Skocz do zawartości


Zdjęcie

Data narodzin Jezusa.


  • Please log in to reply
79 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-08, godz. 15:28

Świadkom Jehowy często wytyka sie w życiu codziennym, że nie obchodzą świąt Bożego Narodzenia, obchodzonych 25 grudnia.Jednym z często przedstawianych argumentów na rzecz tezy, iż Jezus urodził się własnie 25 grudnia, bywa wspominanie świadectwa Hipolita ur. Ok. 170r. który napisał:

"Pierwsze przyjście Pana naszego wcielonego, w którym narodził się w Betlejem miało miejsce ósmego dnia przed kalendami styczniowymi"

(In Danielem 4,23,3)

Wypowiedź ta ma podobno wskazywać na 25 grudnia (patrz np. „W obronie wiary” 38.1.8). Niestety jest to tylko pół prawdy, albowiem w owym czasie istniały inne tradycje na ten temat. Oto co pisze katolicki historyk Daniel Rops:

"Dzień zaś narodzenia, za który dziś cała ziemia przyjmuje 25 grudnia, jest datą opartą wyłącznie na tradycji. W wieku III Klemens Aleksandryjski [ur 150r.] wyznaczył Boże Narodzenie na 19 kwietnia; czasem wysuwano także 29 maja i 28 marca, na Wschodzie przez długi czas obchodzono to święto 6 stycznia; wydaje się, że dziś przyjęta data zostaje na dobre ustalona dopiero około roku 350. Niektórzy przypuszczali, że mogła mieć jakiś związek ze świętem boga Mitry lub "Słońca niezwyciężonego", przypadającego wedle kalendarza rzymskiego w okresie przesilenia zimowego. Znamy wiele wypadków, gdy liturgia chrześcijańska wyzyskała dla swoich celów święta pogańskie"
(Dzieje Chrystusa, Daniel Rops, Pax, Warszawa 1987, str 98-99. Zaczerpnięte ze strony Artura Olczykowskiego.)

Jak więc widzimy już ok. 200r istniało zamieszanie na ten temat. A co Wy o tym sądzicie?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 ihabot

ihabot

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 226 Postów

Napisano 2006-12-08, godz. 15:41

Juz kiedys otwarlem ten temat :)
„A potem będzie koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelkie przełożeństwo i wszelką zwierzchność, i moc.(25) Bo on musi królować, póki by nie położył wszystkich nieprzyjaciół pod nogi jego.(26) A ostatni nieprzyjaciel, który będzie zniszczony, jest śmierć.(27) Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.(28) A gdy mu wszystkie rzeczy poddane będą, tedyć też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystkie rzeczy, aby był Bóg wszystkim we wszystkim.”

#3 lantis

lantis

    www.brooklyn.org.pl

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 668 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:śląsk

Napisano 2006-12-08, godz. 16:06

Jak więc widzimy już ok. 200r istniało zamieszanie na ten temat. A co Wy o tym sądzicie?


W Kościele katolickim nikt nie upiera się, że Jezus narodził się dokładnie 25 grudnia. Sądzę, że data 25 grudnia jest OK :)
Dołączona grafika lantis(at)brooklyn.org.pl

#4 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-08, godz. 16:07

Mimo bogatych źródeł chrześcijańskich, pochodzących z tego okresu, nie sposób jednak ustalić jednoznacznie i definitywnie początków tego święta w IV wieku.

Pozwolicie że wkleję tu część artykułu:

Co do daty 25 grudnia, to wszelka rekonstrukcja motywów, dlaczego wybrano właśnie tę datę, musi liczyć się z dwoma następującymi faktami. Przede wszystkim jest to ten dzień po przesileniu zimowym, który rozpoczyna stopniowe wydłużanie się dnia. Dawne ludy, które odczuwały związek z przyrodą znacznie głębiej niż człowiek współczesny, dość często obchodziły jakieś swoje święta właśnie w tym okresie. W starożytnym Rzymie -- zanim jeszcze cesarz Aurelian ogłosił święto "narodzin niezwyciężonego słońca" -- obchodzono hałaśliwie i nie bez elementów wyuzdania tydzień Saturnalii (17-23 grudnia). Swoje święta w związku z zimowym przesileniem obchodzili ponadto Egipcjanie oraz syryjscy czciciele Baala (podobnie jak dawni Słowianie świętowali w okresie przesilenia letniego).

Drugi fakt to specyficzny krytycyzm ówczesnych chrześcijan wobec wszelkich nauk i obrzędów pogańskich. Mianowicie starożytni chrześcijanie nie poprzestawali na stanowczym odcięciu się od jakichkolwiek związków z religiami i kultami pogańskimi, ale dość często żywili przeświadczenie, jakoby demony wykradły różne cząstki prawdy Bożej i przewrotnie wprowadziły je w wypaczonej formie do religii pogańskich. Żeby nieco zrozumieć tę mentalność, warto przeczytać sobie na przykład rozdziały od 44. do 65. Apologii św. Justyna.

Wspomniałem wyżej o chrystianizacji święta pogańskiego. Wydaje się jednak, że pojęcie to -- tak zrozumiałe dla naszej mentalności -- było zupełnie obce chrześcijanom IV wieku. Oni raczej myśleli o odzyskaniu dla Chrystusa tego, co -- ich zdaniem -- zostało Mu bezprawnie skradzione przez demony i wprowadzone do religii pogańskich.

