970 na ziemi

W obliczu wzrostu ziemskiej liczby członków klasy ostatka nasuwa się także przypuszczenie jakoby ci "pomazańcy" odpadali również w niebie i to niejako hurtem.
Być może doszli do wniosku, iż w ziemskiej Organizacji Bożej nie było co prawda zbyt sielankowo, jednakże tam na górze jest jeszcze o wiele gorzej.

Ci akrobaci w wyznaczaniu dat, rodem z Towarzystwa Strażnica, potykali sie już od dawna i niejednokrotnie o własne spekulacje w biblijno-liczbowej żonglerce i popadali przy tym w niezłe tarapaty, których podważyć nie są w stanie nawet najtwardsze betonowe głowy WTSu. Jednakże problem 144 000 zmierza po woli na szczyt skali nauk kompromitujących religijne szwindle Towarzystwa Strażnica, którego ostateczne wyjaśnienie przewidziane zostało na wiek 21.

Na gruncie absolutnie bezpodstawnych tez, twierdzą oni, iż biblijną księgę Apokalipsy, należy traktować ściśle symbolicznie, jednakże liczba 144 000 rozumiana musi być dosłownie.

Znając dotychczasowe wymijające wyjaśnienia Ciała Kierowniczego wobec podobnych kwestii, nietrudno się domyślić, iż niebawem podejmą oni odpowiednie kroki, w ramach „coraz bardziej jaśniejącego światła“, mówiące o tym, iż liczbę 144 000 należy od zaraz rozumować jedynie symbolicznie – przy czym, ta od stu lat głoszona błędna nauka po kryjomu odłożona zostanie „do lamusa“, na wzór nauki o pokoleniu.

Żadnemu z wnikliwych obserwatorów nie przyszłoby nigdy go głowy przypuszczenie, iż nawet jedna z tych pseudo-biblijnych nauk powstać mogła pod wpływem działania świętego ducha Bożego. Towarzystwo Strażnica wycofywało swoje błędne nauki zasadniczo zawsze dopiero wtedy, kiedy lód pod ich stopami stawał się zbyt śliski, aby je dłużej utrzymać lub całkowicie topniał, oraz wszystkie inne możliwe argumenty wymijające zostawały wyczerpane.

Dotychczasowe nieodpowiedzialne i zrozpaczone próby wyjaśnienia np. roku 1914, nadejścia Królestwa Bożego oraz nauki o pokoleniu, mające na celu wywołanie pozorów słuszności na członkach zboru, okazywały się naginaniem prawdy do granic zdrowego rozsądku.

Czytający tutaj po kryjomu szczerzy członkowie społeczności SJ, powinni sobie najpóźniej teraz sami odpowiedzieć na pytanie:
- Jakie jeszcze błędne nauki musi wcisnąć Wam/Nam Towarzystwo Strażnica, abyście wreszcie poznali, że ta organizacja ma tyle wspólnego z pojęciem "PRAWDA", co niegdyś radziecki dziennik o tej samej nazwie.

Przy obiektywnym rozważeniu, Towarzystwo Strażnica zalicza się do szeregów niezliczonych religijnych spekulantów tego świata. Z ich wypróbowanych krętackich doświadczeń równie dobrze skorzystać mogą także wszyscy inni fałszywi prorocy czasu końca.

Jak tylko w Chinach (oraz może w Indiach) rozwinie się "rynek" religijny również dla mniejszości wyznaniowych, wtedy porównując obecny procentualny stosunek, liczba pomazańców wzrosnąć może do kilkunastu lub kilkudziesięciu tysięcy. Najpóźniej wtedy, dogmat o 144 000 uznać trzeba będzie za symboliczną liczbę. A winę za niewłaściwe zrozumienie zwalić na tych, którzy nie spożywali, mimo iż emblematy symbolizujące ciało i krew podsuwane im były pod nos.

Użytkownik brooklyn_hunter edytował ten post 2006-12-07, godz. 22:46

[Sebastian Andryszczak]

Brok, nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie znalazłeś matematyczne i logiczne rozwiązanie paradoksu wzrostu klasy niebiańskiej.

Jeśli mogą istnieć ponadroczne przerwy między wykluczeniem pomazańca pierwszopowołaniowego a wyborem pomazańca zastępczego, to mogą teoretycznie zaistnieć przerwy kilkudziesięcioletnie.

A więc, załóżmy, że w latach 60-tych, jakaś tam grupa (wówczas jeszcze dość licznego) ostatka popadła w niemoralność (wiadomo, rewolucja seksualna) no i została wykluczona. Wówczas, pomazańcy mieli nieco ponad 50-tkę i mieli jeszcze ochotę na seks.

No i załóżmy, ze Bóg Jehowa "był tak miłosierny, że ponad 40 lat czekał, aż cudzołożnik się nawróci".
W końcu, taki wykluczony pomazaniec umiera, a na jego miejsce Jehowa wybiera kogo innego.

No i mamy matematycznie wytłumaczony paradoks wzrostu.

Moja uwaga: tak kombinując, można usprawiedliwić wzrost liczby pomazańców, nawet do 12.000 osób w 2020 roku

W ten sposób, można matematycznie wyjaśnić wzrost i jednocześnie podkreślić wielkie miłosierdzie Jehowy.

<ironia> I niech ktoś powie, że taki sofista jak Sebastian A., nie ma kwalifikacji na członkostwo w ciele kierowniczym</ironia>

[brat_jaracz]

Jest jeszcze jedno wyjście kwestii 144 000: tych w niebie też wykluczają i stąd potrzeba nowych rekrutów .

Brook, może być, że masz rację. Od jakiegoś czasu oczekuję, kiedy liczba 144 000 zacznie być traktowana przez SJ tak jak powinna być od początku - czyli symbolicznie. Szkoda tylko, że "nie mogli" jej od razu tak pojmować . Cóż, zdaje się, że braciszkowie nie mają innego wyjścia, bo "złośliwy ostatek" rośnie w siłę , a nie topnieje .

[Sebastian Andryszczak]

Bracie Jaraczu, po prostu nie uważałeś na zebraniach i dlatego wątpisz
Gdybyś uważał, to pamietałbyś że Jehowa jest Bogiem miłosiernym

Wyżej "wykazałem" logicznie i matematycznie, że wzrost szeregów klasy niebiańskiej jest "pozorny".
Wszystko można wytłumaczyć mądrością i miłosierdziem Jehowy Boga, który po wykluczeniu rozpustnego pomazańca sobie 5, 10, a nawet 40 lat z powołaniem "zastępcy" bo w swojej sprawiedliwości, mądrości i miłosierdziu daje cudzołożnikowi szansę, aby ten nawrócił się i żył wiecznie w niebie.

Powyższy wywód powinien "każdego szczerego poszukiwacza prawdy" utwierdzić w wierze, że liczbę 144.000 należy rozumieć dosłownie.

Amen.

<ironia> i co, nie nadawałbym się na redaktora strażnicy?</ironia>

[Czesiek]

Kiedyś sobie obliczyłem, że w latach 1970 - 2000 objawiło się ponad 1000 nowych pomazańców.
A z tego co widzę, to w latach 200 - 2006 objawiło się 333 nowych pomazańców.
Takiego wzrostu nie można tak łatwo wytłumaczyć, bo przecież pomazańcy już zostali doprowadzeni do doskonałości na podstawie okupu, jak to kiedyś nauczał CK, tym samym odpadnięcie byłoby raczej niemożliwe.

[Sebastian Andryszczak]

co prawda liczbowo dalej można kombinować, bo w końcu zawsze można sobie wyobrazić nastolatka z roku 1935 który w latach 60 tych jako 40-paro latek grzeszy i odpada, a Jehowa czeka i ciągle daje mu szansę...

ale z tą doskonałością ostatka to mi normalnie szczęka opadła...

poważnie, CK nauczało takich bzdetów? Takich bredni to nawet po nich bym się nie spodziewał...

[Fly]

ale z tą doskonałością ostatka to mi normalnie szczęka opadła...
poważnie, CK nauczało takich bzdetów? Takich bredni to nawet po nich bym się nie spodziewał...

Sebastian, a pomyśl... gdyby nauczało, to jakim cudem byś o tym nie wiedział? Nie, nic się w ostatnich latach nie zmieniło.

Użytkownik Fly edytował ten post 2006-12-05, godz. 15:45

[Sebastian Andryszczak]

Czesiek napisał: przecież pomazańcy już zostali doprowadzeni do doskonałości na podstawie okupu, jak to kiedyś nauczał CK, tym samym odpadnięcie byłoby raczej niemożliwe.

Nie wykluczam, że Czesiek czytał jakiś artykuł powiedzmy z lat 50-tych lub 60-tych, wtedy mógłbym nie tylko "jakimś cudem", ale i bez cudu o tym nie wiedzieć. Nauczanie z lat 1970-2005 raczej znam, a w każdym razie mam wszystko na półce i mogę sprawdzić.

[Czesiek]

Sebastian, a pomyśl... gdyby nauczało, to jakim cudem byś o tym nie wiedział? Nie, nic się w ostatnich latach nie zmieniło.

O tym, że pomazańcy już mają przypisaną doskonałość dzięki ofierze Jezusa Chrystusa to czytałem napewno. Możliwe nawet, że w jakiejś książce z lat 60 - 70. Jak to obecnie wygląda, to musiałbym zrobić studium w oparciu o Skorowidz, ale mam tylko do lat 1986 - 2000. A i chęci już nie te.

[Sebastian Andryszczak]

to, że mają "przypisaną" doskonałość, to słyszałem. Są "uznani" za prawych, itd. itp. Tę naukę znam.
Faktycznie, Fly może mieć rację, ze to "nic nowego".

Pytałem kiedyś starszego który udawał poliglotę (bo wiedział że nie znam inglisza).
Stwierdził, że po polsku ciężko pojąć, o co chodzi, ale ponoć po angielsku można odróżnić "uznanie" za prawego od "bycia" prawym.

W każdym razie, jest to "uznanie za niewinnego" pod względem "prawnym" ale NIE "faktycznym".

Różnica między doskonałością "prawną" ostatka już teraz, a doskonałością "fizyczną" i "rzeczywistą" drugich owiec pod koniec tysiąclecia polega na tym, że Bóg już teraz "uznał" ostatek za prawych, aby mogli się oni załapać na niebo, bez konieczności uczestnictwa w ostatniej próbie pod koniec tysiąclecia.

Niewiele z tego rozumiem, ale w każdym razie, Jehowa wbrew faktom, miłosiernie "uznał" za doskonałych ludzi którzy "doskonali" jeszcze NIE SĄ.

Wnioski końcowe: członkowie ostatka odczuwają pokusy i nadal mogą grzeszyć, ale jak tylko umrą, dostają od razu doskonałe bezgrzeszne ciało duchowe. A to ich zwalnia z ostatniej próby pod koniec tysiąclecia.

Wracając do tematu tego wątku: z tego by wynikało, że zgodnie z nauczaniem WTS-u, odpadanie członków ostatka z powodu grzechów i braku skruchy jest możliwe i czasami ma miejsce.