160 replies to this topic

[brat_jaracz]

Jeszcze coś o odwołaniach: przepisy przepisami, a życie życiem. Naprawdę, z tego, co wiem, rzadko "wyższa instancja" uchyla wyrok KS-u. Przecież bracia modlą się przed podjęciem decyzji, więc zapewne jest ona słuszna... W bardzo bliskim mi przypadku wykluczony (niesłusznie) OSOBIŚCIE zawiózł list do Nadarzyna i... pocałował klamkę. Oddelegowany do sprawy braciszek jednoznacznie stwiedził, że nie ma podstaw do zwoływania kolejnego komitetu, a wykluczony JEST winnym. Co ciekawe, decyzję podjął może w 15 minut; tyle mu wystarczyło do "zbadania" sprawy. Ostatecznie ten wykluczony brat został przyłączony, ale na osobistą prośbę, bodaj po 2 latach od wykluczenia, z pominięciem procedur odwoławczych, rzecz jasna.

Zdaje się, że w tej dyskusji nie podjęto jeszcze wątku nierównego traktowania świadków. Otóż pierwszeństwo w randze wiarygodności daje się oczywiście ochrzczonym głosicielom (najlepiej, jeśli są aktywni i gorliwi). Natomiast świadectwo osoby spoza zboru nie musi być już tak bardzo wiarygodne. Co więcej: jeśli istnieje rozbieżność w zeznaniach między świadkiem a "światusem", wierzy się oczywiście świadkowi, choćby "światus" był poważanym autorytetem... Stosuje się tu zatem chyba "domniemanie prawdomówności". Osobliwa praktyka.

A generalnie uważam, co wiele razy podkreślałem, że wszekie KS-y to pole do nadużyć, poniżenia innych i krzewienia niesprawiedliwości. I nie interesuje mnie, jak to się ma do spowiedzi.

[qwerty]

jakby cię teraz nie zrozumiałam, powiedz mi pokaż gdzie Bóg albo Jezus nakazał osądzać innych ludzi ? Wydawać wyroki? Nie roszczę sobie prawa do jedynej słusznej wykładni chrześcijaństwa więc nie musisz mnie atakować personalnie Piszę logiczne rzeczy, więc co cię tak wkurza?

[Maciej]

dobrze Querty. teraz taki przykład. może trochę przesadzony. wyobraź sobie jest pasterz i jest trzoda. pośród zwierzaków pojawia się jakiś "inny" gryzie pozostałe zwierzęta, jedno nawet zagryzł skutecznie. jak powinien zareagować pasterz ? przyglądać się jak zwierzę dalej wyrządza szkodę trzodzie, uśpić je, a może odizolować ?
no właśnie. sądy moga być niesprawiedliwe. również takie przypadki mają miejsce u ŚJ, ale czy to oznacza, że należy je zlikwidować ? absolutnie nie. i na takie przypadki możemy natrafić wnikliwie czytając NT, gdzie równiez dochodziło do "wydalenia" braci ze społeczności, aby nie wyrządzali jej dalszej szkody

[brat_jaracz]

dobrze Querty. teraz taki przykład. może trochę przesadzony. wyobraź sobie jest pasterz i jest trzoda. pośród zwierzaków pojawia się jakiś "inny" gryzie pozostałe zwierzęta, jedno nawet zagryzł skutecznie. jak powinien zareagować pasterz ? przyglądać się jak zwierzę dalej wyrządza szkodę trzodzie, uśpić je, a może odizolować ?
no właśnie. sądy moga być niesprawiedliwe. również takie przypadki mają miejsce u ŚJ, ale czy to oznacza, że należy je zlikwidować ? absolutnie nie. i na takie przypadki możemy natrafić wnikliwie czytając NT, gdzie równiez dochodziło do "wydalenia" braci ze społeczności, aby nie wyrządzali jej dalszej szkody

A może po prostu wystarczą świeckie sądy i prawo karne? Może SJ rozdrabniają rzeczy, które nie są w żadnym calu godne uwagi? Może przekłamują Biblię i kalkują realia I wieku do XXI stulecia (kolejny absurd). Jak na mój gust, za dużo tych "może".