Bo czyż Chrystus nie jest Panem kosmosu? Przecież "wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone, On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie" (Kol 1,16n). Czyż prorok Malachiasz (M 13,20) nie zapowiadał Go jako "Słońca sprawiedliwości"? Czyż Ewangelista (J 1,9) nie nazywa Go "Światłością prawdziwą, która oświeca każdego człowieka na ten świat przychodzącego"? Czyż starcowi Symeonowi (Łk 2,32) nie objawił się On jako "Światło na oświecenie narodów"? Czyż wreszcie On sam (J 8,12) nie mówił o sobie, że jest "Światłością świata i że kto idzie za Nim, nie będzie chodził w ciemności"? To przecież oczywiste -- myśleli zapewne ówcześni chrześcijanie -- że ten dzień, w którym sama natura zwraca nasze myśli ku zwycięstwu światła nad ciemnością, należy szczególnie do Chrystusa, który przyszedł do nas jako Światło, rozjaśniające ciemności ziemi (Iz 60,1-3) i wyzwalające ze śmierci duchowej (Ef 5,14).

Powtarzam: jest to tylko rekonstrukcja motywów, które zapewne zadecydowały o ustanowieniu dla święta Bożego Narodzenia daty 25 grudnia. Rekonstrukcja ta jednak jest dobrze osadzona w realiach tamtej epoki. Na uwagę zasługuje ponadto brak śladów jakiegokolwiek sprzeciwu wobec tego święta, kiedy było ono wprowadzane. Zapewne ówcześni chrześcijanie nie żywili żadnej wątpliwości co do tego, iż rzeczą słuszną jest zastąpić "sfałszowane przez demonów i śmiercionośne" święto pogańskie autentycznym i podobającym się Bogu świętem ku czci Chrystusa.

Słuszność powyższej rekonstrukcji potwierdza ostre przeciwstawianie przez Ojców Kościoła kultu chrześcijańskiego kultom pogańskim. "Naszym Słońcem sprawiedliwości jest Chrystus, Prawda [osobowa] -- powiada św. Augustyn w Objaśnieniu II Psalmu 25,3. -- Nie chodzi o to słońce, czczone przez pogan i manichejczyków, które oglądają nawet zwierzęta, ale o to Słońce, którego prawda oświeca naturę ludzką i które raduje aniołów".

Przypatrzmy się jeszcze, w jaki sposób, w swoim kazaniu na Boże Narodzenie, kontrastuje to święto ze świętowaniem pogańskim Grzegorz z Nazjanzu: "Uczcijmy to święto nie jarmarcznie, lecz bosko, nie na sposób świecki, lecz nadziemski, nie jako nasze, lecz jako Tego, który jest nasz, a raczej jako Tego, który jest Panem; nie jako święto słabości, lecz uzdrowienia. (...) Nie rozkoszujmy się hulankami i pijatykami (Rz 13,13). (...) Zostawmy to Hellenom i helleńskiemu przepychowi i obchodom! Oni nawet bogom przypisują cieszenie się zapachem ofiar i stosownie do tego czczą bóstwo brzuchem, źli złych demonów twórcy, kapłani i czciciele. My zaś, którzy czcimy Słowo -- jeśli trzeba nam czymś się rozkoszować rozkoszujmy się słowami proroków i Boskiego prawa, i dziejami zbawienia, a szczególnie Ewangelią, która jest podstawą dzisiejszej uroczystości. W ten sposób nasze rozkosze będą stosowne i godne Tego, który nas wezwał na ucztę".

Kazanie to zostało wygłoszone w roku 379 i jest najstarszym zachowanym kazaniem na Boże Narodzenie. Gorąco Pana namawiam do przeczytania go w całości1 -- przekona się Pan bezpośrednio, jak gruntownie niesłuszne są podejrzenia, czy przypadkiem treści religijne świąt Bożego Narodzenia nie były skażone jakimiś wpływami pogańskimi. Z tego samego względu warto przeczytać kazania na Boże Narodzenie, które wygłosił św. Augustyn. Zachowało się ich aż trzynaście.2

A teraz pora, żeby omówić trzecie fałszywe przeświadczenie, które ukryte jest w zarzucie Pańskiego znajomego przeciwko świętu Bożego Narodzenia. Mianowicie sądzi on, że ewentualne pogańskie koneksje jakiegoś obrzędu lub zwyczaju dezawuują ów obrzęd jako bezbożny i zasługujący na bezwzględne odrzucenie. Tak jakby piękno kwiatu lub urodzaj pszenicy mogły być przekreślone przez to, że rośliny te wyrosły na wstrętnym gnoju. Owszem, kiepskiemu rolnikowi zdarzy się czasem, że nawóz zniszczy uprawę, której miał służyć. Tak samo byłoby rzeczą godną najwyższego pożałowania, gdyby jakieś pogańskie pojęcia, obrzędy czy inne zwyczaje zdominowały przekaz wiary i ją przeinaczyły. Nie ma jednak nic niewłaściwego w tym, że wiara nasza -- jeśli tylko istotnie staramy się zachować pełną wierność nieomylnej i niezmiennej nauce Chrystusa Pana -- korzysta z wartości takiej czy innej kultury, a nawet religii.

Tego rodzaju asymilacja ma również miejsce w Piśmie Świętym i to wręcz często. Podam parę najbardziej znanych przykładów. Otóż w biblistyce jest rzeczą od dawna ustaloną, że na pojęcia, obrazy i obrzędy Starego Testamentu wywarła niemały wpływ religia ludów kananejskich, co zresztą w najmniejszym stopniu nie przeszkodziło Staremu Testamentowi odciąć się radykalnie od kananejskiego politeizmu, prostytucji sakralnej, ofiar z dzieci i tym podobnych obrzydliwości.3 Z kolei w nauce o aniołach Stary Testament korzysta z ujęć religii babilońskiej, w niczym im jednak nie ulegając, zaś Księga Koheleta inspiruje się -- ale w sposób całkowicie suwerenny ideami filozofii epikurejskiej. Apostoł Paweł cytuje pogańskich pisarzy Kleantesa i Aratosa (Dz 17,28) oraz Epimenidesa (Tt 1,12), a w jego listach odnajdujemy pojęcia zarówno platońskie, jak stoickie.4 Ewangelista Jan sięga po pojęcie "Logosu" do dzieł Filona z Aleksandrii, ażeby za jego pomocą przedstawić objawioną naukę o Słowie Przedwiecznym, która od koncepcji Filona różni się dokładnie tak, jak się różni niebo od ziemi. Natomiast Apostoł Juda cytuje apokryficzną Księgę Henocha oraz podaje szczegóły, pochodzące z apokryfu pt. Wniebowzięcie Mojżesza.

Przypuszczam, że Pański znajomy w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tych faktów, bo trudno inaczej zrozumieć jego zgorszenie z tego powodu, że Kościół z obcych filozofii i religii stara się korzystać dokładnie tak, jak się tego nauczył z Pisma Świętego.

Na zakończenie radziłbym Panu jeszcze zapoznać się kiedyś z mądrą analizą zjawiska asymilacji obcych pojęć i obrzędów, przeprowadzoną przez kardynała Newmana.5 Zdolność do asymilacji -- rzecz jasna, do takiej asymilacji, która podporządkowana jest bez reszty nieomylnemu słowu Bożemu, a więc w niczym nie narusza tożsamości wiary chrześcijańskiej -- jest, zdaniem Newmana, znakiem żywotności Kościoła. Sprzeciw zaś wobec takiej asymilacji stanowi nieuchronnie zapowiedź duchowej jałowości, a w końcu śmierci.

Oto szczególnie ciekawe fragmenty wypowiedzi kardynała Newmana na ten temat: "Czym jest człowiek między zwierzętami, tym jest Kościół pośród szkół tego świata; a jak Adam nadawał nazwy zwierzętom dokoła siebie, tak i Kościół rozglądał się z początku dokoła, przeglądając i rozpatrując doktryny, jakie zastał. Zaczął to czynić w Chaldei, potem szukał pośród Kannanitów, zstąpił do Egiptu i przeszedł stąd do Arabii, aż wreszcie zatrzymał się na własnym gruncie. Spotkał następnie kupców z Tyru, mądrość Wschodu i przepych Saby. Przeszedł także do Babilonu i zawędrował do szkół Grecji. A gdziekolwiek się zjawił, czy to wśród cierpień, czy w triumfie, wszędzie był duchem żywotnym, myślą i głosem Najwyższego, <siedząc pośród doktorów, słuchając ich i zadając im pytania> (Łk 2,46), zgłaszając prawo do tego, cokolwiek powiedzieli słusznego, poprawiając ich błędy, uzupełniając braki, dopełniając to, co zaczęli, rozszerzając ich przewidywania -- i za pomocą tych środków stopniowo powiększając zasięg i oczyszczając treść swojej własnej nauki. (...)

http://mateusz.pl/ks...w/js-pww_42.htm


Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#5 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-12-08, godz. 16:07

W Kościele katolickim nikt nie upiera się, że Jezus narodził się dokładnie 25 grudnia. Sądzę, że data 25 grudnia jest OK :)

gdyby jeszcze była prawdziwa :(

#6 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2006-12-08, godz. 16:14

W Kościele katolickim nikt nie upiera się, że Jezus narodził się dokładnie 25 grudnia. Sądzę, że data 25 grudnia jest OK :)


gdyby jeszcze była prawdziwa :(


Przynajmniej w KK wiadomo, że jest to data umowna, natomiast najwięksi krytykanci tej daty sami podają kilka dat niezgodnych z historią jako pewniki mające mocne ugruntowanie w Biblii.

A osobiście to poproszę admina o połączenie tego tematu z poprzednim tego typu tematem, jako kontynuację wątka.
Czesiek

#7 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-08, godz. 16:19

gdyby jeszcze była prawdziwa :(

A komu potrzebna dokładna data by móc upamiętnić czas narodzin Jezusa?

Podaję kolejny art.:

Nie znamy dziś daty, ani nawet nie możemy być pewni roku narodzenia Chrystusa. W tamtych czasach nie przywiązywano bowiem wcale znaczenia do dat. I były one też zupełnie obojętne pierwotnym chrześcijanom. Narodziny Pana są dla świata początkiem nowej ery – od nich liczymy czas. Ale czy to znaczy, że narodził się On 2005 lat temu? Bynajmniej! Współczesny system liczenia czasu, dla którego rokiem 0 są narodziny Chrystusa, opracował dopiero w roku 559 mnich Dionisios Exiquus. Popełnił on jednak poważny błąd w swych obliczeniach daty narodzin Jezusa, pomijając cztery lata panowania cesarza Oktawiana. Koronnym dowodem na to, że Chrystus nie mógł urodzić się w roku 0 jest to, że Biblia wzmiankuje, że stało się to za czasów króla Heroda, a ten – jak wiemy z historii – zamarł w 4 r. p.n.e. Według badaczy Jezus urodził się więc pomiędzy 6 lub 7, a 4 rokiem p.n.e.

Można sobie zdać pytanie dlaczego chrześcijanie wcześniej nie podjęli trudu ustalenia daty narodzin Nauczyciela z Nazaretu. Powód zdaje się być banalnie prosty – nie fakt jego narodzin, lecz śmierci i zmartwychwstania, był dla nich istotny. Stąd też o wydarzeniach z Betlejem wiemy stosunkowo niedużo, a o odkupieńczym finale Jego działalności niemal wszystko.

Pierwotne chrześcijaństwo rozwijało się w granicach Imperium Rzymskiego, w obrębie którego spotykały się różne wpływy kulturalne i religijne.25 grudnia – wedle naszej rachuby czasu – obchodzono różne święta: saturnalia, narodziny Mitry – bliskowschodniego boga światła, a także Dies Natalis Solis Invicti – Dzień Narodzin Niezwyciężonego Słońca, a więc, krótko mówiąc, przesilenie zimowe. Święta te, jako pełne uczy i zabawy, były pociągające również dla chrześcijan. I dlatego Kościół, jak się przyjmuje, postanowił dać im inne, podobne pogańskim radością, święto. Czyżby więc Jezus nie narodziłsię25 grudnia? Na to pytanie nie jest łatwo odpowiedzieć. Obecnie istnieją dwie przeciwstawne koncepcje.

Pamiątka czy rocznica?
Znany włoski dziennikarz katolicki – Vittorio Messori – przekonuje, że Jezus faktycznie mógł narodzić się 25 grudnia, wedle naszej rachuby czasu. Punktem wyjścia dla jego obliczeń stał się dzień poczęcia św. Jana Chrzciciela, ustalony na czas pomiędzy 23 a 25 września wg naszego kalendarza, a więc na piętnaście miesięcy przed narodzeniem Zbawiciela. Tego interesującego odkrycia dokonano ustalając w jakim okresie roku swą służbę w Świątyni pełnił Zachariasz – ojciec Jana, który był kapłanem. Z Ewangelii natomiast dowiadujemy się, że w czasie, gdy Archanioł Gabriel zwiastował Marii, że pocznie i porodzi Syna (święto zwiastowania NMP obchodzone jest w Kościele rzymsko-katolickim 25 marca) krewna jej, Elżbieta – matka Jana – była w szóstym miesiącu ciąży.

Z drugiej zaś strony w Biblii czytamy, że w dniu narodzin Chrystusa \"przebywali w polu pasterze i trzymali straż nocną nad swoją trzodą\" (Łk 2, 8) – tymczasem Izrael przecież leży na tej samej półkuli, co Polska, i jesień i zima panuje tam w tym samym czasie, co u nas – choć, oczywiście, ma inny przebieg. W Izraelu zima topora deszczowa, która charakteryzuje się chłodem. W Pieśni nad Pieśniami czytamy: \"Bo oto minęła już zima, deszcz ustał i przeszedł\" (Pnp 2,11). Także i w innych miejscach w Biblii znajdujemy potwierdzenie, że klimat w tych miesiącach jest raczej paskudny – nie wypasa się więc wówczas bydła, tym bardziej zaś w nocy (wiadomo z Ewangelii, że anioł głoszący pasterzom nowinę o narodzinach Zbawiciela, wyrwał ich z nocnego spoczynku na polu). Zwierzęta na pastwisku przebywają od marca do listopada. Zimę spędzają w zagrodach, a wraz z nimi – co oczywiste – także pasterze. Wedle zwolenników tej argumentacji Jezus mógł narodzić się pod koniec września, lub w październiku...

Zwolennicy tej teorii bazują zresztą na tych samych danych o służbie Zachariasza w Świątyni, od której swe rozważania wyprowadza Vittorio Messori. W praktyce więc wracamy do punktu wyjścia i możemy jedynie powiedzieć: Jezus mógł się faktycznie urodzić 25 grudnia – wedle naszej rachuby czasu – ale mogło też być zupełnie inaczej z tym narodzeniem Pańskim! Jak było naprawdę? Tego nie wiemy i ostatecznie chyba nie uda się ustalić. Ale czy to ważne? Ważny jest przecież tylko fakt, że Jezus się narodził... A narodził się na to, by odkupić nasze grzechy swą śmiercią na krzyżu.

http://www.kosciol.p.....Fe+narodzenie


Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#8 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2006-12-08, godz. 16:22

gdyby jeszcze była prawdziwa :(


A co to ma za znaczenie, skoro tego nawet nie są pewni ŚJ co do roku narodzin Jezusa?. :P

Ważne że się narodził by nas wyprowadzić ze śmierci.

#9 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-08, godz. 16:39

Dodam cos od siebie. Możliwe że czas narodzenia się przynajmniej około grudnia jest bliski prawdy kiedy zwrócimy uwagę na święto Chanuka czyli "Święto świateł" upamiętnia cudowne wydarzenie z czasów Machabeuszy: niewielka ilość czystej rytualnie oliwy po otwarciu świątyni jerozolimskiej paliła się przez osiem dni. Czyż te "8 dni" nie kojarzy nam się z czymś? Czy samo odniesienie "Światła" nie jest nam skądś znane?

Najważniejszym rytuałem święta jest zapalanie świateł: jednego pierwszego dnia święta, dwóch - drugiego itd. aż do ósmego dnia, kiedy zapalane jest osiem świateł (lamp oliwnych, albo współcześnie - świec).

Święto Chanuka jest ruchome. Oto krótka rozpiska, na której data wskazuje dzień rozpoczęcia święta:

22 grudnia 2000
10 grudnia 2001
30 listopada 2002
20 grudnia 2003
8 grudnia 2004
26 grudnia 2005
16 grudnia 2006
5 grudnia 2007
22 grudnia 2008
12 grudnia 2009
2 grudnia 2010
21 grudnia 2011
9 grudnia 2012
28 listopada 2013
17 grudnia 2014
7 grudnia 2015
25 grudnia 2016
13 grudnia 2017
3 grudnia 2018
23 grudnia 2019

Prawdą jest, że termin 25 grudnia jest deszczowy, a nawet może padać śnieg, ale pogoda jest różna każdego roku. Co więcej natrafiłem gdzieś na świadectwo gościa z ostatnich lat że kiedy był w grudniu w Izraelu akurat tego roku było naprawdę ciepło.

Dowodem na to że katolicy tak bardzo nie przykładają wagi do daty jak Świadkowie Jehowy jest fakt, że kościół katolicki (różne obrządki pozostające w unii z watykanem) obchodzi Boże Narodzenie w różnym czasie.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#10 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-12-08, godz. 17:07

Dodam cos od siebie. Możliwe że czas narodzenia się przynajmniej około grudnia jest bliski prawdy kiedy zwrócimy uwagę na święto Chanuka czyli "Święto świateł" upamiętnia cudowne wydarzenie z czasów Machabeuszy: niewielka ilość czystej rytualnie oliwy po otwarciu świątyni jerozolimskiej paliła się przez osiem dni. Czyż te "8 dni" nie kojarzy nam się z czymś? Czy samo odniesienie "Światła" nie jest nam skądś znane?

Najważniejszym rytuałem święta jest zapalanie świateł: jednego pierwszego dnia święta, dwóch - drugiego itd. aż do ósmego dnia, kiedy zapalane jest osiem świateł (lamp oliwnych, albo współcześnie - świec).

Święto Chanuka jest ruchome. Oto krótka rozpiska, na której data wskazuje dzień rozpoczęcia święta:

22 grudnia 2000
10 grudnia 2001
30 listopada 2002
20 grudnia 2003
8 grudnia 2004
26 grudnia 2005
16 grudnia 2006
5 grudnia 2007
22 grudnia 2008
12 grudnia 2009
2 grudnia 2010
21 grudnia 2011
9 grudnia 2012
28 listopada 2013
17 grudnia 2014
7 grudnia 2015
25 grudnia 2016
13 grudnia 2017
3 grudnia 2018
23 grudnia 2019

Prawdą jest, że termin 25 grudnia jest deszczowy, a nawet może padać śnieg, ale pogoda jest różna każdego roku. Co więcej natrafiłem gdzieś na świadectwo gościa z ostatnich lat że kiedy był w grudniu w Izraelu akurat tego roku było naprawdę ciepło.

Dowodem na to że katolicy tak bardzo nie przykładają wagi do daty jak Świadkowie Jehowy jest fakt, że kościół katolicki (różne obrządki pozostające w unii z watykanem) obchodzi Boże Narodzenie w różnym czasie.

dla nas tez datq narodzin nie jest wazna. czasami pojawiaja sie artykuly by pokazac skad pojawily sie take a nie inne daty i zwaczaje swiateczne. nam jest osobiscie obojetne kiedy jezus sie urodzil. co nie znaczy ze popierac bedziemy rzeczy nieprawdopodobne. malo tego nie jest wazne dla nas kiedy zmartwychwstal lub ze zmartwychwstal . jest wazne ze umarl i w ten sposob zlozyl odpowiedni okup. Jehoa w swej sprawieldiwosci naturalnie wskrzecil Jezus i nagrodzil imieniem, ktore jest ponad wszelkie inne imie. Najwazniejsze jest jednak ze umarl i tym odkupil nas od niewli grzechiu i smierci
[font=Tahoma]

#11 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-08, godz. 17:20

dla nas tez datq narodzin nie jest wazna. czasami pojawiaja sie artykuly by pokazac skad pojawily sie take a nie inne daty i zwaczaje swiateczne. nam jest osobiscie obojetne kiedy jezus sie urodzil. co nie znaczy ze popierac bedziemy rzeczy nieprawdopodobne. malo tego nie jest wazne dla nas kiedy zmartwychwstal lub ze zmartwychwstal . jest wazne ze umarl i w ten sposob zlozyl odpowiedni okup. Jehoa w swej sprawieldiwosci naturalnie wskrzecil Jezus i nagrodzil imieniem, ktore jest ponad wszelkie inne imie. Najwazniejsze jest jednak ze umarl i tym odkupil nas od niewli grzechiu i smierci

Chyba się zagalopowałeś. Nie jest ważne że zmartwychwstał? Przecież wiele słów Jego w tym momencie straciło by z wiarygodności. Zastanów się co piszesz. Jak miały by się sprawdzić chociażby słowa o odbudowaniu przez Niego Świątyni? Poza tym jest napisane, że Jezus sam zmartwychwstał ;) Sam zresztą o tym Jezus mówił jak jeszcze żył.

I jeszcze jedno. Czyżby ŚJ nie przykładali do 25 grudnia takiej wagi? No nie przypominam sobie by kiedyś pisali o Bozym Narodzeniu i ostro po tym w swoich publikacjach WTS nie pojechało :D
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#12 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-08, godz. 18:15

Kolejne ciekawostki:

Wydaje się, że starożytna tradycja żydowska także potwierdza tę [25 grudnia] datę, aczkolwiek z zupełnie innego punktu widzenia. Według Alfreda Edersheima, przywódcy żydowscy ustanowili szczególny dzień postu na dzień 9 Tevet. Nie podali przy tym żadnego uzasadnienia. Późniejsi pisarze żydowscy określili dzień 9 Tevet jako dzień Narodzin Jezusa. Edersheim następnie dodaje, że dzień 9 Tevet przypadał wielokrotnie na dzień 25 grudnia.

Ciekawe, że święto Chanuka zostało ustanowione jako święto nie mające nic z nakazem Jahwe lecz sam Jezus je obchodził (czas wyrzucenia chandlarzy ze świątyni). Święto to zostało ustanowione jako oczyszczenie z bałwochwalstwa którego dopuścili się Syryjczycy. A czy nie widać analogii zbeszczeszczenia przez kupców do czynu Syryjczyków? A przecież zaraz Jezus też mówił że odbuduje Tą świątynię jeśli Ją zburzą. Czyż nie jest to podobieństwo nawiązania Jego osoby do Świątynie Jerozolimskiej i oczyszczenia związanego z wyzwoleniem za Machabeusza i ustanowieniem Święta Świateł?

Gdyby nowi wierzący pierwszych wieków nadal darzyli ukrywana czcią swoje stare praktyki pogańskie, mogłoby to stanowić dla nich pokuszenie. Może dlatego przywódcy chrześcijańscy wyeksponowali Narodzenie Pana Jezusa jako jedną z zasad o znaczeniu misyjnym i ochronnym, posługując się tym, co w swej naturze było pogańskie i nadając temu dniowi nowy sens. Dzięki takiemu postawieniu sprawy skoncentrowali uwagę nowych naśladowców Chrystusa nie na praktyki pogańskie, lecz na Samego Chrystusa. Któż miałby odwagę mieć o to do nich pretensje?


Ciekawą jest rzeczą, że Bóg posłużył się podobną zasadą, kiedy dzieciom Izraela polecił przestrzegać niektóre ze świąt żydowskich. Musimy pamiętać, że wszystkie trzy główne święta żydowskie, które znajdujemy w 5 M 16 mają swoje odpowiedniki w świętach pogańskich obchodzonych przed ustanowieniem świąt żydowskich na Bliskim Wschodzie. Ludy pogańskie, dokładnie w tym samym czasie obchodziły swoje pogańskie święta i często, jak wiemy z Biblii, były one przepełnione akcentami ostro niemoralnymi.

Bóg wiedział przecież doskonale, że Izraelici mogli być narażeni na pokusę brania udziału w świętach pogańskich i mogli być wciągnięci w zepsucie i bałwochwalstwo pogańskie, jakie występowało wśród okolicznych narodów. W Swojej mądrości i dobroci nadał Izraelowi szczególne święta, które miał obchodzić dokładnie w tym samym czasie, co poganie. Święta te nadał im, oczywiście nie po to, aby im przypominały pogańskie mity, ale, aby skoncentrować jego uwagę na nieprzemijających prawdach, które im objawił. W tym czasie, kiedy poganie, w czasie żniw oddawali się wyuzdaniu i orgiom, bo tak wyobrażali sobie oddawanie czci swoim bożkom, Izraelici dziękowali Bogu za Ojcowską troskę objawioną w zebranych plonach. Święta były z tej samej okazji i w tym samym czasie, ale jakże mocno różniły się od siebie w swojej treści.

Przyjrzyjmy się jeszcze instytucji sabatu. Babilończycy byli przesadni odnośnie "siódmego" dnia. Nie pracowali w tym dniu, gdyż poświęcali ten dzień zwany shappatu, aby oswoić swoich bogów i odwrócić ich gniew. Nie przeszkadzało to Bogu, aby wprowadzić instytucję sabatu, o czym donosi Mojżesz w 2 M 16,23. Sabat był świętem żydowskim, ustanowionym na pamiątkę dzieła stworzenia (2 M 20,8-11; 1 M 2,1-3) i na pamiątkę uwolnienia Izraelitów z Egiptu (5 M 5,12-15; 2 M 32,12). Dlaczego Bóg wprowadził sabat pomimo, iż okoliczne ludy obchodziły dzień tak bardzo do sabatu podobny? Następnie obserwujemy, jak sabat został wykorzystany przez Pana Jezusa, jak i apostołów, aby nieść Ewangelię.

Ten sam dzień dla Babilończyków służył jako szansa odwrócenia gniewu bogów, dla Żydów był okazją do podziękowania Bogu za stworzenie i uwolnienie, a dla chrześcijan był szansą, by mogli Żydom przedstawić Ewangelię. Ten sam dzień, a jak różnie mógł być wykorzystany! Podobnie jest ze Świętem Narodzenia Pańskiego dziś.

http://www.kwch.gf.p...01/25grudni.htm
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#13 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-08, godz. 18:29

c.d.

Świece chanukowe zapala się przed świecami szabatowymi, a ustawienie ich powinno być takie, by z ulicy było widać ich światło. Tradycyjnie chanukijja (świecznik chanukowy) powinna być ustawiana w oknie lub w drzwiach, po lewej stronie, naprzeciw mezuzy. Mezuza bowiem "oświeca" wnętrze domu, a chanukijja świeci na zewnątrz. Nie wolno jej światła używać do celów praktycznych (czytanie, szycie itp.), gdyż wówczas nie będzie spełnone przykazanie "rozsławiania cudów" - bo przecież cel chanukowych świateł jest wyłącznie proklamacyjny: ogłosić światu, że Bóg uczynił cuda w Izraelu (NES GADOL HAJJA SZAM - wielkie cuda tam się wydarzyły). Zdaje się, że Pan Jezus miał na myśli światło chanukowe, kiedy mówił: "Nikt nie zapala lampy i nie przykrywa jej garncem ani nie stawia pod łóżkiem; lecz stawia na świeczniku, aby widzieli światło ci, którzy wchodzą" (Łk 8,16). Inaczej po co wchodzący mieli by widzieć światło? Potrzebowaliby raczej widzeć drogę lub przedmioty.
http://www.bartalmay....php?numer=8152

Czyż z tego nie wynikałoby że Jezus jako Światło który też nazwał siebie Świątynią w której się pali święty olej i zapala się światło Chanuki nawiązuje do siebie jako do oczyszczenia. A jest to święto około grudnia. Przypadek? Nawet jeśli ten czas narodzin Jezusa był mniej lub bardziej odległy od miesiąca grudzień to czy sama symbolika nie jest zastanawiająca tego okresu jak i samego przesilenia?

Użytkownik pawel r edytował ten post 2006-12-08, godz. 18:30

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#14 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-08, godz. 18:39

A i bym może zapomniał dodać to naczynko świetej oliwy było pojemności jednego dnia palenia ognia. Tymczasem podobno palilo się 8 dni póki po przejęciu świątyni nie zdołano dostarczyć zapasu nowej oliwy..

Dla nas światłem jest Chrystus. To on daje nam nadzieję, sprawia, że czujemy łączność z Najwyższym. Tak, jak Żydom ową nadzieję dawała Świątyni i ogień płonący w Niej. Może niektórych to porównanie śmieszy, dla mnie ma ono sens.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#15 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2006-12-09, godz. 11:58

nam jest osobiscie obojetne kiedy jezus sie urodzil. co nie znaczy ze popierac bedziemy rzeczy nieprawdopodobne. malo tego nie jest wazne dla nas kiedy zmartwychwstal lub ze zmartwychwstal . jest wazne ze umarl i w ten sposob zlozyl odpowiedni okup. Jehoa w swej sprawieldiwosci naturalnie wskrzecil Jezus i nagrodzil imieniem, ktore jest ponad wszelkie inne imie. Najwazniejsze jest jednak ze umarl i tym odkupil nas od niewli grzechiu i smierci


Piszesz jakieś kosmiczne banialuki, bo przed Jezusem wszyscy się rodzili i umierali, więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego, lecz Jezus jako pierwszy zmartwychwstał - i to jest najważniejsze. Bez Zmartwychwstania, czyli przejścia ze śmierci do życia nikt nie wstąpił by do nieba. Samą śmiercią z niczego nas nie wykupił. Więc zachodzić myszą jako całość trzy czynniki narodziny-śmierć-zmartwychwstanie, a ta ostatnia wymyka się wszelkiej ludzkiej logice.

#16 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-12-09, godz. 12:03

Piszesz jakieś kosmiczne banialuki, bo przed Jezusem wszyscy się rodzili i umierali, więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego, lecz Jezus jako pierwszy zmartwychwstał - i to jest najważniejsze. Bez Zmartwychwstania, czyli przejścia ze śmierci do życia nikt nie wstąpił by do nieba. Samą śmiercią z niczego nas nie wykupił. Więc zachodzić myszą jako całość trzy czynniki narodziny-śmierć-zmartwychwstanie, a ta ostatnia wymyka się wszelkiej ludzkiej logice.

a to ciekawe co zatem powiedzieć o tych ludziach, którzy zostali przywróceni do życia przez Jezusa ?
oni nie wstali z martwych taak ? czy aby na pewno Jezus "pierwszy zmartwychstał" ?

#17 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-12-09, godz. 12:15

a to ciekawe co zatem powiedzieć o tych ludziach, którzy zostali przywróceni do życia przez Jezusa ?
oni nie wstali z martwych taak ? czy aby na pewno Jezus "pierwszy zmartwychstał" ?

Ty tak poważnie czy żartem? Nie dostrzegleś różnicy w tym że tamci zostali "obudzeni" z martwych a Jezus sam zmartwychwstał i wstąpił do nieba?
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#18 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2006-12-09, godz. 12:27

a to ciekawe co zatem powiedzieć o tych ludziach, którzy zostali przywróceni do życia przez Jezusa ?
oni nie wstali z martwych taak ? czy aby na pewno Jezus "pierwszy zmartwychstał" ?


O jakim zmartwychwstaniu mówisz?.

1Kor 15:20 BT
"Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli."


Więc co Biblia kłamie?.

O dziecku Jaira Jezus przecież powiedział....

Mt 9:24 BT
"rzekł: Usuńcie się, bo dziewczynka nie umarła, tylko śpi. A oni wyśmiewali Go."


Co zaś tyczy się Łazarza, to przecież jeszcze raz musiał umrzeć by tak naprawde narodzić się dla Nieba.

J 11.42-43
"Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał. To powiedziawszy zawołał donośnym głosem: Łazarzu, wyjdź na zewnątrz!


Przecież kontekst wypowiedzi Jezusa i Apostołów wkazuje jasno o jakie zmartwychwstanie chodzi. To co się stało z Łazarzem było niejako wykożystane dla ludzi małej wiary. By uwierzyli jaką Moc posiada Mesjasz, i że jest Synem Boga Najwyższego.

#19 ihabot

ihabot

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 226 Postów

Napisano 2006-12-09, godz. 14:12

Przypatrzmy się jeszcze, w jaki sposób, w swoim kazaniu na Boże Narodzenie, kontrastuje to święto ze świętowaniem pogańskim Grzegorz z Nazjanzu: "Uczcijmy to święto nie jarmarcznie, lecz bosko, nie na sposób świecki, lecz nadziemski, nie jako nasze, lecz jako Tego, który jest nasz, a raczej jako Tego, który jest Panem; nie jako święto słabości, lecz uzdrowienia. (...) Nie rozkoszujmy się hulankami i pijatykami (Rz 13,13). (...) Zostawmy to Hellenom i helleńskiemu przepychowi i obchodom! Oni nawet bogom przypisują cieszenie się zapachem ofiar i stosownie do tego czczą bóstwo brzuchem, źli złych demonów twórcy, kapłani i czciciele. My zaś, którzy czcimy Słowo -- jeśli trzeba nam czymś się rozkoszować rozkoszujmy się słowami proroków i Boskiego prawa, i dziejami zbawienia, a szczególnie Ewangelią, która jest podstawą dzisiejszej uroczystości. W ten sposób nasze rozkosze będą stosowne i godne Tego, który nas wezwał na ucztę". Kazanie to zostało wygłoszone w roku 379 i jest najstarszym zachowanym kazaniem na Boże Narodzenie. Gorąco Pana namawiam do przeczytania go w całości1 -- przekona się Pan bezpośrednio, jak gruntownie niesłuszne są podejrzenia, czy przypadkiem treści religijne świąt Bożego Narodzenia nie były skażone jakimiś wpływami pogańskimi. Z tego samego względu warto przeczytać kazania na Boże Narodzenie, które wygłosił św. Augustyn. Zachowało się ich aż trzynaście.2



Wygloszenie tej mowy wcale nie uzasadnia ani nie potwierdza o prawdziwosci tej daty.Wyzej wymieniony autor bezposrednio wiaze ten fakt ze swietem namiotow,aczkolwiek nie jest tu przytoczona ta argumentacja. Bardziej chyba kierowali sie pewna , bardzo powszechna zasada a mianowicie:



Kard. John Henry Newman w swej książce o kulcie maryjnym napisał: "Religia szerokich mas zawsze ma pewien wymiar pospolitości, zawsze pozostanie naznaczona fanatyzmem i zabobonem, jeśli ludzie pozostaną tym, czym są. Religia ludu zawsze jest religią wypaczoną, pomimo środków ostrożności, jakie podejmuje święty Kościół".




Erazm z Roterdamu:

Erazm z Rotterdamu zauważył, że te rodzaje pobożności adresowanej do świętych, "które nie odnoszą się do Jezusa Chrystusa, nie odbiegają daleko od przesądów pogan, którzy dziesiątą część swych dóbr oddawali Herkulesowi lub składali koguta w ofierze Eskulapowi, aby odzyskać zdrowie, bądź też ofiarowywali byka Neptunowi, by szczęśliwie odbyć podróż morską. Imiona się zmieniły, ale w obu przypadkach istnieje ten sam cel".



Oraz

Zabobonem jest prosić o wszystko świętych tak, jakby Chrystus już nie istniał, lub uważać ich za bardziej litościwych od Boga, albo też zwracać się do tego czy innego świętego z prośbą o jakąś szczególną łaskę, wyobrażając sobie, że św. Katarzyna może udzielić łaski, która przekracza kompetencje św. Barbary! Zabobonem jest wreszcie zanosić błagania do świętych nie jako do orędowników, lecz tak, jakby byli oni twórcami dóbr, jakie Bóg nam daje".



Tzw. religia szerokich mas w nawiazaniu do wyznaczania jakichkolwiek dat nie bedzie nauczac swoich wiernych ze maja chodzic wedlug Chrystusa a nie wedlug slonca ,ksiezyca i gwiazd.
„A potem będzie koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelkie przełożeństwo i wszelką zwierzchność, i moc.(25) Bo on musi królować, póki by nie położył wszystkich nieprzyjaciół pod nogi jego.(26) A ostatni nieprzyjaciel, który będzie zniszczony, jest śmierć.(27) Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.(28) A gdy mu wszystkie rzeczy poddane będą, tedyć też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystkie rzeczy, aby był Bóg wszystkim we wszystkim.”

#20 Maciej

Maciej

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1089 Postów

Napisano 2006-12-09, godz. 15:04

Ty tak poważnie czy żartem? Nie dostrzegleś różnicy w tym że tamci zostali "obudzeni" z martwych a Jezus sam zmartwychwstał i wstąpił do nieba?

rzeczywiście w tym miejscu Biblia również kłamie Dz. Ap. 2:24 "Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim"




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych