Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dyskusje na temat systemu sądowego ŚJ


  • Please log in to reply
160 replies to this topic

#81 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2006-12-08, godz. 17:38

Arturze i Ewo, wy się chyba macie ku sobie ;) mam nadzieję, że zaprosicie mnie na weselicho? ;)


Na świętego gdygdy ... wstęp będą mieli tylko goście z duuużym prezentem :P

Mi się podoba.... mój profesor od prawa rodzinnego tak mawiał na wykładzie.


Miał poczucie humoru ;)
Jeśli chciałeś nas trochę zabawić, trzeba było umieścić temat w dziale "Humor" ;)
(w sprawach o ustalenie ojcostwa domniemany ojciec może być oczywiście tylko powodem lub pozwanym, zależnie od tego, kto składa pozew).

W ogóle, ten temat pasuje do działu "Świadkowie Jehowy i prawo" jak pięść do nosa. Prawo (w sensie powszechnie obowiązujących norm prawnych) nie ma nic wspólnego z prawem danego kościoła czy związku wyznaniowego. Jako lekturę polecam wyrok SA w Warszawie z dnia 13.08.2003 r. sygn. akt VI ACa 81/03. Jak już chciałeś pisać to trzeba było np. w "Tematyka ogólna".


ROTFL

#82 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-12-08, godz. 19:17

Ale się zrobiła dyskusja. Ale wracamy do głównego wątku.

Droga Ewuniu!

Ja porównuje dwa systemy sadownicze i ich zasady oraz możliwości dotarcia do prawdy. Nie interesuje mnie ich czy maja coś ze soba wspólnego choć czasem prawo państwowe odwołuje się do przepisów prawa zwiazków wyznaniowych (np: w kwesti kto jest duchownym).
Z drugiej strony wiem, ze np: sąd biskupi w Poznaniu rostrzygający o ważności rozwodów pozostaje w bardzo dobrych stosunkach z sądem rodzinnym w Poznaniu. a sędziowie obu tych instytucji czesto wymieniają się doświadczeniami i uwagami. (na marginiesie sedziowie sadu biskupiego są prawnikami! I najczęsciej ich specjalnościa jest prawo cywilne)

Nie jesteś administratorem więc nie ty decydujesz gdzie powinien byc dany temat. ;)

Komitet sądowniczy musi najpierw stwierdzić czy dane zdarzenie (grzech) miało miejsce. Ma ku temu okreslone srodki i metody. Sąd świecki też musi stwierdzić, czy dany czyn lub fakt zaistniał. Ma ku temu swoje srodki i metody. Teraz na razie, znalezliśmy luki w metodach pracy KS, któych nie ma w śądownictwie swieckim. Nie mówimy tu o czynniku ludzkim gdyż sędziowie i KS iŚadu to tylko ludzie i popełniają błędy.

Powstaje pytanie: Jak to jest możliwe, ze organizacja Boża ma gorsze sądownictwo niż władze świeckie, rzekomo podlegające władzy diabła? Mało tego procedury prawne inkwizycji stały na dużo wyższym poziomie, nie mówiąc już o dzisiejszym sądownictwie wewnątrz kościelnym)

Na razie przypominam mamy trzy takie luki:

1. Brak obiektywizmu.(dokładniej brak gwarancji ,że zostanie zachowany obiektywizm podczas komitetu)
2. Luki w prawie do obrony (Brak wiedzy! Na razie w zorganizowanych znalazłem tylko wzmiankę o odwołaniu. ANi słowo o swiadkach obronny, a już tym bardziej o mozliwości wyłączenia starszych z KS. Jak go o tym nie poinformują przed KS to nieskorzysta z tego prawa bo go po prostu nie bedzie znał. Bo niby skąd???
3. Luki w założeniach dowodowych uniemozliwiające dojście do prawdy. Co najdoskonalej widać w sprawach pedofili, ale nie tylko. Podobna sytuacja moze miec miejsce w innych sprawach choćby: gwałt, przemoc domowa itd.