[Maciej]

A może po prostu wystarczą świeckie sądy i prawo karne? Może SJ rozdrabniają rzeczy, które nie są w żadnym calu godne uwagi? Może przekłamują Biblię i kalkują realia I wieku do XXI stulecia (kolejny absurd). Jak na mój gust, za dużo tych "może".

raczej to mało prawdopodobne. czy sądy karają za to, że ktoś żyje bez ślubu, albo za to, że miał romans ? jest wiele rzeczy, które nie leżą w jurysdykcji świeckiego sądu, a które z punktu Bożych mierników kwalifikują się do "sądowego rozstrzygnięcia"

[qwerty]

No, juz jest dobrze skoro przyznajesz ze były przypadki u sj niesprawiedliwego osadzenia..... czyli te niesprawiedliwe przypadki powinnismy zlozyc na oltarzu pt "cel uświęca środki" ? Dla Boga każda owieczka jest ważna, jeśli nawet straci życie Bóg ją wpisze do Księgi zywych i wynagrodzi zyciem wiecznym, więc każda krzywda doznana przez owieczkę tu i teraz będzie zauważona przez wszechmocnego i zapamiętana....
Pasterz nie dostał "władzy absolutnej" ma doglądać dbać i troszczyc się z miłościa, nie dostał władzy wyrzucania z owczarni owieczek, nawet gdy któraś zachoruje..... Pastarz i trzoda powinni pozostawić rozwiązanie takiej sytuacji w rekach najwyższego, jeśli trzoda i pasterz są przekonani, że to pastwisko jest oki, to nie przeniosą się na inne przeciez Chyba że pasterz i owieczki nie mają takiego przeswiadczenia.....

[Maciej]

jakby cię teraz nie zrozumiałam, powiedz mi pokaż gdzie Bóg albo Jezus nakazał osądzać innych ludzi ? Wydawać wyroki? Nie roszczę sobie prawa do jedynej słusznej wykładni chrześcijaństwa więc nie musisz mnie atakować personalnie Piszę logiczne rzeczy, więc co cię tak wkurza?

o ile dobrze kojarzę, to w NT jest mowa o tym, że Jezus dał prawo Apostołom do "wiązania lub rozwiązywania rzeczy". w tym samym również NT czytamy o różnych zaleceniach Apostolskich związanych z "pasieniem trzody". niech czytelnik wykaże rozeznanie

[qwerty]

Mierniki Boże No więc jedynie Bóg może osądzac wedle swoich mierników......... pozwólcie korzystać ludziom z wolnej woli, która otrzymali od wszechmocnego i pozostawcie jemu ocenę tego kogo zaprosi do swojego raju Proste i miłościwe i pokorne

Ale sj wolą bawić się w Boga tu i teraz Ciekawe swoją drogą jak ich wszechmocny za to postępowanie osądzi Sądzą więc zostaną OSĄDZENI

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, a skąd ta PEWNOŚĆ że sprawy takie jak romans "kwalifikują się" do sądowego rozstrzygnięcia przez zbór?

Może jakiś wersecik?

[Maciej]

droga Querty. naprawdę zachęcam Ciebie do rzetelnego zapoznania się z NT. chyba szczególnie z Dziejami Apostolskimi oraz listami jakie były kierowane do zborów. jest tam zarówno dużo informacji o tym jak postępować z "owcami", jak również są podane osoby z imienia, które zostały np. "wydalone" ze względu głoszenia odstępczych teorii, czy też za nieposłuszeństwo. no chyba, ze ktoś powie iż Apostołowie również wychodzili "przed orkiestrę"

Mierniki Boże No więc jedynie Bóg może osądzac wedle swoich mierników......... pozwólcie korzystać ludziom z wolnej woli, która otrzymali od wszechmocnego i pozostawcie jemu ocenę tego kogo zaprosi do swojego raju Proste i miłościwe i pokorne
Ale sj wolą bawić się w Boga tu i teraz Ciekawe swoją drogą jak ich wszechmocny za to postępowanie osądzi Sądzą więc zostaną OSĄDZENI

Querty. powiem tak: jeśłi ludzie chcą do woli korzystać z wolności, to niech to robią. na świecie jes dziesiątki tysięcy różnych grup religijnych. gdzieś ostatnio przeczytałem, że człowiek traktuje religię jak stół szwedzki. weżmie akurat to, co jemu smakuje. ŚJ mają taki akurat kodeks postępowania i już. nie pasuje... no to do widzenia. proste, prawda ?

Macieju, a skąd ta PEWNOŚĆ że sprawy takie jak romans "kwalifikują się" do sądowego rozstrzygnięcia przez zbór?
Może jakiś wersecik?

Sebastianie. poprzez romans rozumiem kontakty seksualne, a nie np. kawkę w kawiarni. choć oczywiście kawka mająca na celu np. uwiedzenie, byłaby również "podpadająca". zgodnie ze stwierdzeniem: "każdy, kto porządliwie patrzy na kobietę..."

[Fly]

Qwerty, nie po raz pierwszy kierujesz zarzuty w niewłaściwą stronę. Można uznać, że wykluczanie ze społeczności jest złe, ale to nie ŚJ je wymyślili. Możesz im najwyżej zarzucić, że poważnie potraktowali słowa Jezusa i apostoła Pawła. Ale dla nich taki zarzut to w rzeczywistości pochwała...
Sama idea wykluczania (a więc i wcześniejszego osądzanie delikwenta) jest jak najbardziej biblijna i nie jest to wymysł WTS-u.

P.S. Tradycyjnie już dodam, że nie ustosunkowuję się powyżej do tematu "czy wykluczanie jest złe czy nie".

[qwerty]

Widac się to postępowanie nie sprawdziło jednak, skoro chrześcijaństwo w Apostolskim wydaniu nie dotrwało do średniowiecza nawet....... I dopiero "światło" na Rasela musiało spłynąć aby reaktywować jedyną prawdziwa organizację Może czas wyciągnąc wnioski Pokaż mi komu Jesus zrobił komitet na którym osądził i wydalił A miałby do tego PEŁNE PRAWO, jak Bóg kiedy się wkurzył np na Sodomę. Zrobił porządek osobiście Więc dlaczego nie czekacie na Jehowę tylko sami nadajecie sobie prawa, nie mając nawet podstawowego przygotowania psychologicznego, aby nie krzywdzić ludzi........
Jeśli chcecie reprezentowac Boga, to robcie to nie krzywdząc nikogo na zapas..... Czy bierzecie pełną odpowiedzialnośc na siebie za popełnione błedy?
Czy bierzecie pod uwagę że Bóg was za to osądzi?

[Maciej]

Querty. tak się składa, że po pierwsze nie jestem jeszcze "pełnoprawnym członkiem" nie mówiąc już o "sądzeniu", ale pamiętam z Biblii cytat, że na tych, którzy są pasterzami spoczywa większy ciężar i oni będą surowiej oceniani. zakładam więc, że osoby, które są pasterzami mają tę świadomość

[qwerty]

Fly skoro inni tak postepuja, to nie znaczy ze PRAWDZIWI chrzescijanie powinni w ten sam sposob pasc trzode. Przecież PRAWDZIWYCH chrzescijan po miłości mieliśmy poznac ........
Maciej, założenia dobrz rzecz, ja wolałabym mieć PEWNOŚĆ

[brat_jaracz]

raczej to mało prawdopodobne. czy sądy karają za to, że ktoś żyje bez ślubu, albo za to, że miał romans ? jest wiele rzeczy, które nie leżą w jurysdykcji świeckiego sądu, a które z punktu Bożych mierników kwalifikują się do "sądowego rozstrzygnięcia"

A innym religiom, uznającym inne "mierniki Boże", jakoś nie przeszkadza np. wielożeństwo? Może zatem jednak najważniesza jest postawa samego człowieka względem Boga i bliźnich...? Kurczę, zdaje się, że już gdzieś o tym czytałem

[Sebastian Andryszczak]

Macieju, chyba się nie zrozumieliśmy.
Skąd pewność, że określone grzechy trzeba karać?

Są czyny, które karane są przez sądy świeckie, bo zagrażają porządkowi publicznemu (kradzież, zabójstwo, itp.)

są inne których się nie kara przez sąd świecki ale są karane przez zbór, a są wreszcie jeszcze inne, których nie kara ani państwo ani zbór.

jeśli ktoś powoływałby się na Biblię, to może zabrnąć w ślepy zaułek. Przykładowo jezioro ognia (nie zaczynajmy dyskusji czym ono jest, bo to w tej chwili nieważne) czeka "wszelkich" kłamców. Nie krzywoprzysięzców, nie autorów kłamliwych doktryn, ale "wszystkich". Czujesz?

Wyobrażasz sobie co by było, gdyby bracia starsi zostali zobowiązani do sądowego karania i ustalania prawdziwości KAŻDEGO kłamstwa? Nie tylko krzywoprzysięstwa które doprowadziło np. do skazania kogoś na śmierć, ale każdej pierdółki, typu "autobus odchodzi o 19:00" powiedzianego złośliwie po to, aby ktoś spóźnił się na ostatni w ciągu doby autobus o 18:30, itd. itp.

Cały system sądowy zostałby sparaliżowany na amen. Nie mieliby na nic innego czasu.

Siłą rzeczy, konieczne jest karanie nie tyle wszystkich grzechów, co TYLKO niektórych, TYLKO tych najcięższych. A te z kolei są już karane przez sądy świeckie.

Dlatego np. w katolicyzmie tak łatwo odpuszczane są grzechy, bo zakładamy że karę przed ludźmi wymierza sąd (złodziej idzie do więzienia, nawet jeśli ksiądz mu odpuścił grzechy) i to nam wystarcza.

Odrębnie traktujemy sądownictwo świeckie (nasze społeczeństwo wymaga surowości karania) a odrębnie traktujemy sprawę odpuszczania grzechów przez Kościół.

A ŚJ wymieszali te dwie sprawy i zabrnęli w krainę absurdów.

[stamaim]

ja zawsze podaje list jana
gdzie on sam pisze o diotrefesie, nadzorcy , ktory nie uznawal wladzy teokratacznej nad soba , mianowicie Ck w jerozolimie. Jan napisal ze jak przyjedzie to przypomni mu jego uczynki... wiec co to mialo byc kawka wspominkowa??? mysle ze Jan chcial go osadzic.... zasada ktora podano powyzej... odnosi sie do innych miedzyludzkich zaleznosci a nie do wladzy sadowniczej posrod zboru

To świetnie, że zawsze podajesz list Jana. Ale jest też werset zacytowany przez qwerty. Mam wrażenie, że ten werset (nie sądźcie...) nie zostawia wiele pola dla różnorodnych interpretacji.
Sądzę wręcz, że wyraża on ogólną zasadę, którą powinni rządzić się prawdziwi chrześcijanie. A omawiane przez Ciebie przykłady są... przykładami. Powiedz proszę, czy ważniejsza jest ogólna zasada (zakładająca miłość i zaufanie) czy też "inne przypadki"? I w czyim rozumieniu jest więcej miłości i zaufania.
No i, jak rozumiem, zakres stosowania zasady został arbitralnie przypisany do "międzyludzkich zależności" po pierwsze: w Biblii o tym ani słowa! Po drugie: komitet sądowniczy jest formą "międzyludzkiej zależności", czyż on nie jest?
Nie twierzę przy tym, że Twoje argumenty są bez sensu. Tak jak Fly napisał: biblijnie można to udowodnić (pomijam tu moje przekonanie, że biblijnie można udowodnić prawie wszystko, wystarczy tego chcieć). Ale biblijnie można też udowodnić postawę, która świadczy raczej o miłości i domniemaniu dobra; i wydaje mi się, że nadrzędna powinna być postawa: "nie sądźcie".

no pewnie, a jakże. zlikwidujmy policję, sądy, prokuratury. olejmy również spowiedź, bo przecież rozgrzeszenie lub jego brak jest również swego rodzaju "wyrokiem". powstaje pytanie jak daleko pojedziemy na tym wózku.

Państwo jest instytucją świecką i w porządnym kraju nikt o zdrowych zmysłach nie miesza do niego Biblii. I nikt nie wymaga, by instytucje te zlikwidować opierając się na Biblii. Dlatego też argument o likwidacji sądów, policji itp. wydaje mi się absurdalny.
Natomiast Twój drugi argument brzmi: "o!, proszę, katolicy spowiedź mają!" To jest forum o ŚJ; mogę mieć złe zdanie o spowiedzi, ale nigdy katolikiem nie byłem i nie wiem jak to działa. A nawet jeśli działa źle, to jak to się ma do bronienia racji komitetów sądowniczych u ŚJ? Mówienie: "a u katolików to też jest" 1) wcale nie rozwiązuje kwestii komitetów sądowniczych oraz 2) jest przyznaniem, że

jest również swego rodzaju "wyrokiem"

że w obu religiach nie działa to dobrze.

Pozdrawiam.

Użytkownik stamaim edytował ten post 2006-12-08, godz. 15:50

[hubert684]

Macieju, a skąd ta PEWNOŚĆ że sprawy takie jak romans "kwalifikują się" do sądowego rozstrzygnięcia przez zbór?

Może jakiś wersecik?

listy pawla do koryntian gdzie brat mial romans ze swoja macocha i zostal przez zbor pod insporacja pawla wykluczony. pawel pisal pozniej w 2-gim liscie by go ponownie przyjac , by nie popadl w nadmierne zasmucenie.
wystarczy???

Widac się to postępowanie nie sprawdziło jednak, skoro chrześcijaństwo w Apostolskim wydaniu nie dotrwało do średniowiecza nawet....... I dopiero "światło" na Rasela musiało spłynąć aby reaktywować jedyną prawdziwa organizację Może czas wyciągnąc wnioski Pokaż mi komu Jesus zrobił komitet na którym osądził i wydalił A miałby do tego PEŁNE PRAWO, jak Bóg kiedy się wkurzył np na Sodomę. Zrobił porządek osobiście Więc dlaczego nie czekacie na Jehowę tylko sami nadajecie sobie prawa, nie mając nawet podstawowego przygotowania psychologicznego, aby nie krzywdzić ludzi........
Jeśli chcecie reprezentowac Boga, to robcie to nie krzywdząc nikogo na zapas..... Czy bierzecie pełną odpowiedzialnośc na siebie za popełnione błedy?
Czy bierzecie pod uwagę że Bóg was za to osądzi?

samo przygotowaniepsychologiczne nie daje gwarancji tego ze sie nikogo nawet chcacy czy niechacy nie skrzywdzi. jak zywo stoi mi w pamieci przyklad pewnego przychologa dzieciecego w polsce... kiedy to bylo ?? w tamtym roku????
czy mam napisac wiece czy juz wiecie o co mi chodzi???

Fly skoro inni tak postepuja, to nie znaczy ze PRAWDZIWI chrzescijanie powinni w ten sam sposob pasc trzode. Przecież PRAWDZIWYCH chrzescijan po miłości mieliśmy poznac ........
Maciej, założenia dobrz rzecz, ja wolałabym mieć PEWNOŚĆ

wiec musimy zaczacod poczatku... celem komitetu tym podstawowym jest zbadanie co da sie zrobic by grzesznika przywiesc do skruchy, lub jesli juz ja ma to jak pomoc by nie popadal dalej w ten grzech.
tylko i wylacznie jesli mamy do czynienia z zatwardzialym grzesznikiem dochodzi do wykluczenie (biore margines bledu pod uwage i czynnik ludzki)
ktos tu zaklada ze mamy do czynienia z sadem kapturowym a jakie macie doswiadczenia??? albo tylko i wylycznie wlasny komitet, albo opowiadania odstepcow.. to nie jest dobra ani zupelna skala do ocen,ocen ktore moga byc miarodajne

[Sebastian Andryszczak]

Hubercie, ok, przytoczyłeś dowód że dokonano wykluczenia, a potem przyłączenia w przypadku kazirodztwa. Punkt dla Ciebie. Przyznaję Ci rację, że jest to istotna przesłanka za istnieniem religijnego systemu sądowniczego.

Paweł nazwał to rozpustą jaka nie zdarza się nawet wśród pogan. Wg mnie (teza do dyskusji) sugeruje to wielką wyjątkowość praktyki wykluczania.

Prosiłbym jeszcze o biblijne uzasadnienie że wykluczanie było w I wieku praktyką tak masową jak wykluczanie u ŚJ na przełomie XX i XXI wieku

[hubert684]

To świetnie, że zawsze podajesz list Jana. Ale jest też werset zacytowany przez qwerty. Mam wrażenie, że ten werset (nie sądźcie...) nie zostawia wiele pola dla różnorodnych interpretacji.
Sądzę wręcz, że wyraża on ogólną zasadę, którą powinni rządzić się prawdziwi chrześcijanie. A omawiane przez Ciebie przykłady są... przykładami. Powiedz proszę, czy ważniejsza jest ogólna zasada (zakładająca miłość i zaufanie) czy też "inne przypadki"? I w czyim rozumieniu jest więcej miłości i zaufania.
No i, jak rozumiem, zakres stosowania zasady został arbitralnie przypisany do "międzyludzkich zależności" po pierwsze: w Biblii o tym ani słowa! Po drugie: komitet sądowniczy jest formą "międzyludzkiej zależności", czyż on nie jest?
Nie twierzę przy tym, że Twoje argumenty są bez sensu. Tak jak Fly napisał: biblijnie można to udowodnić (pomijam tu moje przekonanie, że biblijnie można udowodnić prawie wszystko, wystarczy tego chcieć). Ale biblijnie można też udowodnić postawę, która świadczy raczej o miłości i domniemaniu dobra; i wydaje mi się, że nadrzędna powinna być postawa: "nie sądźcie".
Państwo jest instytucją świecką i w porządnym kraju nikt o zdrowych zmysłach nie miesza do niego Biblii. I nikt nie wymaga, by instytucje te zlikwidować opierając się na Biblii. Dlatego też argument o likwidacji sądów, policji itp. wydaje mi się absurdalny.
Natomiast Twój drugi argument brzmi: "o!, proszę, katolicy spowiedź mają!" To jest forum o ŚJ; mogę mieć złe zdanie o spowiedzi, ale nigdy katolikiem nie byłem i nie wiem jak to działa. A nawet jeśli działa źle, to jak to się ma do bronienia racji komitetów sądowniczych u ŚJ? Mówienie: "a u katolików to też jest" 1) wcale nie rozwiązuje kwestii komitetów sądowniczych oraz 2) jest przyznaniem, że że w obu religiach nie działa to dobrze.

Pozdrawiam.

kiedy jezus w MT 23 powyzywal obludnikow od pomiotu diabelskiego i zmijowego to co zrobil??? nie osoadzil??? Osadzi a jakze i to jak surowo. maciek zacytowal tekst o tym ze co na ziemi zwiazecie....itd. Jezus glowa zboru dal swoim uczniom pewna miare wladzy. apostolowie z niej korzystali. zakladajac ze SJ czerpia z wzoru pierwszych chrzscijan nie unikaja tej przykrej koniecznosci jaka sa KS. wieezcie lub nie ale to nie jest latwe i lekkie zajecie. Mnie to osobiscie niszczylo. latwiej bylo kiedy mialem do czynienia z naprawdeskroszona osoba. okolicznosci bywaja rozne. przychodzi do ciebie siostr (prawdziwy przyklad) i mowi bracie ja cos z moim narzeczonym zrobilam i to nie raz ale nie do konca. mowie I podkreslam to co ta siostra uslyszala najpierw::: Dobrze ze w tej sprawie przyszlas, to jest godne pochwaly. jakos sobie z tym poradzimy ale wiesz ze ja nie moge tego sam zalatwic. powiedz prosze czy masz jakies zyczenie, a konkretnie ktory 2-gi starszy moglby wraz ze mna sie tym zajac. powiedziala. okazalo sie ze komitet jednak musi byc. i byl i ona w zborze zostala. panna i pomyslcie jak trudno jej bylo przyjsc rozmawiac z facetem na taki temat. dlaczego przyszla??? bo czyste sumienie przed bogiem bylo dla niej wazniejsze niz wstyd....a teraz inna okolicznosc. kiedy trzebakomus postawic swiadkow a on wam krzyczy: pod koldre cholera mi zagladac nie bedziecie.....no tak bracie ale ty powinienes pod koldra z wlasna zona spac a okazuje sie ze spisz pod koldra inna. Wynocha mi ztad!!!! no jest chyba jakas roznica w postawi, co????? i to jest przypadek na wyklucenie... ale nie tak szybko, o nie!!! i takiego brta mozna nawet podczas komitetu doprowadzic do skruchy, a znam takie przypadki. starsi wiec nie tyle chca osoadzic kogos, bo do tego ma prawo Jehowa ale maja przykry obowiazek strzec czystosci zbou, kto odstepuje tej czystosci i nie widzi problemu , niestetymusi odejsc.
Jakis zas temu bylem swiadkiem jak brat z komitetu odwolawczego po wyjsciu delikwenta zaczol plakacjak dziecko.... a jest to czlowiek w wieku kiedy wnuki moglby bawic...... wierzcie lub nie na ten widok broda i mnie sie zatrzesla.... ale niestety pomimo prob nic sie nie dalo dla tego grzesznika zrobic, zaluje ale niestety nic.