66 replies to this topic

[Terebint]

A dzisiaj dalej to robi, czy już się to skończyło?

Pocieszyciel pochodzi od Jezusa Chrystusa. I przyjdzie do każdego, kto Go o to poprosi. Nie jest to Duch jednego oświeconego człowieka dla innych, ale właśnie dla każdego.

[haael]

Pocieszyciel pochodzi od Jezusa Chrystusa. I przyjdzie do każdego, kto Go o to poprosi. Nie jest to Duch jednego oświeconego człowieka dla innych, ale właśnie dla każdego.

To się zgadzamy .

[Gonzalo]

A co wiązało chrześcijan, kiedy jeszcze nie było Biblii?

Nauczanie przekazywane ustnie, czasami spisywane w formie Didache czy podobnej. Nie mam z tym problemu i nie wiem, jaki to ma związek z tematem.
No tak, tylko jaki mamy temat?
Moim zdaniem, Hubert zapytał o status prawno-religijny nakazu postu piątkowego. Stwierdził (bez podania racji), że status ten w nauczaniu KK się zmieniał, a więc i sankcje karne się zmieniały. Oczywiście popełnia błąd logiczny domagając się dowodu w oparciu o dokumenty KK, że tak nie było (klasyczne żądanie dowodu niebycia wielbłądem), ale samo pytanie zachowuje ważność:
jaki jest status nauczania o zachowaniu postu piątkowego – jest to przykazanie Boże / przykazanie kościelne / zachęta / tradycja / inne. Jakami sankcjami obwarowane jest jego nieprzestrzeganie? Czy ta wykładnia zmieniała się na przestrzeni wieków?

Jakie źródła traktuję wybiórczo?

Didache.

Nie odwołano didachowego postu w środę,

Czyżby Wojtek cytując KPK pominął jakiś paragraf? Mówi się tam tylko o piątku.

[haael]

H: Jakie źródła traktuję wybiórczo?
G: Didache.

To znaczy?

G: Nakazy Didache, jako niezawarte w Biblii, chrześcijan nie wiążą.
H: A co wiązało chrześcijan, kiedy jeszcze nie było Biblii?
G: Nauczanie przekazywane ustnie, czasami spisywane w formie Didache czy podobnej.

Nie widzisz drobnej sprzeczności ? To Didache wiąże czy nie wiąże chrześcijan?

Moim zdaniem, Hubert zapytał o status prawno-religijny nakazu postu piątkowego.

On nie zapytał, tylko zarzucił, że na jakimś soborze (?) wysłano do piekła tych, którzy wcześniej nie pościli w piątek obwarowując jedzenie mięsa w piątek grzechem ciężkim. Primo: nie zrobiono tego na żadnym soborze, secundo: post w piątek był u chrześcijan "od początku", tertio: nikogo nie wysłano za to do piekła.

jaki jest status nauczania o zachowaniu postu piątkowego – jest to przykazanie Boże / przykazanie kościelne / zachęta / tradycja / inne.

Kiedyś przykazanie kościelne, obecnie zachęta. Jednocześnie tradycja, co nie ma w zasadzie szczególnego znaczenia.

Jakami sankcjami obwarowane jest jego nieprzestrzeganie?

Grzechem lekkim.

Czy ta wykładnia zmieniała się na przestrzeni wieków?

Tak.

Czyżby Wojtek cytując KPK pominął jakiś paragraf? Mówi się tam tylko o piątku.

Tylko piątku (o ile wiem) dotyczyło przykazanie kościelne. Zachęta i tradycja dotyczyła i dotyczy środy i piątku.

Cel mojej wypowiedzi to polemika z Hubertem. Nakaz postu w piątek wymyślili apostołowie a nie późni katolicy.

[Gonzalo]

Jakie źródła traktuję wybiórczo?

Post piątkowy nazwałeś obowiązkiem z powołaniem się na tradycję apostolską. Jednak ta tradycja mówi i o poście środowym, który poszedł w zapomnienie. Skoro można ją traktować wybiórczo, to równie dobrze wolno porzucić zupełnie. Nie ma więc żadnego obowiązku.

Nie widzisz drobnej sprzeczności ? To Didache wiąże czy nie wiąże chrześcijan?

Nie widzę najmniejszej. Nakazy Didache wiązały, ale już nie wiążą. Dokładnie tak, jak 100% biblijny zapis o powstrzymywaniu się od krwi oraz didachowy zapis o poście środowym.

nikogo nie wysłano za to do piekła.

Fakt. Takie zarzuty Hubert powinien jakoś uzasadnić. Zasłyszenie ich na Sali Królestwa to za mało.

Kiedyś przykazanie kościelne, obecnie zachęta.

No, za taką zmianą kryły się chyba zupełnie różnego kalibru sankcje?

Grzechem lekkim.

Nie przestrzeganie zachęty jest grzechem lekkim? Coś tu nie gra.

Tylko piątku (o ile wiem) dotyczyło przykazanie kościelne.

Skoro KK trzyma się tradycji apostolskiej częściowo, to chyba nie można mieć do nikogo pretensji, że nie trzyma się jej zupełnie. No a zachęta to nie obowiązek. CBDU.

[haael]

Post piątkowy nazwałeś obowiązkiem z powołaniem się na tradycję apostolską. Jednak ta tradycja mówi i o poście środowym, który poszedł w zapomnienie. Skoro można ją traktować wybiórczo, to równie dobrze wolno porzucić zupełnie. Nie ma więc żadnego obowiązku.

Po pierwsze post środowy nie poszedł w zapomnienie. Po drugie powoływałem się na tradycję apostolską, żeby zaprzeczyć tezie Huberta, że post w piątki wymyślili późni katolicy.

Nie widzę najmniejszej. Nakazy Didache wiązały, ale już nie wiążą. Dokładnie tak, jak 100% biblijny zapis o powstrzymywaniu się od krwi oraz didachowy zapis o poście środowym.

A kiedy Didache przestało wiązać? Czy przestało wiązać w całości, czy tylko częściowo? Czy didachowe przepisy o chrzcie nadal obowiązują, czy nie?
Kto ustala, co kiedy przestaje wiązać? Katolicy mają Watykan, który wprowadza i zdejmuje przykazania kościelne. Ale Ty raczej nie uznajesz Watykanu, więc kto lub co nakłada i wyłącza dla Ciebie określone przepisy?

Nie przestrzeganie zachęty jest grzechem lekkim? Coś tu nie gra.

Nie przestrzeganie przykazania kościelnego.

Skoro KK trzyma się tradycji apostolskiej częściowo, to chyba nie można mieć do nikogo pretensji, że nie trzyma się jej zupełnie. No a zachęta to nie obowiązek. CBDU.

Zarzut brmiał zupełnie inaczej. To były pretensje do Watykanu, że są za bardzo ortodoksyjni (dlaczego każecie pościć, skoro apostołowie nie nakazują) a nie, że za mało (dlaczego pozwalacie nie pościć, skoro apostołowie kazali). Jeżeli chcesz, możemy zmienić temat i omówić katolicką instytucję przykazań kościelnych, z powoływaniem się na dużą ilość cytatów.

[Czesiek]

no haelu teraz to mnie trochę zaskakujesz. oczywiście, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało. naturalnie nie chciał bym w tej chwili niepotrzebnie chlapnąć do kiedy, żebym nie wyszedł na głupka.
bo czymże jest NT opisuje życie Jezusa i narodziny chrześcijaństwa nieprawdaż ?
naturalnie Żydzi doskonale wiedzieli z Pism Hebrajskich, kiedy pojawi się Mesjasz. stąd mylili z Jezusem Jana Chrzciciela, który pojawił się przed nim. w końcu część z nich poszła za swoim Nauczycielem i tak powstało chrześcijaństwo. Proste prawda ?

Gdybyś liznął nieco historii Macieju, to wiedziałbyś, że w czasie powstania żydowskiego od 66 roku po Chrystusie do zdobycia Masady było co najmniej dwóch ludzi uważanych za Mesjasza, którzy uczestniczyli w walkach. Także w IIw. w czasie powstania żydzi mieli człowieka, którego uważali za Mesjasza.
To jak to z tą wiedzą żydów o czasie pojawienia się Mesjasza?

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2006-12-14, godz. 08:21

[Czesiek]

Hubert ja pamiętam o wszystich tych terminach postu co podajesz, nie przypominam sobie natomiast by był to grzech smiertelny. Nie znam tez nikogo kto by tak twierdził, jesteś pierwszą osoba z takim news-em. Hubercie to Ty postawiłeś tezę o grzechu śmiertelnym więc ją udowodnij a nie szastasz na lewo i prawo nowinką pisząc o swoich odczuciach.

Pawle zapomniałeś spytać się, czy rozmówca wie, co pod trminem "grzech śmiertelny" rozumie nauka KK. Bo może ta dyskusja nie miałaby sensu, gdyby okazało się, że Hubert po prostu pomylił terminy i tak naprawdę ma na myśli zupełnie co innego.

[Maciej]

Gdybyś liznął nieco historii Macieju, to wiedziałbyś, że w czasie powstania żydowskiego od 66 roku po Chrystusie do zdobycia Masady było co najmniej dwóch ludzi uważanych za Mesjasza, którzy uczestniczyli w walkach. Także w IIw. w czasie powstania żydzi mieli człowieka, którego uważali za Mesjasza.
To jak to z tą wiedzą żydów o czasie pojawienia się Mesjasza?

Czesiu. powstaje przede wszystkim pytanie ile osób skupiło się wobec tych Mesjaszów o których wspomniałeś. pomijając jednak tę kwestię, odpowiedzi udziela nam Biblia, która pokazuje, że Żydzi oczekujący Mesjasza wskazywali na jana Chrzciciela, który pojawil się przed Jezusem.

[pawel r]

Pawle zapomniałeś spytać się, czy rozmówca wie, co pod trminem "grzech śmiertelny" rozumie nauka KK. Bo może ta dyskusja nie miałaby sensu, gdyby okazało się, że Hubert po prostu pomylił terminy i tak naprawdę ma na myśli zupełnie co innego.

Oops mój błąd. Masz rację, więc właściwie się przyłanczam do Twojego pytania do Huberta

[Czesiek]

Czesiu. powstaje przede wszystkim pytanie ile osób skupiło się wobec tych Mesjaszów o których wspomniałeś. pomijając jednak tę kwestię, odpowiedzi udziela nam Biblia, która pokazuje, że Żydzi oczekujący Mesjasza wskazywali na jana Chrzciciela, który pojawil się przed Jezusem.

No więcej niż uczniów miał Pan Jezus. A zapomniałem jeszcze o tych co przyszli przed Janem zwanym Chrzcicielem. Pewnie dlatego, kiedy do Jerozolimy dotarła wieść o działaniu Jana zostali wysłani do niego ludzie z zapytaniem, za kogo się uważa. A Jan nie pozostawił im złudzeń co do tego, za kogo się uważa.

[Gonzalo]

Haaelu,

G: Skoro KK trzyma się tradycji apostolskiej częściowo, to chyba nie można mieć do nikogo pretensji, że nie trzyma się jej zupełnie. No a zachęta to nie obowiązek.
H: Zarzut brmiał zupełnie inaczej. To były pretensje do Watykanu, że są za bardzo ortodoksyjni...

Odwołanie do apostołów posłużyło Ci jako podstawa do nazwania postu obowiązkiem. Potem powiedziałeś, że to tylko zachęta (choć kiedyś przykazanie kościelne). Teraz czytam, że w różnych krajach jest różnie. Ech... fajnie to ktoś nazwał: „geografia grzechu”.

Haael:

powoływałem się na tradycję apostolską, żeby zaprzeczyć tezie Huberta, że post w piątki wymyślili późni katolicy.

Hubert:

ja sie pytalem skad sie wziol tak kategoryczny zakaz jedzenia miesa w piatek ze azbyl to grzech smiertelny... byla to jakas bulla? dogmat? sobor?

Moja egzegeza:
Problemem nie jest pochodzenie tej praktyki, ale pochodzenie (tak ostrych) sankcji za jej nieprzestrzeganie. Kto nałożył za nieposzczenie takie kary? Kto je nazwał grzechem?

Jeżeli chcesz, możemy zmienić temat i omówić katolicką instytucję przykazań kościelnych, z powoływaniem się na dużą ilość cytatów.

Lepiej wytłumacz, dlaczego to, co w Niemczech grzechem nie jest, w Polsce nim jest? Odmienne wole Boże?

[haael]

Odwołanie do apostołów posłużyło Ci jako podstawa do nazwania postu obowiązkiem. Potem powiedziałeś, że to tylko zachęta (choć kiedyś przykazanie kościelne).

Post w piątek nie musi być obwarowany grzechem, żeby być obowiązkiem. U katolików nie obowiązuje zasada: jak coś nie jest zabronione, to hulaj dusza. Niektóre rzeczy można robić z własnej woli, bez bata nad głową w postaci przykazania.

Moja egzegeza:
Problemem nie jest pochodzenie tej praktyki, ale pochodzenie (tak ostrych) sankcji za jej nieprzestrzeganie. Kto nałożył za nieposzczenie takie kary? Kto je nazwał grzechem?

Niestety nie wiem, mój autorytet w tych sprawach też nie wie, więc strzelam. Post był nakazany "od początku", a później przepisy były łagodzone. I tak na marginesie, o jakich ostrych sankcjach mówisz?

Teraz czytam, że w różnych krajach jest różnie. Ech... fajnie to ktoś nazwał: „geografia grzechu”.
Lepiej wytłumacz, dlaczego to, co w Niemczech grzechem nie jest, w Polsce nim jest? Odmienne wole Boże?

Ech, niektórym nie da się dogodzić. U katolików jest tak, że w pewnych sprawach decyduje Watykan, w pewnych sprawach Kościoły lokalne a w pewnych proboszcz danej parafii (a w jeszcze innych sumienie pojedynczego człowieka). Najpierw niektórzy zarzucają, że u katolików wszystko jest rządzone centralnie ale kiedy znajdzie się przykład na coś, co nie jest ustalanie na samej górze, to zamiast cieszyć się z resztki wolności, jaką katolicy mają, to słyszę tekst o różnych wolach Boga.

Zatem odpowiedź na serio: to nie dwie różne wole boże, tylko dwie różne wole różnych ludzi. Poszczególne kraje (ściślej - Kościoły lokalne) same ustalają daty i ilość świąt i dni postu. W tych sprawach nie decyduje Watykan.

[staho]

Jeżeli na Lazurowym Wybrzeżu pojawi się dziewczyna w szortach, nikt nie zwróci na to uwagi. Identycznie ubrana w Iranie (też jest piasek) byłaby zgorszeniem. Geografia nie ma znaczenia?

[Gonzalo]

Panowie,
Tematem nie są standardy ludzkie (tzw. zgorszenie), ale standardy Boże, a te nie zależą ani od psychologii, ani od geografii.
Dlaczego jest tak, że nieposzczący niemiecki katolik miałby Bogu nie urągać, a polski i owszem?

Nadal zresztą nie wiem, czy post jest nakazem czy tylko zachętą. 'Obowiązek religijny, którego naruszenie nie jest grzechem', to dla mnie tajemnicze sformułowanie.

Drugi problem, jaki mi się urodził, polega na tym, czy Kościół może penalizować nieposłuszeństwo nie wobec Boga, ale wobec siebie? Czy Kościół może być dodatkowym, obok Boga, prawodawcą moralnym?

...strzelam. Post był nakazany "od początku", a później przepisy były łagodzone.

A może było inaczej: post był jedynie zalecany, a dopiero później spenalizowany?

I tak na marginesie, o jakich ostrych sankcjach mówisz?

Rozróżnienie grzechów lekkich i ciężkich nie wywodzi się z Biblii. W niej wszelkie grzechy były ciężkie. Jeśli więc ktoś nazwał nieposzczenie grzechem, to tym samym wyznaczał za nie karę śmierci. Może to szokujące, ale zgodne z logiką Biblii.

[haael]

Nadal zresztą nie wiem, czy post jest nakazem czy tylko zachętą. 'Obowiązek religijny, którego naruszenie nie jest grzechem', to dla mnie tajemnicze sformułowanie.

Jak mówił poeta: "nie wszystko, co legalne, pozytywnym jest".

Drugi problem, jaki mi się urodził, polega na tym, czy Kościół może penalizować nieposłuszeństwo nie wobec Boga, ale wobec siebie? Czy Kościół może być dodatkowym, obok Boga, prawodawcą moralnym?

Tak. Grzeszyć można wobec Boga i wobec ludzi (Kościoła). Tak, jak Bóg może precyzyjnie określić standardy nie-grzeszenia względem siebie, tak samo Kościół może określić, co jest grzechem przeciw niemu a co nie. Ja też mogę np. zażądać, żeby w mojej obecności nie palono papierosów. Palenie w mojej obecności będzie grzechem przeciw mnie.

A może było inaczej: post był jedynie zalecany, a dopiero później spenalizowany?

Nie wiem.

Rozróżnienie grzechów lekkich i ciężkich nie wywodzi się z Biblii.

J 13:10 sankcjonuje podział grzechów na lekkie i ciężkie.

[Gonzalo]

Haaelu,

Jak mówił poeta: "nie wszystko, co legalne, pozytywnym jest".

To samo mówi CK w swoim słynnym poemacie „Kwestia sumienia”. I jak to w literaturze, ma dobrze brzmieć, a nie: być logiczne.

G: Czy Kościół może być dodatkowym, obok Boga, prawodawcą moralnym?
H: Tak, jak Bóg może precyzyjnie określić standardy nie-grzeszenia względem siebie, tak samo Kościół może określić, co jest grzechem przeciw niemu a co nie. […] Palenie w mojej obecności będzie grzechem przeciw mnie.

A moim zdaniem ani człowiek, ani jego instytucje, nie są źródłem prawa moralnego. Oczywiście, że znakomita większość grzechów popełniana jest przeciwko jakimś ludziom, ale są to ‘grzechy’ nie dlatego, że chodzi o działanie skierowane przeciwko ludziom, lecz dlatego, że narusza ono nadane przez Boga prawo moralne.
Prawo moralne pochodzi z natury rzeczy, a człowiek tej natury nie tworzy. Ergo: nie jest prawodawcą moralnym.

J 13:10 sankcjonuje podział grzechów na lekkie i ciężkie.

Nie podzielam tego zdania. Myślę, że mowa tu raczej o tym, że nawet stan bezgrzeszności nie czyni człowieka godnym Boga. Potrzeba jeszcze Jego zgody-łaski.

[haael]

To samo mówi CK w swoim słynnym poemacie „Kwestia sumienia”. I jak to w literaturze, ma dobrze brzmieć, a nie: być logiczne.

Tak się właśnie zastanawiałem, kiedy będę musiał napisać to zdanie i bardzo się dziwię, że jest to odpowiedź na Twój zarzut, bo wydajesz mi się człowiekiem myślącym.
Zatem:
Fakt, że WTS nadużywa jakiegoś zwrotu nie oznacza, że nie wolno nam, "normalnym", używać tego zwrotu. Wiem, że WTS tak zmienił znaczenie "sumienia", że sprowadził je do absurdu. Jednak nie zmienia to faktu, że sumienie istnieje. W Kościele katolickim niektóre sprawy są naprawdę kwestią sumienia.

I dziwnym mi się wydaje, że próbujesz talmudyzować Prawo boże i kościelne. Jeżeli coś nie jest obłożone grzechem, to jest od razu dozwolone? Żydom trzeba było bardzo dokładnie redagować przykazania. Przykazanie dziesiąte brzmiało: nie będziesz pożądał domu, ani wołu, ani osła, ani niewolnika, ani niewolnicy, ani żadnej rzeczy bliźniego twego. Taki dokładny katalog był potrzebny, żeby Żydzi nie naginali Prawa (i tak naginali). Ale z chrześcijanami miało być inaczej. Naprawdę nie wszystko musi być uregulowane.

Prawo moralne pochodzi z natury rzeczy, a człowiek tej natury nie tworzy. Ergo: nie jest prawodawcą moralnym.

Czy jazda na czerwonym świetle jest łamaniem prawa moralnego? Czy palenie papierosów w mojej obecności jest łamaniem prawa moralnego? Czy odmowa pójścia do kościoła 25 grudnia jest łamaniem prawa moralnego? Komu wolno wydawać przepisy, których łamanie skutkuje grzechem?

Nie podzielam tego zdania. Myślę, że mowa tu raczej o tym, że nawet stan bezgrzeszności nie czyni człowieka godnym Boga. Potrzeba jeszcze Jego zgody-łaski.

Uważaj, żebyś nie pokaleczył się brzytwą Ockhama. Moja interpretacja powołuje mniej bytów. Trochę niezrozumiały w świetle Twojej interpretacji wydaje się nakaz Jezusa, że chrześcijanie powinni nawzajem umywać sobie nogi. O co chodziło? Mieli sobie udzielać jakiejś łaski albo zgody? Trochę odwrócona wydaje mi się też u Ciebie hierarchia łaska/bezgrzeszność. Z Biblii wynika raczej, że łaska jest ważniejsza od ludzkiej bezgrzeszności (albo - następuje wcześniej). Tymczasem u Ciebie mamy najpierw bezgrzeszność, potem łaskę. Trochę to dziwne.

[Gonzalo]

Fakt, że WTS nadużywa jakiegoś zwrotu nie oznacza, że nie wolno nam, "normalnym", używać tego zwrotu.

Przedmiotem mojej ironii nie jest wyrażenie ‘kwestia sumienia’, ale jego wieloznacznie sprzeczne użycie zarówno przez CK, jak i przez Ciebie. Raz jest to kij (‘postępowanie x nie podoba się Bogu!’), raz marchewka (‘Bóg nie zmusza!’). Jaka jest więc tak naprawdę wola Boża w danym temacie? Nie wiadomo.

I dziwnym mi się wydaje, że próbujesz talmudyzować Prawo boże i kościelne.

A ja to bym się dopiero zdziwił, gdyby coś takiego robił.
Mój problem polega na zarzucie, że ktoś własne zasady podciąga pod wolę Boga. NT podkreśla, że wolno jeść cokolwiek kiedykolwiek, a tu nagle ktoś stwierdza, że schabowy w piątek albo kaszanka kiedykolwiek to grzech. Nie dostrzegasz problemu?

Czy jazda na czerwonym świetle jest łamaniem prawa moralnego? Czy palenie papierosów w mojej obecności jest łamaniem prawa moralnego? Czy odmowa pójścia do kościoła 25 grudnia jest łamaniem prawa moralnego?

O tyle, o ile zagraża innym. O ile jesteś tak niedysponowany, że palenie zagraża Twojej kondycji. Nie.

Komu wolno wydawać przepisy, których łamanie skutkuje grzechem?

Moim zdaniem tylko Bogu (a ludziom o tyle, o ile tego Boga reprezentują lub odczytują naturę bytów przez Niego stworzonych.) Ty Twierdzisz, że i ludziom.

Uważaj, żebyś nie pokaleczył się brzytwą Ockhama. Moja interpretacja powołuje mniej bytów.

Toś mnie ubawił. Wyskakujesz z interpretacją wersetu opartą na bardzo luźnych skojarzeniach i straszysz mnie Ockhamem?

Trochę niezrozumiały w świetle Twojej interpretacji wydaje się nakaz Jezusa, że chrześcijanie powinni nawzajem umywać sobie nogi. O co chodziło? Mieli sobie udzielać jakiejś łaski albo zgody?

A co wynika z Twojej interpretacji? Że ludzie mają sobie nawzajem zmazywać grzechy lekkie? Te absurdy pokazują, że w omawianym fragmencie w ogóle nie chodzi o typologię grzechów. To interpretacja czysto życzeniowa i Ockham by ją pochlastał na wejściu.

[haael]

Raz jest to kij (‘postępowanie x nie podoba się Bogu!’), raz marchewka (‘Bóg nie zmusza!’). Jaka jest więc tak naprawdę wola Boża w danym temacie?

Bóg nie zmusza, Kościół każe. Bóg zezwolił Kościołowi na ustalanie "przykazań kościelnych".

Mój problem polega na zarzucie, że ktoś własne zasady podciąga pod wolę Boga. NT podkreśla, że wolno jeść cokolwiek kiedykolwiek, a tu nagle ktoś stwierdza, że schabowy w piątek albo kaszanka kiedykolwiek to grzech. Nie dostrzegasz problemu?

Nakaz przestrzegania przykazań kościelnych jest wolą Boga pośrednio. NT zabrania spożywania krwi, było to właśnie przykazanie kościelne. NT nie nakazuje postu, ale Didache nakazuje, co świadczy o tym, że nauczali tego apostołowie.

O ile jesteś tak niedysponowany, że palenie zagraża Twojej kondycji.

Nie jestem niedysponowany. Czy zatem wolno palić w mojej obecności i nie będzie to grzech?

A czy niepłacenie podatków będzie grzechem? A czy łamanie prawa dotyczącego fałszowania podpisu będzie grzechem? Czy grzechem byłoby włamanie się na serwer tego forum?
Pytanie ogólne: Uważasz, że łamanie prawa cywilnego samo w sobie nie jest grzechem, chyba, że jednocześnie łamie się prawo boże?

Moim zdaniem tylko Bogu (a ludziom o tyle, o ile tego Boga reprezentują lub odczytują naturę bytów przez Niego stworzonych.) Ty Twierdzisz, że i ludziom.

Tak. Bogu, państwu, Kościołowi i ludziom.

Toś mnie ubawił. Wyskakujesz z interpretacją wersetu opartą na bardzo luźnych skojarzeniach i straszysz mnie Ockhamem?

To nie takie luźne skojarzenia. Czystość i brud często są symbolami bezgrzeszności i grzechu. Jezus wyraźnie stwierdził, że ma w tym momencie na myśli grzech, bo wspomniał o nieczystości Judasza. Skojarzenie: duża/mała kąpiel i duży/mały grzech są dosyć oczywiste.

A co wynika z Twojej interpretacji? Że ludzie mają sobie nawzajem zmazywać grzechy lekkie?

Mają sobie nawzajem przebaczać. Motyw połączenia odpuszczenia grzechów przez Boga z odpuszczeniem win innym ludziom również jest bardzo częsty w NT. Dlatego w Kościele katolickim w czasie mszy jest zarówno spowiedź wobec Boga jak i przebaczenie innym ludziom ("znak pokoju").