Luk jest więcej jakby co ale wszystko po kolei.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#83 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-08, godz. 19:24

ja przypomnę i nieco uzupełnię moje pytanie do Huberta:

załóżmy, że przypadek osądzenia osoby winnej kazirodztwa przez koryntian a potem przywrócenie tego chrześcijanina do łask, dowodzi istnienia procedur sądowniczych wśród pierwszych chrześcijan...

czy mamy podstawy, aby uważać, że wykluczenia dokonał kilkuosobowy sąd kapturowy a nie np. cała społeczność?

czy mamy podstawy aby przypuszczać że wśród pierwszych chrześcijan komitety sądownicze były zjawiskiem powszechnym? A może były czymś wyjątkowym?

#84 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-08, godz. 22:39

Jeszcze coś o odwołaniach: przepisy przepisami, a życie życiem. Naprawdę, z tego, co wiem, rzadko "wyższa instancja" uchyla wyrok KS-u.

Moje odwołanie nie zostało przyjęte. Nadzorca zboru argumentował to tym, że drugi komitet NIGDY nie podważa decyzji pierwszego komitetu, a więc nie ma sensu, i on mi tego odwołania nie przyjmie. ;) A więc tylko pytanie. Po co ta ściema z drugim komitetem??? :blink:

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#85 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-08, godz. 23:12

Terebint, a może Ty w uzasadnieniu prośby o powołanie komitetu odwoławczego podważałeś WTS-owską interpretację Biblii?

Jeśli tak, to nie dziwię się, że starszy nie chciał spełnić Twojej prośby.

#86 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-08, godz. 23:38

Terebint, a może Ty w uzasadnieniu prośby o powołanie komitetu odwoławczego podważałeś WTS-owską interpretację Biblii?

Jeśli tak, to nie dziwię się, że starszy nie chciał spełnić Twojej prośby.

W tamtych czasach, nawet przez myśl, by mi nie przeszło, aby podważać WTS-owską interpretację Biblii, a już na pewno nie na komitecie. ;) Wtedy nie miałem takiej wiedzy, jak teraz. Gdybym miał to bym się nie odwoływał. ;)

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#87 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-08, godz. 23:50

Może tamten starszy nie chciał ciągu dalszego, bo liczył się z tym, że
1) ktoś może być bardziej kompetentny od niego i wydać inną decyzję, nadszarpując jego ego
2) może nie chciał, aby wyszło na jaw, że zamiast studium biblijnego wymierzył Ci kopa za bramę

#88 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-08, godz. 23:53

Nie wiem Sebastianie, co kierowało tamtym starszym.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#89 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 12:15

za czasów Jesusa jakos bylo inaczej, jesli ktos zrobil cos odrazajaacego cala społkeczność chrzescijańska się dowiadywała i juz samo to było wielkim wstydem i karą ktora powodowala że grzesznikowi było przykro i zaczynał naprawiac błędy w swoim życiu....... jakis przykład z kamienowaniem, żeby ten co jest bez winy pierwszy rzucił......... jakie prawo osadzac mają tacy sami grzeszni ludzie, argumentem sj jest ze w katolicyzmie chodza sie spowiadac do grzesznego ksiedza, a u nich? malo ze spowiadaja sie grzesznym starszym to jeszcze ci niedoskonali i nie bez winy starsi osadzaja delikwenta pomijajac milosc i wielkodusznosc Boga......

Użytkownik qwerty edytował ten post 2006-12-09, godz. 12:16

nie potrafiłam uwierzyć.......

#90 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 12:32

Hubercie, ok, przytoczyłeś dowód że dokonano wykluczenia, a potem przyłączenia w przypadku kazirodztwa. Punkt dla Ciebie. Przyznaję Ci rację, że jest to istotna przesłanka za istnieniem religijnego systemu sądowniczego.

Paweł nazwał to rozpustą jaka nie zdarza się nawet wśród pogan. Wg mnie (teza do dyskusji) sugeruje to wielką wyjątkowość praktyki wykluczania.

