Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dusze z Obj 6:9-11


  • Please log in to reply
84 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-31, godz. 04:41

W Obj 6:9-11 czytamy:

A gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu działalności świadczenia, którą im powierzono. I zawołały donośnym głosem, mówiąc: "Dokądże, Wszechwładny Panie, święty i prawdziwy, będziesz się wstrzymywał z osądzeniem i pomszczeniem naszej krwi na tych, którzy mieszkają na ziemi?" I dano każdemu z nich długą, białą szatę; i powiedziano im, aby odpoczęli jeszcze przez krótką chwilę, aż będzie uzupełniona liczba również ich współniewolników i braci, którzy mają zostać zabici, tak jak i oni.

Oficjalnie ŚJ nauczają, że wspomniane tam dusze to krew męczenników. Jednak zastanawiam się co w rzeczywistości musiał zobaczyć Jan, skoro wołającym dano białe szaty. Nawet tak to przedstawia książka „Wspaniały finał Objawienia...” w jednej ze swych ilustracji omawiającej te wersety, co łatwo sprawdzić. No i oczywiście dusze wołają o pomszczenie ich krwi, co zdaje się sugerować, iż same nie mogą być jednak krwią. Biblia czasami też mówi o zwłokach jako o martwych duszach. Co więc ujrzał Jan? Krew? Duchy? Czy zwłoki męczenników?
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2006-12-31, godz. 07:38

Olo, ten werset dobitnie potwierdza istnienie duszy nieśmiertelnej. Dusze z Obj 6:9 to nie krew, jak sądzą ŚJ, gdyż ta wymieniona jest oddzielnie w Obj 6:10. Wołanie dusz to nie przenośnia jak w Hbr 12:24 czy Rdz 4:10. Tu wołanie jest konkretne, tam krew nie wypowiada żadnych słów. Dusze te otrzymują w niebie białe szaty i słyszą wypowiadane do nich słowa (Obj 6:11). A więc występuje pewnego rodzaju akcja, która możliwa jest tylko, jesli te "dusze zabitych" istnieją.

Dziwi mnie bardzo ten argument z krwią czy zwłokami w niebie. Przecież ŚJ sami mówią, że ciało fizyczne nie może pójść do nieba, skąd więc w niebie krew czy zwłoki? Czy nie lepiej przyjąć bezpośrednią interpretację tego wersetu, iż chodzi o dusze ludzkie, które są przeciez niematerialne.

Niektórzy uważają, że określenie dusza ludzka jest po prostu synonimem osoby. Gdybyśmy w tym wersecie termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. Słowo "dusza" może oznaczać w tym wersecie tylko i wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.

Na koniec mam jeszcze bardzo ciekawy werset mówiące o duszy:

Ap 20:4 Bw „I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.”

Werset ten wyraźnie mówi, że apostoł Jan widział dusze martwych ludzi, którzy zmartwychwstali (ożyli), aby królować z Chrystusem. A więc wyraźny dowód, na to, że dusze zmarłych istnieją.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2006-12-31, godz. 07:57

Dziwi mnie bardzo ten argument z krwią czy zwłokami w niebie. Przecież ŚJ sami mówią, że ciało fizyczne nie może pójść do nieba, skąd więc w niebie krew czy zwłoki?

Zapewne odpowiedzieliby pytaniem skąd w niebie trony, ołtarz, kadzidło, świeczniki itp. Abyś sam doszedł do tego, ze Objawienie jest pisane symbolami. A szaty?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2006-12-31, godz. 09:43

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 Koraj

Koraj

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów

Napisano 2007-04-02, godz. 19:29

Mnie tu dziwi brak odpowiedzi Anowi itd ... W innych tematach tak bronią ... tak zasłaniają! a tu ? cisza ...

#5 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2007-04-02, godz. 19:54

A szaty?

Może "szatą" jest usprawiedliwienie z wiary?
"Coś", co okrywa nasze grzeszne ciała przed Bogiem, dzięki zasłudze Mesjasza?
Co o tym myślisz?

#6 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-04-02, godz. 21:44

Już jestem... byłam na Pamiątce i ...
Olo napisał:

No i oczywiście dusze wołają o pomszczenie ich krwi, co zdaje się sugerować, iż same nie mogą być jednak krwią. Biblia czasami też mówi o zwłokach jako o martwych duszach. Co więc ujrzał Jan? Krew? Duchy? Czy zwłoki męczenników?

niech odpowie Pismo:
Rdz 4:10 Bg „I rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Głos krwi brata twego woła do mnie z ziemi.”

Jeżeli człowiek potrafi zapamiętywać dźwięki, słowa, melodie to dlaczego Bóg nie miałby zapamiętać głosu rozpaczy, przerażenia, konania swojego dziecka, które padło ofiarą np. mordercy?

Rdz 18:20-21 BT „Po czym Pan rzekł: Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie.(21) Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się.”

Mirek napisał:

Ap 20:4 - Werset ten wyraźnie mówi, że apostoł Jan widział dusze martwych ludzi, którzy zmartwychwstali (ożyli), aby królować z Chrystusem. A więc wyraźny dowód, na to, że dusze zmarłych istnieją.


Co widział Jan? Oglądał kronikę przed filmem w kinie, lub dziennik o 19.30. Przecież u Boga czas płynie inaczej. "jeden dzień jak tysiąc lat" albo odwrotnie (Ps 90:4).

Olo napisał:

Zapewne odpowiedzieliby pytaniem skąd w niebie trony, ołtarz, kadzidło, świeczniki itp. Abyś sam doszedł do tego, ze Objawienie jest pisane symbolami. A szaty?


Szaty też są symboliczne:
Za 3:4 Br „Anioł zwrócił się do swego sługi i kazał mu zdjąć z Jozuego brudne szaty. Do Jozuego zaś powiedział: W ten sposób zdejmuję z ciebie twoją winę i ubieram cię w szaty świąteczne.”

Henryku:

Może "szatą" jest usprawiedliwienie z wiary?



#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-12-30, godz. 07:40

Co więc ujrzał Jan? Krew? Duchy? Czy zwłoki męczenników?

Jan ujrzał po prostu dusze ludzkie. Zobacz jak świetnie Biblia odróżnia ciało od duszy:

Ap 18:13 BT „cynamonu i wonnej maści amomum, pachnideł, olejku, kadzidła, wina, oliwy, najczystszej mąki, pszenicy, bydła i owiec, koni, powozów oraz ciał i dusz ludzkich.”

A więc zwłoki to nie dusze! W tekście greckim w pierwszym miejscu występuje słowa SOMA (ciało) a w drugim PSYCHE (dusza):

Ap 18:13 WH „και κινναμωμον και αμωμον και θυμιαματα και μυρον και λιβανον και οινον και ελαιον και σεμιδαλιν και σιτον και κτηνη και προβατα και ιππων και ρεδων και σωματων και ψυχας ανθρωπων

ANTHROPOS to oczywiście człowiek! :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-30, godz. 09:13

Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Sprawdziłem w interlinii, rzeczywiście tak brzmi dosłownie. Powiązuje się to natomiast z handlem niewolnikami. Ale dosłownie brzmi tak jak podałeś. Ciekaw jestem czy ten zwrot występuje jeszcze gdzie indziej.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-02-22, godz. 22:05

Teologiczne pytania, np:

Tuziny książek takich jak "Cold noses and the pearly gates" (Zimne nosy i perliste wrota) potwierdzają wiarę 43 procent ludzi: zwierzęta po śmierci idą do nieba. [...] Inni zmagają się z pytaniem iście teologicznym, dotyczącym tego, czy dana osoba po śmierci stanie po boskiej prawicy, czy raczej pójdzie do piekła w chwili, gdy jej zwierzę będzie cię cieszyło pobytem w niebie. [...] Ferre ludziom wierzącym w niebo dla zwierząt przytacza pewne fragmenty Biblii, takie jak wiersz mówiący o tym, że "każde stworzenie" na Ziemi i w morzu przyłącza się do Boskiej chwały.Tu sprawdź

Z kąt te dziwne wnioski ? (teraz rozumiem dlaczego tyle ludzi sporządza testament dla psów, kotów i buduje pomniki na ich cmentarzach)
Rdz.1:21, Bg. ,,I stworzył Bóg (...) wszelką duszę żywiącą płazającą się,(...) i wszelkie ptactwo skrzydlaste ..."
Ob.8:13,Bw. ,,I spojrzałem, i usłyszałem, jak jeden orzeł lecący środkiem nieba wołał głosem donośnym:..."
Skoro apostoł Jan widział w niebie "wołającego orła", to nic dziwnego, że pomijając wszelkie liczne inne fragmenty Biblii uzyskuje się wierzenia zamieszczone w linku. Analogiczne jest z "wołającymi duszami".

Ap 20:4 Bw „I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.”

Werset ten wyraźnie mówi, że apostoł Jan widział dusze martwych ludzi, którzy zmartwychwstali (ożyli), aby królować z Chrystusem. A więc wyraźny dowód, na to, że dusze zmarłych istnieją.

Jeszcze jedno, jeżeli by przyjąć, że dosłownie przyjąć, to co widzi Jan, to tysiąc letnie panowanie Chrystusa minęło 900 lat temu. A jeżeli jest to pewna przenośnia, to jak to się dzieje, że tylko dwa słowa; "dusze wołają", są dosłowne wśród pozostałych, nie rzeczywistych w czasie, albo symbolicznych ?

Jan ujrzał po prostu dusze ludzkie. Zobacz jak świetnie Biblia odróżnia ciało od duszy:
Ap 18:13 BT „cynamonu i wonnej maści amomum, pachnideł, olejku, kadzidła, wina, oliwy, najczystszej mąki, pszenicy, bydła i owiec, koni, powozów oraz ciał i dusz ludzkich.”

Nie rozumiem, co za rozróżnienie poprzez wymienienie ciała i duszy? Oba składniki należą do człowieka jako komplet, podobnie jak bym wymienił, że ktoś przyszedł do mnie z głową na karku. To co można by dopuścić dosłowność, że ktoś mógł przyjść bez głowy ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-02-22, godz. 22:20

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-22, godz. 22:46

Teologiczne pytania, np:
Z kąt te dziwne wnioski ? (teraz rozumiem dlaczego tyle ludzi sporządza testament dla psów, kotów i buduje pomniki na ich cmentarzach)
Rdz.1:21, Bg. ,,I stworzył Bóg (...) wszelką duszę żywiącą płazającą się,(...) i wszelkie ptactwo skrzydlaste ..."
Ob.8:13,Bw. ,,I spojrzałem, i usłyszałem, jak jeden orzeł lecący środkiem nieba wołał głosem donośnym:..."
Skoro apostoł Jan widział w niebie "wołającego orła", to nic dziwnego, że pomijając wszelkie liczne inne fragmenty Biblii uzyskuje się wierzenia zamieszczone w linku. Analogiczne jest z "wołającymi duszami".

A czy ty jeszcze cały czas nie zrozumiałeś, że zwierzęta (w tym również i ptaki) symbolizują osoby w Biblii?

Ap 14:6 Bw „I widziałem innego anioła, lecącego przez środek nieba, który miał ewangelię wieczną, aby ją zwiastować mieszkańcom ziemi i wszystkim narodom, i plemionom, i językom, i ludom, który mówił donośnym głosem:”

Powiedz mi, jaki to ptak ten anioł? Powinieneś więc teraz zrozumieć, że gołębica to osoba Ducha Świętego. :P


Jeszcze jedno, jeżeli by przyjąć, że dosłownie przyjąć, to co widzi Jan, to tysiąc letnie panowanie Chrystusa minęło 900 lat temu. A jeżeli jest to pewna przenośnia, to jak to się dzieje, że tylko dwa słowa; "dusze wołają", są dosłowne wśród pozostałych, nie rzeczywistych w czasie, albo symbolicznych ?

Więc co według ciebie oznaczają słowa "dusze wołały"? Pamiętaj, że to nie jedyny werset informujący o duszach:

Ap 20:4 Bw "I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat."


Nie rozumiem, co za rozróżnienie poprzez wymienienie ciała i duszy? Oba składniki należą do człowieka jako komplet, podobnie jak bym wymienił, że ktoś przyszedł do mnie z głową na karku. To co można by dopuścić dosłowność, że ktoś mógł przyjść bez głowy ?

Czyli wreszcie uwierzyłeś, że człowiek ma ciało i duszę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-02-25, godz. 21:54

A czy ty jeszcze cały czas nie zrozumiałeś, że zwierzęta (w tym również i ptaki) symbolizują osoby w Biblii?
Ap 14:6 Bw „I widziałem innego anioła, lecącego przez środek nieba, który miał ewangelię wieczną, aby ją zwiastować mieszkańcom ziemi i wszystkim narodom, i plemionom, i językom, i ludom, który mówił donośnym głosem:”

Oczywiście, że rozumiem symbolikę. A podałem Ci werset o orle, abyś sam doszedł do wniosku, że zobrazowanie symboliczne jest środkiem zastępczym w pomocy dokładniejszego zrozumienia pewnych kwestii. Tym razem zrozumiałeś poprawnie, co dowodem jest podany werset.

Powiedz mi, jaki to ptak ten anioł? Powinieneś więc teraz zrozumieć, że gołębica to osoba Ducha Świętego.

A tu to już uprawiasz "slalom" pomiędzy wersetami, gdzie wypadłeś z trasy, posługując się poza kontekstowym "gołębiem". Owszem ów orzeł (Ob.8:13), to anioł (Ob.14:6), jak również jest on też duchem świętym (bo jakby inaczej), ale nie trzecia osoba Trójcy jak sugerujesz, które to określenie jest tylko ludzką wyobraźnią, a nie biblijnym poglądem. Jednakże aby nie zbaczać zbytnio od tematu spróbuje odpowiedzieć na postawione Twe pytanie ,,jaki to ptak ten anioł"? Najpierw zasygnalizuje, że pod szyldem ducha świętego mieszczą się krocie tysięcy różnych stworzeń w niebie. (Ob.5:11) Znane imiona to: JHWH, Jezus, Michał, Gabriel.

Inni są pogrupowani np.; cherubini, serafini itd. Dla odróżnienia ich czasem przypisuje się im liczbę. Przejdźmy jednak do interesującego nas anioła (orła). W Ob.4:5 mamy informacje: ,, A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty; przed tronem zaś płonęło siedem ognistych pochodni; jest to siedem duchów Bożych". Werset 6-sty mówi o czterech postaciach, a czwartą opisuje 7-my werset tak: ,, ... a postać czwarta podobna była do orła w locie. Następnie o nim w Ob.8:12 ,, I zatrąbił czwarty anioł;..." 13. ,,I spojrzałem, i usłyszałem, jak jeden orzeł lecący środkiem nieba wołał głosem donośnym: ..." Tak więc jest to jeden z duchów świętych z grupy aniołów, należący do brygady siedmiu, oznaczony numerem czwartym. Nie jest więc to żadna trzecia osoba Boga.

Więc co według ciebie oznaczają słowa "dusze wołały"?

Tak jak orzeł pełnił rolę zastępczej symboliki, podobnie owe "wołające dusze" są postaciami zastępczymi w celu przedstawienia odpowiedzi przez Boga, na zadawane pytania żyjących ludzi pragnących sprawiedliwości, przez minione tysiąclecia. Prześledźmy niektóre z nich.

Hab.1:2, . ,,Dokądże, Panie, będę wołał o pomoc, a Ty nie wysłuchasz? Jak długo będę krzyczał: Pomocy! a Ty nie wybawisz? 3. Dlaczego dopuszczasz, bym patrzył na złość i spoglądał na bezprawie? Ucisk i przemoc dzieją się na moich oczach, panuje spór i zwada"?
Ps. 73:8,. ,, Dlaczego dopuszczasz, bym patrzył na złość i spoglądał na bezprawie? Ucisk i przemoc dzieją się na moich oczach, panuje spór i zwada? 13. Czy więc na próżno w czystości zachowywałem serce moje I w niewinności obmywałem ręce moje"?
Hi.21:7. ,,Dlaczego bezbożni zachowują życie, starzeją się, a nawet nabierają siły"?

Wracamy do kontekstu księgi Ob., gdzie zostały zapisane wszystkie owe cierpienia, krzywdy, pytania itp.
Ob.5:1 ,,I widziałem w prawej dłoni tego, który siedział na tronie, księgę zapisaną wewnątrz i zewnątrz, zapieczętowaną siedmioma pieczęciami".
Następnie Jezus udostępnia ten zapis.
Ob.6:1 ,,I widziałem, jak Baranek zdjął pierwszą z siedmiu pieczęci i ..." 7. A gdy zdjął czwartą pieczęć, usłyszałem głos czwartej postaci, która mówiła:... "

Po otwieraniu 5, 6, i 7 pieczęci, co prawda nie podano lektorów odczytujących, tak jak przy pierwszych czterech księgach, ale konkluzja jest ta sama. Ujawniona treść podaje, że owe "wołające dusze", to zapisy m.in wyżej wymienionych ludzi -nazywanych wówczas duszami - za ich życia. Jednakże w pewnym momencie przestali żyć, toteż aby zapewnić, że Bóg pamięta te ich cierpienia oraz pytanie - Kiedyż ? - jest nam żyjącym pomocnym zapewnieniem o realizacji.
Łuk.18:7 ,,A czyżby Bóg nie wziął w obronę swoich wybranych, którzy wołają do niego we dnie i w nocy, chociaż zwleka w ich sprawie"?
I jeszcze jedna zasada podpowiadająca, z kąt w rzeczywistości wywołał te głosy
Sdz.15:19 ,,Wtedy Bóg rozszczepił wgłębienie skalne, (...) dlatego nazwał je Źródłem Wołającego,..." Inne argumenty dla przypomnienia przedstawił wcześniej Anowi.

Ap 20:4 Bw "I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat."
Czyli wreszcie uwierzyłeś, że człowiek ma ciało i duszę?

Niezbyt precyzyjna poprawność wierzenia w mieści się w tym pytaniu. Człowiek może mieć, portfel w kieszeni, buty na nogach, małżonka, akt własności itp. Ja wierzę, że człowiek jest duszą z ciałem. To zasadnicza różnica. Rozdzielenie duszy (zmysłów, uczuć, intelektu), od ciała jest powodem oznaczającym śmierć obydwoje. Funkcjonować mogą tylko, gdy są zespolone kolektywnie. Na razie tyle mojego rozumienia.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-02-25, godz. 22:07

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2009-02-26, godz. 19:53

Najpierw zasygnalizuje, że pod szyldem ducha świętego mieszczą się krocie tysięcy różnych stworzeń w niebie. (Ob.5:11) Znane imiona to: JHWH, Jezus, Michał, Gabriel.
...
Tak więc jest to jeden z duchów świętych z grupy aniołów, należący do brygady siedmiu, oznaczony numerem czwartym. Nie jest więc to żadna trzecia osoba Boga.

A więc ty twierdzisz w wielkim skrócie, iż Duch Święty to różne stworzenia boskie w niebie między innymi aniołowie. Nie zgadzasz się jednak, iż jest to trzecia osoba Boga. Spójrzmy jednak na pewne wydarzenie:

Wj 3:2-6 Bw „Wtem ukazał mu się anioł Pański w płomieniu ognia ze środka krzewu; i spojrzał, a oto krzew płonął ogniem, jednakże krzew nie spłonął.(3) Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala.(4) Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem!(5) Wtedy rzekł: Nie zbliżaj się tu! Zdejm z nóg sandały swoje, bo miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą.(6) Rzekł też: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba. Wtedy Mojżesz zakrył oblicze swoje, bał się bowiem patrzeć na Boga.”

A więc zgodnie z Twoim rozumowaniem mamy tutaj do czynienia z Duchem Świętym, który jako anioł ukazał się Mojżeszowi. Zauważ jednak, że Pismo Świete nazywa tego anioła JHWH i wskazuje, iż jest on Bogiem. A więc jak to jest z Duchem Świetym? Jest Bogiem czy nie?
Ale wiesz jedno mnie cieszy z tego wszystkiego: wierzysz, że Duch Święty nie jest mocą ale wieloma osobami! :P


Po otwieraniu 5, 6, i 7 pieczęci, co prawda nie podano lektorów odczytujących, tak jak przy pierwszych czterech księgach, ale konkluzja jest ta sama. Ujawniona treść podaje, że owe "wołające dusze", to zapisy m.in wyżej wymienionych ludzi -nazywanych wówczas duszami - za ich życia. Jednakże w pewnym momencie przestali żyć, toteż aby zapewnić, że Bóg pamięta te ich cierpienia oraz pytanie - Kiedyż ? - jest nam żyjącym pomocnym zapewnieniem o realizacji.

Osoby te przestały wprawdzie zyć (ich ciała), ale ich dusze znajdują się w niebie.


Niezbyt precyzyjna poprawność wierzenia w mieści się w tym pytaniu. Człowiek może mieć, portfel w kieszeni, buty na nogach, małżonka, akt własności itp. Ja wierzę, że człowiek jest duszą z ciałem.

Jedna z definicji duszy, akceptowana nawet przez Strażnicę, mówi, iż dusza oznacza życie. Biorąc pod uwagę taką definicję, powiedz, czy ty jesteś życiem, czy raczej masz życie (duszę)? Odsyłam też do innego wątku, gdzie wyraźnie Biblia informuje, iż człowiek został obdarzony duszą:

http://watchtower.or...?showtopic=3747

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-26, godz. 21:38

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-02-28, godz. 09:27

Cytat(gambit @ 2009-02-25 22:54)

Po otwieraniu 5, 6, i 7 pieczęci, co prawda nie podano lektorów odczytujących, tak jak przy pierwszych czterech księgach, ale konkluzja jest ta sama. Ujawniona treść podaje, że owe "wołające dusze", to zapisy m.in wyżej wymienionych ludzi -nazywanych wówczas duszami - za ich życia. Jednakże w pewnym momencie przestali żyć, toteż aby zapewnić, że Bóg pamięta te ich cierpienia oraz pytanie - Kiedyż ? - jest nam żyjącym pomocnym zapewnieniem o realizacji.


gambit nie wiem czy objawienie jest dobra ksiega do argumentowania w tym temacie



Osoby te przestały wprawdzie zyć (ich ciała), ale ich dusze znajdują się w niebie.



mirku czy opisane zdarzenie jest przed czy po zmartwychwstaniu
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#14 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-03-01, godz. 09:53

A więc ty twierdzisz w wielkim skrócie, iż Duch Święty to różne stworzenia boskie w niebie między innymi aniołowie. Nie zgadzasz się jednak, iż jest to trzecia osoba Boga.

Ze względu, że tu jest temat o duszy a nie o duchu, więc proponuje: Tam

Osoby te przestały wprawdzie zyć (ich ciała), ale ich dusze znajdują się w niebie.

I co z tego wynika ? Czy są dusze szczęśliwe, skoro wyrażają tęsknotę za wyzwoleniem ich z tego stanu ?
Ap 6:10 Bw „I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?”
A skąd wiesz (poprawiłem niepoprawne z kąt), że dusze są w niebie a może ich tam nie ma ? Gdyby były w niebie, to byłyby szczęśliwe. Czy nie wynika to z poniżej podanych przekonań ?

Niebo czy raj – mityczna kraina, lub jedna z krain stanowiących zaświaty. Kojarzona zazwyczaj z osiągnięciem stanu wiecznej szczęśliwości.
Religie abrahamiczne
Według chrześcijan, muzułmanów i wyznawców judaizmu – stan wielkiej radości duszy spowodowany wiecznym przebywaniem z Bogiem oraz miejsce przebywania dusz w takim stanie.
Katolicyzm
W niebie każdy osiągnie pełnię szczęścia, ... [podkreślenia własne]
Wikipedia

O, jakimi niepojętymi względami Bóg darzy duszę, która Go szczerze miłuje. O, szczęśliwa dusza, która się cieszy już tu na ziemi Jego szczególnymi względami, a nimi są dusze małe i pokorne"[3].
Wikipedia

Czyżby niebo posiadało areszt i to dla zasłużonych za działalność służenia Bogu (Ob.6:9)? Coś tu nie pasuje, czy tak ?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-03-01, godz. 12:10

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#15 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-01, godz. 11:20

warto wkleic obydwa wersety dla porownania

Ap 6:9-12 Br „Gdy otworzył pieczęć piątą, zobaczyłem pod ołtarzem dusze umęczonych dla słowa Bożego i dla świadectwa, jakie złożyli.(10) Od dusz owych zaś dochodziło wołanie: Jak długo jeszcze, Wszechmocny, Święty i Prawdziwy, będziesz zwłóczył z osądzeniem tych, którzy mieszkają na ziemi, i z wymierzeniem im słusznej kary za krew naszą?(11) I dano im wszystkim białe szaty, i kazano jeszcze przez jakiś czas odpoczywać, dokładnie tak długo, aż dopełni się liczba ich współsług i braci, którzy, podobnie jak oni, mieli być również zabici.

Ap 20:4 Br „Zobaczyłem też trony, na których zasiadali posiadający władzę sądzenia. I ujrzałem dusze wszystkich ściętych za to, że świadczyli o Jezusie i o słowie Bożym, oraz dusze tych, którzy zginęli, ponieważ nie chcieli złożyć hołdu Bestii ani jej obrazowi, ani nie pozwolili wycisnąć znamienia na swym czole albo ręce. Wszyscy oni zmartwychwstali i przez tysiąc lat królowali z Chrystusem.”

dwa podobne wersety

warto zwrocic uwage ze drugi werset mowi ze te dusze zmartwychwstaja aby panowac z Chrystusem.
biblia w kilku miejscach wpomina o zmartwychwstaniu


(15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
1Tes 4:17 BT "Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem."


prosze zwrocic uwge ze zmartwychwstanie odbedzie sie na ziemi a nie w niebie. jesli byloby tak jak to sugieruja zwolennicy niesmiertelnej duszy to zmartwychwstanie odbyloby sie w niebie. zmartwychwstanie zyjacych dusz
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#16 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-03-01, godz. 13:48

W Obj 6:9-11 [...]
Oficjalnie ŚJ nauczają, że wspomniane tam dusze to krew męczenników. Jednak zastanawiam się co w rzeczywistości musiał zobaczyć Jan, skoro wołającym dano białe szaty.

A co można zobaczyć gdy się czyta księgę (zwoje) a były czytane przez "postacie" (aniołów ?) po każdym otwarciu pieczęci (Ob.5:1; 6:1, 3, 5, 7, 9) ? Co widzisz czytając np. historie protoplastów swej rodziny ? Czy nie są to wyobraźnia wynikające z czytanego tekstu ? Tworzy się obraz w umyśle jak się poruszają, mówią itp. - prawda ? Czy jest to dowód żyjących dusz - chyba nie. Czyż nie jest to podobna sytuacja z Janem, że widział (wyobraźnią) gdy mu było czytane ?

Olo, ten werset dobitnie potwierdza istnienie duszy nieśmiertelnej. Dusze z Obj 6:9 to nie krew, jak sądzą ŚJ, gdyż ta wymieniona jest oddzielnie w Obj 6:10. Wołanie dusz to nie przenośnia jak w Hbr 12:24 czy Rdz 4:10. Tu wołanie jest konkretne, tam krew nie wypowiada żadnych słów. Dusze te otrzymują w niebie białe szaty i słyszą wypowiadane do nich słowa (Obj 6:11). A więc występuje pewnego rodzaju akcja, która możliwa jest tylko, jesli te "dusze zabitych" istnieją.
[...]
Czy nie lepiej przyjąć bezpośrednią interpretację tego wersetu, iż chodzi o dusze ludzkie, które są przeciez niematerialne.

Trudno mi zaakceptować bezpośrednią interpretację. Przecież czegoś niematerialnego - jak piszesz - się nie widzi. Bardziej przemawia do mnie obraz wyobraźni czytanej treści z okresu, gdy jeszcze żyli. Wskazuje na taką wersje nieco dalsze doniesienie.

Ap 14:13 Bw „I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.”

Tak więc niby to rzekome wołające dusze które wołają, to nic innego jak wyobraźnia tego co 'mówi (czyta) duch' z okresu gdy jeszcze żeli, na co wskazują słowa; 'uczynki ich bowiem idą za nimi'.
Nie można bowiem przyjąć jakoby wołały rzeczywiste dusze, ponieważ stoi to w sprzeczności z jakąkolwiek istniejącą świadomością zmarłych.

Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”
Koh 9:10 Bw. „Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.”.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#17 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-03-01, godz. 20:08

warto wspomiec tez ze jesli dusze swietych znajduja sie w niebie to dusze tych ktorzy ich przesladowali znajduja sie w piekle. rodzi sie pytanie o jaka kare oni wolaja?
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#18 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2009-03-02, godz. 17:46

Nie można bowiem przyjąć jakoby wołały rzeczywiste dusze, ponieważ stoi to w sprzeczności z jakąkolwiek istniejącą świadomością zmarłych.


a o czym mówi Ap 6:9-12, kto miał większe zrozumienie Jan czy kaznodzieja?
pozdrawiam Andrzej

#19 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-03-02, godz. 19:55

a o czym mówi Ap 6:9-12, kto miał większe zrozumienie Jan czy kaznodzieja?

And dodaj mi zrozumienia i odpowiedz:
Gdzie Jan widzi te dusze oraz ołtarz; w niebie, na ziemi, w hadesie czy może jeszcze w innej rzeczywistości ? Tylko proszę, zacytuj Biblię i podkreśl teren ich pobytu. Tylko postaraj się aby wyprowadzić mnie z błędu. A tak dodatkowo; jak te dusze wyglądały, czy miały nogi, głowę itd.? Czy były to mgliste kontury ? Czy te zabite ciała leżały gdzieś obok ? Zresztą po czym Jan rozpoznał, że były to niematerialne ego ludzi ? Skąd takie przekonanie? Pytam poważnie, nie odbieraj jakobym sobie drwił.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#20 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-03-02, godz. 23:48

Już położyłem się spać, aż tu nagle przychodzi mi na myśl, że niewłaściwie zrozumiałem Twe intencje.

a o czym mówi Ap 6:9-12, kto miał większe zrozumienie Jan czy kaznodzieja?

Myślałem sobie, że pytasz kto ma większe zrozumienie autor Objawienia Jan czy kaznodzieja ? I tu błędnie odczytałem, że z ironią mnie nazwałeś kaznodzieją. A Ty zadałeś szlachetne pytanie odnośnie poprzedniego postu dotyczące przeciwstawnego pojęcia duszy w Kaz.9:5,10. Dlatego moim komentarzem miałeś prawo być zdziwiony.
Ale wracając do Twego pytania, to myślę, że Jan i Kaznodzieja mieli zbliżone zrozumienie definicji duszy, tylko ktoś z nas źle interpretuje. Dlatego każdy będąc po przeciwnej stronie próbuje wykazać swą rację. I te zmagania trwają już wieki i końca nie widać.

And dodaj mi zrozumienia i odpowiedz:
Gdzie Jan widzi te dusze oraz ołtarz; w ....

Toteż nie jesteś zobowiązany odpowiadać, chyba, że chcesz. Ale tak czy owak są tamte pytania nadal aktualne również do innych.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych