61 replies to this topic

[ariel]

To jest przecież w zasadzie klasyczna doktryna o usprawiedliwieniu. Człowiek może być faktycznie sprawiedliwy (żyje bez grzechu) albo uznany za sprawiedliwego pomimo swej grzeszności. Ten pierwszy stan jest dla upadłego człowieka niemożliwy, ten drugi i owszem, jak naucza Paweł w Liście do Rzymian 4:1-5. Dzieje się tak dlatego, że człowiek wierzy w ofiarę Pana Jezusa, a Bóg na tej podstawie uznaje kogoś za sprawiedliwego. Czepiacie się w tym miejscu po prostu .

[Sebastian Andryszczak]

tak, Arku, ale weź pod uwagę, że u ŚJ szansę na takie potraktowanie mają tylko wybrańcy ("ostatek") a drugie owce nie mogą o tym nawet pomarzyć. Nie, pomarzyć mogą. W końcu taka możliwość otworzy się im za około 1000 lat. Ale i to będą sprawdzeniu w ostatniej próbie.

[Czesiek]

To jest przecież w zasadzie klasyczna doktryna o usprawiedliwieniu. Człowiek może być faktycznie sprawiedliwy (żyje bez grzechu) albo uznany za sprawiedliwego pomimo swej grzeszności. Ten pierwszy stan jest dla upadłego człowieka niemożliwy, ten drugi i owszem, jak naucza Paweł w Liście do Rzymian 4:1-5. Dzieje się tak dlatego, że człowiek wierzy w ofiarę Pana Jezusa, a Bóg na tej podstawie uznaje kogoś za sprawiedliwego. Czepiacie się w tym miejscu po prostu .

Arku
Przecież ta doktryma została zapożyczona przez "pastora" od "Babilonu Wielkiego", tej jego protestanckiej części. Poza tym w czasach "pastora" tak 144000 jaki i wielka rzesza korzystali z przypisanej sprawiedliwości dzięki wierze w Jezusa Chrystusa. Jedyna różnica była ta, że do grona 144000 łapali się ci, co wytrwali w tej sprawiedliwości, natomiast do wielkiej rzeszy ci, którzy ulegli porządliwością świata.

A wracając do "ostatka", to dzięki przypisanej doskonałości pomazańców raczej nie powinno nikogo ubywać z tego grona, bo tylko grzech niewiary w Pana Jezusa mógłby ich pozbawić tego przywileju. A to by oznaczało, że przybywająca liczba "pomazańców" pokazuje, że ci, którzy odpadli przestali wierzyć w nauki CK, dlatego zostali usunięci z grona "ostatka".

[ariel]

Sebastianie,

tak, Arku, ale weź pod uwagę, że u ŚJ szansę na takie potraktowanie mają tylko wybrańcy ("ostatek") a drugie owce nie mogą o tym nawet pomarzyć. Nie, pomarzyć mogą. W końcu taka możliwość otworzy się im za około 1000 lat. Ale i to będą sprawdzeniu w ostatniej próbie.

Nie bardzo mi się chce w to wierzyć, ale od dawna nie czytam Strażnic, więc kto wie... . Czy chcesz powiedzieć, że w doktrynie WTS wielkiej rzeszy nie jest przypisana sprawiedliwość Chrystusa i nie są oni usprawiedliwieni z wiary?


Cześku,

Przecież ta doktryma została zapożyczona przez "pastora" od "Babilonu Wielkiego", tej jego protestanckiej części.

Żadna tajemnica. Russell od początku twierdził, że w chrześcijaństwie znajduje się prawda, tyle że rozsiana po różnych denominacjach. Stąd większość nauk Russella znajdziesz tu i ówdzie.

Poza tym w czasach "pastora" tak 144000 jaki i wielka rzesza korzystali z przypisanej sprawiedliwości dzięki wierze w Jezusa Chrystusa. Jedyna różnica była ta, że do grona 144000 łapali się ci, co wytrwali w tej sprawiedliwości, natomiast do wielkiej rzeszy ci, którzy ulegli porządliwością świata.

Niezupełnie . Zarówno pierwsi jak i drudzy musieli okazać się zwycięzcami, musieli dokończyć swój chrześcijański bieg jako osoby udoskonalone w miłości. Wielka Rzesza w interpretacji russellowskiej to dość pojemna klasa, w której znajdowali się ci, którzy mogli mieć zarówno mocne zachwiania w swej wierze, jak i niewielkie. Niekoniecznie chodziło tu o pożądliwości tego świata.

A wracając do "ostatka", to dzięki przypisanej doskonałości pomazańców raczej nie powinno nikogo ubywać z tego grona, bo tylko grzech niewiary w Pana Jezusa mógłby ich pozbawić tego przywileju.

Niekoniecznie musi ich ubywać. Można sobie bowiem wyobrazić sytuację taką, w której dana osoba okazała się w sercu niewierna, lecz zewnętrznie w dalszym ciągu jest w organizacji, spożywa chleb i wino itd. Na jej miejsce jest przez Boga powoływany jednak nowy pomazaniec, który także zaczyna spożywać "emblematy" i mamy sytuację taką, że powiększyła się liczba spożywających. Dla mnie osobiście te liczby pomazańców też są podejrzane, ale obawiam się, że z logicznego punktu widzenia nie można tutaj im niczego zarzucić. Co najwyżej można dziwić się, że tak wielu pomazańców odpada. No ale to już inna historia...

[Sebastian Andryszczak]

Arku, w literaturze ŚJ prawie wcale nie spotyka się pojęcia "usprawiedliwienie z wiary" i nie przeciwstawia się go usprawiedliwieniu z uczynków. Owszem, jak już omawiają właściwy list Pawła, to muszą coś napisać.

Jednak ŚJ bardzo mocno akcentują konieczność popierania wiary uczynkami, a z uczynków najbardziej akcentują darmowy kolportaż czasopism. Nie roznosisz gazetek, zginiesz w armagedonie. Wyjątków nie będzie. Amen.

Tak to wygląda w praktyce.

Nie ma oficjalnego zaprzeczenia, że usprawiedliwienie pochodzi (tylko) z wiary, ale samo pojęcie brzmi w uszach ŚJ dość obco.

Pamiętam, jak będąc jeszcze ŚJ zacząłem czytać www.watchtower.org.pl albo brooklyn BO i natknąłem się na artykuł polemizujący z poglądem, jakoby zbawienie wymagało obecności w organizacji i głoszenia od domu do domu.

Gdy przeczytałem o usprawiedliwieniu z wiary, to moją pierwszą reakcją była myśl "no tak, protestancki bełkot". A takiej reakcji nauczyła mnie organizacja, przez promowanie nie-wprost poglądu, że bez uczynków nie ma zbawienia.

[Maciej]

no tak najpierw trzeba uwierzyć w Chrystusa i jego ofiarę okupu. samo jednak to nie powoduje, że człowiek będzie zbawiony, jak zwykło wielu uważać. również na tym forum. dlatego też w pewnym miejscu NT jest mowa o tym, że "wiara bez uczynków jest martwa". to oznacza, że swoim postępowaniem trzeba dać dowód równiez na to, że się w tę ofiarę okupu wierzy. nie wiem Śebastianie skąd to naprawdę bzdurne przekonanie jakoby kolportaż "gazetek" jest uczynkiem. literatura jest jednym z instrumentów poprzez, które ŚJ docierają do ludzi. podobnie jak głoszenie od domu do domu jest jedną zmożliwości docierania z orędziem. głoszenie zresztą jest wspaniałym przykładem na naśladowanie Jezusa. w końcu cała jego praca "misjonarska" polegała na głoszeniu orędzia o Królestwie, a nie leżeniu na sofce

[pawel r]

Ciekawe jakie uczynki dobre uczynił Łotr wiszący obok Jezusa Przecież to dokładnie dowód na zbawienie bez uczynków bo gdzie chłopina miał się wykazać?

[Maciej]

Ciekawe jakie uczynki dobre uczynił Łotr wiszący obok Jezusa Przecież to dokładnie dowód na zbawienie bez uczynków bo gdzie chłopina miał się wykazać?

Pawle problem polega być może na tym, że ów chłopina może wcześniej nie znał włąściwych mierników postępowania. jego postawa jednak była na tyle pozytywna, że w oczach Jezusa znalazł zrozumienie. zważ na fakt, że jego kompan wiszący po drugiej stronie okazał zgoła odmienną postawę.
Przypomnij sobie sytuację, kiedy Apostoł Paweł wcześniej znany jako Saul judaista prześladował chrześcijan. również uważał, że postępuje słusznie. ba był gorliwy w swojej wierze. poznał jednak chrystianizm i zmienił swoje postępowanie. dużo na ten temat można przeczytać w Dziejach Apostolskich. zatem Pawle w momencie kiedy masz sposobność poznania z Pisma Św. czego oczekuje od nas Bóg stajesz przed dokonaniem wyboru: albo w jedną albo w drugą stronę. nie ma sytuacji pośredniej

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, zastanów się, gdyby tzw. "dobry Łotr" jak twierdzisz "nie znał właściwych mierników", to na jakiej podstawie wyciągnąłby wniosek, że został słusznie skazany w przeciwieństwie do niesłusznego skazania Jezusa? Przecież osobiście wyznał "my słusznie ponosimy karę".

Nawiasem mówiąc, że wg ówczesnego prawa, nie karano śmiercią za drobne wykroczenia. Należy założyć, że z dużym prawdopodobieństwem że "dobry Łotr" był mordercą albo sprawcą jakiegoś innego obrzydliwego czynu.

[Czesiek]

no tak najpierw trzeba uwierzyć w Chrystusa i jego ofiarę okupu. samo jednak to nie powoduje, że człowiek będzie zbawiony, jak zwykło wielu uważać. również na tym forum. dlatego też w pewnym miejscu NT jest mowa o tym, że "wiara bez uczynków jest martwa". to oznacza, że swoim postępowaniem trzeba dać dowód równiez na to, że się w tę ofiarę okupu wierzy. nie wiem Śebastianie skąd to naprawdę bzdurne przekonanie jakoby kolportaż "gazetek" jest uczynkiem. literatura jest jednym z instrumentów poprzez, które ŚJ docierają do ludzi. podobnie jak głoszenie od domu do domu jest jedną zmożliwości docierania z orędziem. głoszenie zresztą jest wspaniałym przykładem na naśladowanie Jezusa. w końcu cała jego praca "misjonarska" polegała na głoszeniu orędzia o Królestwie, a nie leżeniu na sofce

Macieju
Ciekawe czy w końcy mi odpowiesz na chociaż jedno proste pytanie, ale je zadam.
List do Efezjan 2 rozdział naucza, że człowiek który zgrzeszył, jast martwy z powodu grzechu. Stąd moje pytanie, jakimi uczynkami człowiek martwy jest w stanie sam siebie ożywić? Bez owijania w bawełnę, bez krecenia, bez zbędnego filozofowania, wymień uczynki którymi trup może siebie sam ożywić.

[Czesiek]

(...)
nie wiem Śebastianie skąd to naprawdę bzdurne przekonanie jakoby kolportaż "gazetek" jest uczynkiem. literatura jest jednym z instrumentów poprzez, które ŚJ docierają do ludzi. podobnie jak głoszenie od domu do domu jest jedną zmożliwości docierania z orędziem. głoszenie zresztą jest wspaniałym przykładem na naśladowanie Jezusa. w końcu cała jego praca "misjonarska" polegała na głoszeniu orędzia o Królestwie, a nie leżeniu na sofce

Macieju
nigdy się nie spotkałeś ze stwierdzeniem, że jak nie głosisz, to zginiesz w armagedonie?
A na czym polega głoszenie w"organizacji?
NSK podaje "wstępniaki" którymi głosiciel ma zachęcić spotkaną osobę do przyjęcia publikacji i przeczytania jej. Wielu z głosicieli nie ma zielonego pojęcia jak obronić na podstawie Biblii to, co naucza WTS. Niektórzy wyciągają z torby "prowadzenie rozmów" i niezdarnie próbują znaleźć odpowiedź na zadane pytanie, inni umawiają się na spotkanie i obiecują, że przygotują odpowiedzi. A jak dojdzie do spotkania, to przeważnie przyprowadzają jakiegoś brata, który próbuje tłumaczyć to co naucza WTS w oparciu o publikacje WTS nie w oparciu o Biblię.

Więc nie dziw się, że w potocznym odbiorze głoszenie śJ = rozpowszechnianie publikacji WTS

[Maciej]

Macieju
nigdy się nie spotkałeś ze stwierdzeniem, że jak nie głosisz, to zginiesz w armagedonie?
A na czym polega głoszenie w"organizacji?
NSK podaje "wstępniaki" którymi głosiciel ma zachęcić spotkaną osobę do przyjęcia publikacji i przeczytania jej. Wielu z głosicieli nie ma zielonego pojęcia jak obronić na podstawie Biblii to, co naucza WTS. Niektórzy wyciągają z torby "prowadzenie rozmów" i niezdarnie próbują znaleźć odpowiedź na zadane pytanie, inni umawiają się na spotkanie i obiecują, że przygotują odpowiedzi. A jak dojdzie do spotkania, to przeważnie przyprowadzają jakiegoś brata, który próbuje tłumaczyć to co naucza WTS w oparciu o publikacje WTS nie w oparciu o Biblię.
Więc nie dziw się, że w potocznym odbiorze głoszenie śJ = rozpowszechnianie publikacji WTS

Czesiu chyba się jednak trochę mylisz. zwróć proszę uwagę, że my tutaj należymy do osób, które pomijając to czy mają czy nie mają racji poświęcają mimo wszystko dużo uwagi na temat Biblii i zagadnień z nią związanych. Musisz jednak mieć świadomość, że reprezentujemy dość małą grupę w stosunku do ogółu. większość ludzi nie potrafi się wogóle posługiwać Biblią, nie mówiąc już o znalezieniu podstawoawych znanych wersetów. zazwyczaj rozmówca podczas kontaktu nie rzuca z grubej rury np. "a wie Pan, że z tym 607 rokiem to nie do końca prawda ?" generalnie to jest tak jak np. ja bym teraz zapytał Sebastiana i paru kolegów będącymi katolikami: "panowie pokażcie mi na podstawie Biblii, że korzystanie z obrazów podczas modlitwy nie jest bałwochwalstwem, albo gdzie może w piśmie przeczytać o czymś takim jak limbus " zakładam, że udzielenie odpowiedzi byłoby dość kłopotliwe.
poza tym Twoje rozumowanie opiera się na stwierdzeniu, że głosiciele zajmują się przezde wszystkim kolportażem "gazetek". tak się składa, że również biorę udział w cotygodniowym zebraniu "służby" i słyszę zgoła odmienne wypowiedzi. np. "przekażcie komuś czasopismo, widząc po reakcji, że jest gotów je przeczytać" i ja to też tak rozumiem. głoszenie nie polega na wciskaniu na siłę czasopism, lecz na docieraniu z orędziem do wszystkich ludzi. w szczególności do tych, którzy poszukują Boga.

Hubercie niedawno cos Maciej o gadatliwości na tym forum pisał Może chetnie to powtórzy

nie wiem czy o to chodzi, ale mówiłem, że jak ktoś nie ma nic do powiedzenia to mówi niewyraźnie.
aha Hubert uważaj na zwroty. raczej wiemy, że "pobicie Pawła" dotyczy napisania większej liczby postów od niego, ale nigdy nie wiadomo jak to może zostać wykorzystane w przyszłości ha ha

--
podwątek: Nasze statystyki, link | moderator

[Czesiek]

Czesiu chyba się jednak trochę mylisz. zwróć proszę uwagę, że my tutaj należymy do osób, które pomijając to czy mają czy nie mają racji poświęcają mimo wszystko dużo uwagi na temat Biblii i zagadnień z nią związanych. Musisz jednak mieć świadomość, że reprezentujemy dość małą grupę w stosunku do ogółu. większość ludzi nie potrafi się wogóle posługiwać Biblią, nie mówiąc już o znalezieniu podstawoawych znanych wersetów. zazwyczaj rozmówca podczas kontaktu nie rzuca z grubej rury np. "a wie Pan, że z tym 607 rokiem to nie do końca prawda ?"
(...)
poza tym Twoje rozumowanie opiera się na stwierdzeniu, że głosiciele zajmują się przezde wszystkim kolportażem "gazetek". tak się składa, że również biorę udział w cotygodniowym zebraniu "służby" i słyszę zgoła odmienne wypowiedzi. np. "przekażcie komuś czasopismo, widząc po reakcji, że jest gotów je przeczytać" i ja to też tak rozumiem. głoszenie nie polega na wciskaniu na siłę czasopism, lecz na docieraniu z orędziem do wszystkich ludzi. w szczególności do tych, którzy poszukują Boga.
nie wiem czy o to chodzi, ale mówiłem, że jak ktoś nie ma nic do powiedzenia to mówi niewyraźnie.

Macieju
Kogo masz na myśli używając zwrotu "my" Z kim mam utożsamiać twoje stwierdzenia?

Poza tym jeśli chodzi o śJ i ich znajomość Biblii, to niestety poza fragmentami używanymi przez strażnicę to niewiele kojarzą z tego, co tam jest napisane. I wiem to z doświadczenia, bo w mojej pracy nie noszę Biblii, aby jej nie zniszczyć, i kiedy spotykam śJ i z nimi rozmawiam, przytaczam z pamięci jakieś cytaty z Biblii to spotykam się ze zdziwieniem, że coś takiego jest napisane w Słowie Bożym. Czyżby to oznaczało, że pomimo zapewnień, że czytają codziennie Biblie, to mnie okłamują? A może oznacza to tylko, że mimo częstego cztyania ktoś lub coś zaślepiło ich na treść Pisma Świętego?
Macieju
z NSK jestem raczej na bieżąco i wiem co tam pisze, mimo, że na zebrania służby i inne spotkania śJ nie chodzę. Ale też potrafię dostrzec nie tylko to co pisze, ale też to co występuja jako sugestia w tych pisemkach. A sprawozdania co podkreślają jak nie ilość rozpowszechnionych publikacji? A odpowiedź głosicielki na pytanie, że teraz nie ma czasu na rozmowę bo musi dotrzeć do jak największej ilości osób ze Strażnicą. Paweł może też zaświadczyć, że w Szczecinia na dworcu stoją osoby, które nawet nie zaczepiają ludzi aby z nimi rozmawiać lecz wyciągają rękę z publikacją aby ją wręczyć. To samo można było zaobserwować w okolicach Urzędu Miejskiego na Jasnych Błoniach, chodzące w kółko panie i wręczające publikacje, a jak chciałem z nimi porozmawiać, to ja musiałem zainicjować rozmowę..

[Maciej]

Czesiek używając określenia "my" mam na mysli ludzi, którzy wykazują trochę większe zrozumienie Pisma aniżeli np. skąpe odczyty podczas niedzielnego nabożeństwa. przytaczanie cytatów. no cóż znam ich również bardzo wiele, chociaż w określonych sytuacjach trudno mnie jest się powołać na nie (nie znam wielu miejsc w Piśmie na pamięć, gdzie występują). to, że gdzieś stoją osoby, które nie zagabują ludzi, albo mechanicznie wręczają czasopisma. nie neguję. niemniej jednak jest to odmienne od zaleceń np. podczas spotkania służby

[pawel r]

Czesiek używając określenia "my" mam na mysli ludzi, którzy wykazują trochę większe zrozumienie Pisma aniżeli np. skąpe odczyty podczas niedzielnego nabożeństwa.

Ciekawe ciekawe połączenie Od kiedy łączy się odczytywanie Pisma z czyimś zrozumieniem? Genialne połączenie "nowej logiki"

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-12-10, godz. 11:52

[Czesiek]

Czesiek używając określenia "my" mam na mysli ludzi, którzy wykazują trochę większe zrozumienie Pisma aniżeli np. skąpe odczyty podczas niedzielnego nabożeństwa. przytaczanie cytatów. no cóż znam ich również bardzo wiele, chociaż w określonych sytuacjach trudno mnie jest się powołać na nie (nie znam wielu miejsc w Piśmie na pamięć, gdzie występują).

To ciekawe Macieju, ale widzę, że nie znasz religii którą opuściłeś i którą tak krytykujesz. Ja zanim miałem swoje pierwsze Pismo Święte potrafiłem na lekcjach religii rozmawiać z księdzem przytaczając cytaty z Biblii, którą znałem tylko "ze skąpych czytań" na mszy. A jak ktoś obliczył w czasie tych skąpych czytań w czasie trzech lat jest odczytywane jakieś 95 - 98 % tekstu Biblii. Czy w Strażnicach i Przebudźcie się jest taki sam procent Biblii omówiony?
To kiedy nauczysz się Macieju nie dyskutować o sprawach o których nie masz bladego pojęcia?

to, że gdzieś stoją osoby, które nie zagabują ludzi, albo mechanicznie wręczają czasopisma. nie neguję. niemniej jednak jest to odmienne od zaleceń np. podczas spotkania służby

Widać zalecenia sobie, posłuszeństwo sobie, nic nowego pod słońcem, tylko ciekawe dlaczego spotykane w tak "doskonałej organizacji"?

[Maciej]

A jak ktoś obliczył w czasie tych skąpych czytań w czasie trzech lat jest odczytywane jakieś 95 - 98 % tekstu Biblii. Czy w Strażnicach i Przebudźcie się jest taki sam procent Biblii omówiony?

tak Czesiu "statystycznie wychodzi". a czy wiesz, że niektóre fragmenty są czytane wielokrotnie, a niektóre nigdy nie zostały przytoczone. o ile dobrze pamiętam, to do ST generalnie sporadycznie się zagląda. no chyba, że się mylę

[Czesiek]

tak Czesiu "statystycznie wychodzi". a czy wiesz, że niektóre fragmenty są czytane wielokrotnie, a niektóre nigdy nie zostały przytoczone. o ile dobrze pamiętam, to do ST generalnie sporadycznie się zagląda. no chyba, że się mylę

Czy napisałem 95-98% Biblii, czy NT, że dajesz taką odpowiedź? O ile się nie zmieniło, to rzeczywiście generalnie się nie zagląda poza czytaniem pierwszym ze ST, następnie nieco z Psalmów (ST), drugie czytanie z Listów, bądz Dziejów Apostolskich i fragment z Ewangelii.
Sebastianie i Pawle, jak tam z moją pamięcią, mam już zaniki pamięci, czy dobrze podałem kolejność czytań?

[Maciej]

no podałeś Czesiek 95-98 % Biblii, którą ja rozumiem jako dwie nierozerwalne części. zatem z całej Biblii wyjdzie może z 30% ?
A przecież całe pismo jest natchnione...

[Artur Schwacher]

Dobrze podałes. Nalezy jednak pamiętać iz masze są codziennie, wiec czyta sie fragmenty codziennie i co 4 lata dokłądniej rzec ujmując omawia sie całą Biblie. Codziennie czyta się fragment ST i ewangelie.