Prosiłbym jeszcze o biblijne uzasadnienie że wykluczanie było w I wieku praktyką tak masową jak wykluczanie u ŚJ na przełomie XX i XXI wieku

Nt nie jest podrecznikiem dla nadzorcow. wiec nie oczekujcie ze beda tam podane wszystkie wskazowki czy dane statystyczne. Ponadto watpie czy Pirwszych chrzescijan kieyykolwiek bylo 6 milionow. inna rzecz ze i postawy moralne byly inne. Kazirodztwo, homoseksualizm , owszem te rzeczy bylyl znane ale my zyjemy w swiecie w ktorym sex bombarduje wsyztko. kiedy reklamowane sa dzinsy to myslisz sobie co ten facet z tym pieknym tyleczkiem reklamuje...siebie??? czy co wlasciwie. kiedy fajna babka z piesiami na wierzchu pkazuje sie w kilkunastosekundowym spocie a ty nie mozesz od niej oderwac wzroku... myslisz, albo nawet nie wiesz ze myslisz tylko patrzysz a ona na koniec mowi ze najlepsze jest ubezpieczenie X....
sex jest wszechobecny... nie ludzmy sie to nie pozostaje bez wplywu na nas wszystkich.... zaluje ale ma to tez wplyw na SJ bo to normalni ludzie sa ...i niestety ma to tez wplyw na luczne KS i niestetyna liczbe wykluczen. (naturalnie powody moga tez byc inne np. odstepstwo...)

W tamtych czasach, nawet przez myśl, by mi nie przeszło, aby podważać WTS-owską interpretację Biblii, a już na pewno nie na komitecie. ;) Wtedy nie miałem takiej wiedzy, jak teraz. Gdybym miał to bym się nie odwoływał. ;)

a bedzie nietaktem jesli sie spytam co bylo podstawapowolania twojgo komitetu??? opowiez nam o tym, prosze
[font=Tahoma]

#91 brat_jaracz

brat_jaracz

    Nadzorca widnokręgu ;-)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3225 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 14:01

Moje odwołanie nie zostało przyjęte. Nadzorca zboru argumentował to tym, że drugi komitet NIGDY nie podważa decyzji pierwszego komitetu, a więc nie ma sensu, i on mi tego odwołania nie przyjmie. ;) A więc tylko pytanie. Po co ta ściema z drugim komitetem??? :blink:


Wujo R. Franz fajnie opisuje ten komitet odwoławczy :) w rozdziale "Konsekwencje decyzji". Jak zobaczył skład osobowy, to sam zrezygnował z powtórnego komitetu.

Może i nie jest to ściema, ale po prostu niechętnie przyznają się do błędu, bo przecież całemu KS-owi towarzyszy patos i modlitwa. A więc jak: przy wydawaniu pierwszego wyroku Jehowa nie pobłogosławił? :P :D.
"W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. (...) W organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą".
Strażnica z 15 września 1989, s. 23.


"Każdy może krytykować, a (...) dopuszczenie do krytyki to nikomu nie podoba się. Dlatego, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie (...)".
"Rejs"

#92 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-09, godz. 14:06

Hubercie, dziękuję za odpowiedź.
Rozumiem, że przyznajesz, iż w pierwszym wieku wykluczenia były sporadyczne.

#93 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 14:11

Hubercie, dziękuję za odpowiedź.
Rozumiem, że przyznajesz, iż w pierwszym wieku wykluczenia były sporadyczne.

przyznaje ze nie mamy podobnej wiedzy na ten temat co dzis na temat SJ i nazych komitetow. nie blo wowczas tego forum ani druku. byc moze nie zachowalo sie wiele z tego co moglo by podawac wiecej informacji a co nie bylo integralna czescia slowa bozego.
jak wiec mozna przy takich roznicach cos przyznawac lub nie przyznawac. Jak mozna wogole wymagac przyznania w takich okolicznosciach czegokolwiek?
[font=Tahoma]

#94 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2006-12-09, godz. 14:17

Chwila. W I wieku była zupełnie inna sytuacja. Apostołwie to byli ludzie znani, cuda czynili, ich autorytet w wyniku realnego otrzymania Ducha Św byłnie do podwazenia. Przyrównywanie tamtych czasów do dzisiejszych nie ma sesnu. Skupmy sie na dzisiejszych warunkach.

I tak wypłynął punkt 4. Nagminne nieprzestrzeganie procedur. (wynikające albo z ich nieznajomości - co oznacza 5. brak kwalifikacji osób bioracych udział w KS albo wynika ze złego i nieprawidłowego podejścia starszych do tego typu spraw oraz do 6. zbyt dużej swobody danej sędziom. Ilośc użytych wyrazów "może" w ksiązce Zważajcie przyprawia o Ból głowy.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#95 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-09, godz. 14:20

apostołowie (chyba Paweł i Jan) wymieniają po imieniu kilku heretyków, co dowodzi że praktykowano ekskomunikę za herezję

Nie przekonuje mnie argumentacja, że w starożytnym Koryncie nie oglądano reklam przesyconych seksem, gdyż Korynt słynął z niemoralności. Nieprzypadkowo nierządnice określane są "córami Koryntu" a nie np. "córami Damaszku".
Paweł pisze, że niektórzy Koryntianie byli rozpustnikami, homoseksualistami, pijakami itd.
Niewiarygodne wydaje się, aby żaden nowonawrócony chrześcijanin nigdy nie popełnił grzechu, którym kalał się wcześniej.

Przypuszczam, że część z nich chociaż raz po chrzcie dopuściła się homoseksualizmu albo rozpusty.

Mimo to znany jest TYLKO jeden przypadek wykluczenia i to nie za jakąś pierdółkę, ale za kazirodztwo. Uzasadnieniem było, że jest to zgorszenie NAWET dla pogan z bardzo zdemoralizowanego Koryntu.

Na podstawie dostępnych danych, wysuwam hipotezę, że wykluczenia wśród pierwszych chrześcijan ograniczały się do spraw bardzo wyjątkowych (kazirodztwo, może zabójstwo?)

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2006-12-09, godz. 14:24


#96 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 14:45

apostołowie (chyba Paweł i Jan) wymieniają po imieniu kilku heretyków, co dowodzi że praktykowano ekskomunikę za herezję

Nie przekonuje mnie argumentacja, że w starożytnym Koryncie nie oglądano reklam przesyconych seksem, gdyż Korynt słynął z niemoralności. Nieprzypadkowo nierządnice określane są "córami Koryntu" a nie np. "córami Damaszku".
Paweł pisze, że niektórzy Koryntianie byli rozpustnikami, homoseksualistami, pijakami itd.
Niewiarygodne wydaje się, aby żaden nowonawrócony chrześcijanin nigdy nie popełnił grzechu, którym kalał się wcześniej.

Przypuszczam, że część z nich chociaż raz po chrzcie dopuściła się homoseksualizmu albo rozpusty.

Mimo to znany jest TYLKO jeden przypadek wykluczenia i to nie za jakąś pierdółkę, ale za kazirodztwo. Uzasadnieniem było, że jest to zgorszenie NAWET dla pogan z bardzo zdemoralizowanego Koryntu.

Na podstawie dostępnych danych, wysuwam hipotezę, że wykluczenia wśród pierwszych chrześcijan ograniczały się do spraw bardzo wyjątkowych (kazirodztwo, może zabójstwo?)

czyli ze jesli morale zboru bylo do d... to wzystko bylo ok??? tylko jesli morale ogolu bylo wyzsze niz zborowe to bylo wykluczanie???
a w kontekscie tego co mowisz o Koryncie, czemu zreszta nie mozna nie przyznac racji, nie sadze aby przypadek kazirodztwa byl tak strasznie oburzajacy dla mieszkancow tego miasta, jak juzto dla zboru.
no i nie zapominaj ze chrystianizm to nie byla powiatowa religia. wiec nie mozna tu przypadku korynckiego odnosic jako wyladnie do zboru pojetego calosciowo
[font=Tahoma]

#97 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-12-09, godz. 15:06

słowa o zgorszeniu dla pogan pochodzą od Pawła i to on tymi słowami komentował postępowanie kazirodczyka.

ja mogę tylko przypuszczać, że akurat tamto kazirodztwo musiało być jakoś szczególne. Nie wiem, może publiczne? może spółkowali w dzień na rynku, w centrum miasta? A może rozpustnik próbował propagować w zborze swoje "prawo" do "życia osobistego" i krzyczał na apostołów, że nie mają prawa zaglądać mu pod kołdrę? Nie wiem CO on zrobił, ale zapis biblijny mówi, że Paweł uznał, że tego nie spotyka się NAWET wśród pogan, NAWET w Koryncie.

przypuszczam, że nikt nie szpiegował jeden drugiego i że grzeszników traktowano miłosiernie.

#98 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 15:09

słowa o zgorszeniu dla pogan pochodzą od Pawła i to on tymi słowami komentował postępowanie kazirodczyka.

ja mogę tylko przypuszczać, że akurat tamto kazirodztwo musiało być jakoś szczególne. Nie wiem, może publiczne? może spółkowali w dzień na rynku, w centrum miasta? A może rozpustnik próbował propagować w zborze swoje "prawo" do "życia osobistego" i krzyczał na apostołów, że nie mają prawa zaglądać mu pod kołdrę? Nie wiem CO on zrobił, ale zapis biblijny mówi, że Paweł uznał, że tego nie spotyka się NAWET wśród pogan, NAWET w Koryncie.

przypuszczam, że nikt nie szpiegował jeden drugiego i że grzeszników traktowano miłosiernie.



bylo gorszace pewnie dlatego ze ona byla starsza od niego o 33 lata..hihihiih
a wiec pzez te 21 stuleci nicsie nie zmienilo... ja znam tylko jeden przypadek szpiegowania w zborze, no uczciwie powiem dwa znam.... osobiscie uwazam ze taka praktyka gdyby byla stosowana bylaby ponizajaca dla kazdej strony: zleceniodawcy, wykonywacza i posadzanego... fujjjj
[font=Tahoma]

#99 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 15:34

inna rzecz ze i postawy moralne byly inne. Kazirodztwo, homoseksualizm , owszem te rzeczy bylyl znane ale my zyjemy w swiecie w ktorym sex bombarduje wsyztko. kiedy reklamowane sa dzinsy to myslisz sobie co ten facet z tym pieknym tyleczkiem reklamuje...siebie??? czy co wlasciwie. kiedy fajna babka z piesiami na wierzchu pkazuje sie w kilkunastosekundowym spocie a ty nie mozesz od niej oderwac wzroku... myslisz, albo nawet nie wiesz ze myslisz tylko patrzysz a ona na koniec mowi ze najlepsze jest ubezpieczenie X....
sex jest wszechobecny... nie ludzmy sie to nie pozostaje bez wplywu na nas wszystkich.... zaluje ale ma to tez wplyw na SJ bo to normalni ludzie sa ...i niestety ma to tez wplyw na luczne KS i niestetyna liczbe wykluczen. (naturalnie powody moga tez byc inne np. odstepstwo...)


No bym sie nie zgodzila, przed potopem ludzi ogarnal taki szal sexu ze nawet aniolowie sie skusili, przed zniszczeniem sodomy i gomory wyuzdanie sexualne bylo tak wszechobecne, ze pierwsze co obcym przybyszom zaproponowano chlopcow a w ostatecznosci dziewczynki :) Chyba w tej chwili nie jest jeszcze az tak zle jak wtedy..........
Jedyne lekarstwo na to to milosc...... jak bedziesz kochac to nie bedziesz krzywdzic, wiec uczmy sie i wszystkich kochac a bedzie mniej zla.......
nie potrafiłam uwierzyć.......

#100 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-09, godz. 15:36

No bym sie nie zgodzila, przed potopem ludzi ogarnal taki szal sexu ze nawet aniolowie sie skusili, przed zniszczeniem sodomy i gomory wyuzdanie sexualne bylo tak wszechobecne, ze pierwsze co obcym przybyszom zaproponowano chlopcow a w ostatecznosci dziewczynki :) Chyba w tej chwili nie jest jeszcze az tak zle jak wtedy..........
Jedyne lekarstwo na to to milosc...... jak bedziesz kochac to nie bedziesz krzywdzic, wiec uczmy sie i wszystkich kochac a bedzie mniej zla.......

po czesci racja.... wiec nie bedesie sprzeczal
pozdrawiam cieplutko
[font=Tahoma]




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych