Skocz do zawartości


Zdjęcie

Wg J 1,18 Boga nikt nie widział, więc Jezus nie jest Bogiem?


  • Please log in to reply
27 replies to this topic

#1 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-02-06, godz. 16:15

Czy Jezus nie jest Bogiem, skoro wedle J 1,18 Boga nikt nie widział?
Świadkowie Jehowy (dalej: ŚJ) na „dowód” tego, że Jezus nie był Bogiem przytaczają czasem wers z J 1,18, który brzmi:

„Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył” (Biblia Tysiąclecia, dalej: BT).

Jedna z publikacji ŚJ podaje:

„I chociaż ludzie widzieli Jezusa, w wersecie 18 jest napisane, że >>Boga nikt nigdy nie widział<<” (Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi, Brooklyn 1989, 1990, str. 40).

Rozumowanie ŚJ jest w tym miejscu niestety bardzo płytkie, bowiem jest ono oparte na bardzo pobieżnym i zawężonym interpretowaniu słowa „widzieć”, które sprowadza się tylko do widzenia czegoś za pomocą wzroku. Tymczasem nawet w języku polskim słowo „widzieć” posiada głębsze znaczenie, niż tylko oglądanie czegoś za pomocą wzroku. Często mówimy przecież: „A widzisz, nie mówiłem, że mam rację?”. Oczywiste jest, że autor tej wypowiedzi używa słowa „widzieć” w znaczeniu „rozumieć”. Nie chodzi mu o dosłowne widzenie czegoś. Czy tak samo może być w przypadku powyższego wersu z J 1,18? Czy język grecki również dopuszcza użycie słowa „widzieć” w znaczeniu innym niż oglądanie czegoś za pomocą wzroku? A jeśli tak, to o jakie znaczenia tu chodzi?

Aby odpowiedzieć na to pytanie, spójrzmy na początek w tekst grecki J 1,18. Jak widzimy, znajdujemy tam słowo heoraken, które jest właśnie naszym „widział” w J 1,18. Słowo to pochodzi od horao. Jak podaje jeden ze słowników biblijnych, poza znaczeniem normalnego widzenia czegoś słowo to może być rozumiane także w sensie: „o widzeniu umysłem, o widzeniu czegoś co jest abstrakcją albo co jest duchowe, nadprzyrodzone, […] zorientować się, rozpoznawać coś, […]” (R. Popowski, Słownik grecko-polski Nowego Testamentu, Warszawa 1997, str. 232).

Jak widać, tak jak w języku polskim tak też i w języku greckim słowo „widzieć” użyte w J 1,18 może być rozumiane inaczej niż widzenie czegoś za pomocą wzroku.

Przejrzę teraz znaczenia, w jakich słowo to występuje w Biblii, abym mógł ukazać na konkretnych przykładach, że autorzy Biblii rozumieli to słowo również inaczej niż dosłownie pojmowane oglądanie czegoś za pomocą wzroku.

Na początek zobaczmy, jak rozumiał to słowo autor innych pism Janowych w NT. Argument ten będzie o tyle rozstrzygający, że zdaniem ŚJ jeden i ten sam autor stworzył wszystkie pisma Janowe w NT. Autorem tym miał być Jan apostoł (por. Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne, Brooklyn 1998, str. 12,193-194,256-261,263-264; Przekład Nowego Świata, Brooklyn 1997, str. 1562).

W 3 J 1,11 czytamy:

„Umiłowany, nie naśladuj zła, lecz dobro! Ten, kto czyni dobrze, jest z Boga; ten zaś, kto czyni źle, Boga nie widział (heoraken)” (BT).

W tekście greckim mamy tu tak samo jak w J 1,18 słowo heoraken. Jest to ciekawy tekst, jeśli chodzi o przykłady rozumienia słowa „widzieć” w sposób nie interpretowany jako widzenie czegoś wzrokiem, bowiem autor tego tekstu z pewnością używa tu słowa widzieć w znaczeniu innym niż dosłownie rozumiane widzenie czegoś wzrokiem. Zauważmy bowiem, że daje on do zrozumienia w tym tekście, że czynienie dobra jest zależne od tego, czy ktoś widział Boga. Oczywiste jest, że nie chodzi tu więc o jakieś widzenie Boga wzrokiem, tylko „duchowe” widzenie Jego istoty, trwanie w Nim, które uzdalnia do tego, aby czynić dobrze. Łączenie w tym wersie słowa widzieć (rozumianego jako widzenie wzrokiem) z dobrym postępowaniem nie miałoby najmniejszego sensu. W takim samym odcieniu znaczeniowym występuje słowo heoraken również w 1 J 3,6 (por. też 1 J 4,20).

W J 8,38 czytamy słowa Jezusa:

„Głoszę to, co widziałem (heoraka) u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca” (BT).

W tekście tym użyto słowa heoraka, które również pochodzi od horao. Jezus mówi tu, że głosi to, co widział u Ojca. Jasne jest, że słowo „widzieć” również nie oznacza tu widzenia czegoś wzrokiem, tylko wiedzę o sprawach duchowych. Trudno o lepszy dowód na to, że słowo heoraken z J 1,18 może posiadać inne znaczenie, niż widzenie Boga za pomocą wzroku. W podobnym znaczeniu użyto słowa widzieć w J 3,11, gdzie Jezus mówi o „widzeniu” (heorakamen) spraw duchowych, widzianych przez Syna i przez Boga Ojca.

Inne słowa związane z horao, tak samo jak słowo heoraken występujące w J 1,18, również posiadają w Biblii inne znaczenia, niż podstawowe znaczenie słowa widzieć, rozumiane przez ŚJ jako zwyczajne widzenie Boga wzrokiem w przypadku J 1,18. Sięgnijmy teraz do Septuaginty. I tak, np. w 2 Mch 4,6 czytamy, że Oniasz „widział” (heora), że bez pomocy króla nie osiągnie pokoju. Oczywiste jest, że znów chodzi tu o pojmowanie czegoś umysłem, nie zaś widzenie tego swym wzrokiem. W takim samym znaczeniu występuje słowo heora w greckiej literaturze pozabiblijnej. W 4 księdze Machbejskiej czytamy (4,24) np., że Antioch Epifanes „widział” (heora), że odrzucono jego groźby i kary.

Jednakże, najlepszym dowodem na to, że autor Ew. Jana rozumiał słowo heoraken w znaczeniu przenośnym, innym niż widzenie czegoś rozumiane jako oglądanie wzrokiem, jest tekst z J 14,9. Tekst ten jest zarazem kluczem do zrozumienia słowa „widzieć” w J 1,18, stąd pozostawiłem go „na deser”. W J 14,9 czytamy bowiem:

„Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył (heorakos), zobaczył (heoraken) także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?” (BT).

Zauważmy, że wers ten wprost przeczy rozumieniu przez ŚJ wersu z J 1,18. Jak widzieliśmy bowiem wyżej, ŚJ rozumieją J 1,18 w sposób absolutny, to znaczy, ich zdaniem wers ten mówi, że Boga nikt nigdy nie widział, czy to przed przyjściem Jezusa, czy po tym przyjściu. Jak się jednak teraz okazuje, taka interpretacja jest bezpodstawna w świetle J 14,9. Po połączeniu obu tych wersów (J 1,18 i J 14,9), mówiących o „widzeniu” Boga, widać bardzo wyraźnie, że J 1,18 uczy o tym, że Boga nikt nie widział do czasu przyjścia Jezusa. Kiedy zaś Jezus przyszedł, to wtedy ludzie „zobaczyli” Boga, tzn. dzięki patrzeniu na Jezusa i jego czyny zrozumieli jaka jest natura Boga (patrz też J 6,45-46, który mówi o „widzeniu” [heoraken] Boga Ojca, w kontekście właśnie uczenia się i poznawania Jego natury, którą wedle J 6,46 „widzi” w pełni tylko Jezus). W tym świetle całkowicie zrozumiałe staje się zdanie z J 1,18, które brzmi:

„Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył” (BT).

Po uwzględnieniu pełnej wymowy tego tekstu w świetle wyżej zacytowanego J 14,9 i po odrzuceniu kontekstu narzucanego temu wersowi przez ŚJ widzimy, jak odmienne znaczenie posiada w rzeczywistości wers z J 1,18, i jak bardzo różni się to znaczenie od proponowanego nam przez nich znaczenia. Wers z J 1,18 należy bowiem zrozumieć w ten sposób, że Boga nikt nigdy nie znał tak dobrze („nie widział”) póki nie przyszedł Jezus i o Nim nie „pouczył”, jak to ujmuje J 1,18. Słowo „pouczył” z J 1,18 staje się w tym świetle zrozumiałe, będąc rozwinięciem słów „widzieć Boga”, znajdujących się w J 1,18, które w tym wypadku powinny być zrozumiane jako „lepiej rozumieć Boga”, „znać Go lepiej”, „wiedzieć o Nim więcej dzięki Jezusowi”, itd. ŚJ zupełnie nie przejmują się tym, że wers ten wyraża właśnie tę ideę, choćby dlatego, że jak widzieliśmy po powyższym cytacie z ich książki, wyrywają ten wers z kontekstu, cytując tylko jego pierwszą połowę („Boga nikt nigdy nie widział”), i narzucając mu kontekst jakiego on nie posiada, tzn. kontekst mówiący o jakimś widzeniu Boga oczami („I chociaż ludzie widzieli Jezusa, w wersecie 18 jest napisane, że >>Boga nikt nigdy nie widział<<” - Będziesz mógł żyć wiecznie...., dz. cyt., str. 40).

Po raz kolejny wyszło więc na jaw, że „interpretując” Biblię ŚJ zupełnie nie liczą się z właściwym znaczeniem słów, które występują w danym miejscu Biblii. O tym nie ma nawet co marzyć. Nie wspominając już o tym, że ŚJ zupełnie nie zadają sobie nawet trudu, aby dokonać choćby pobieżnej egzegezy i zbadać w jakim znaczeniu autor tekstu z J 1,18 używa słowa „widzieć”. Nie mówię tu nawet o jakiejś zaawansowanej egzegezie, ale co najmniej o elementarnym wczytaniu się w wers, który się cytuje, bez obcinania drugiej połowy tego wersu, która często wyjaśnia o co chodzi w pierwszej części zdania. Nawet tego u ŚJ nie ma w tym momencie. Jedyne co nam się proponuje, to tylko wyszarpane z kontekstu fragmenty, którym ŚJ nadają własne wcześniej wydumane znaczenie, nieznane autorowi rzeczonego tekstu Biblii. No ale cóż, tak to już jest, jak podczas czytania Biblii chce się znaleźć tylko potwierdzenie swych wcześniej przyjętych doktryn antytrynitarnych, zamiast dać przemówić tekstowi biblijnemu za pomocą przesłania, które naprawdę chce on nam przekazać.

#2 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-02-16, godz. 22:31

Panie Janie ,
Zauważyłem , że w pańskich postach parę razy odwołuje się Pan do argumentów filologicznych , moim zdaniem ma Pan do tego pełne prawo . Tak też postąpił Pan, jeśli chodzi o tekst z Ewangelii według Jana 1,18 .
Celem mojego postu nie jest podjęcie polemiki z tym, co Pan napisał , raczej mam takie pytanie uściślające .
Czy do wniosków, do jakich Pan doszedł w tym temacie jest to tylko pańskie zdanie , czy opiera Pan swoje wnioski na opracowaniach innych autorów ?
Jeśli korzystał Pan z opracowań innych osób to uprzejmie proszę Pana o podanie ich godności i tytuły tych opracowań .

Pozdrawiam Roman .

#3 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-16, godz. 23:03

Jezus oczywiście jest Bogiem (hbr. Elohim). Ale słowo to wiele znaczeń mieć może. W Ps 45 król tak jest zwany, a w Ps 82 sędziowie.

A że Bóg literalnie nie był widziany oczywistym jest, jak sam powiedział.

Wyjścia 33:20 "Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu."

Wizje tylko prorocy mieli. Natomiast Syn Boga widzianym był, o czym zaświadczają apostołowie.

Może to twoje pragnienia skłaniają Cię do spekulacji Panie.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#4 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-16, godz. 23:13

Może to twoje pragnienia skłaniają Cię do spekulacji Panie.


Mistrzu Yoda,
Mierzi mnie, że tak okaleczasz język swego imiennika, a raczej nicknika :D

Zdanie to powinno według wszelkich norm mocy brzmieć:

PRAGNIENIA TWOJE DO SPEKULACJI MOŻE CIĘ SKŁANIAJĄ, PANIE?

:D :D :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#5 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 00:09

Zaiste, celne spostrzeżenia poczyniłeś mistrzu Aikido.

Kidy 900 lat dożyjesz też błędy popełniać będziesz.

Teraz odpocząć muszę.

A czym Bóg jest potem rozważać będę.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#6 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 01:40

Ha!
Widzę Mistrzu Yodo, że ze stroną moją zapoznać się musiałeś, jednak zwij mnie raczej padawanem, bo lat nauki sztuki tej czas mój nie był długi, a i dobrze, bo do ciemnej ona strony, nie do jasnej wiodła.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#7 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 10:37

Stronę twoją i historie czytałem. Dobry z ciebie galaktyki obywatel. Wielką moc w Tobie widzę. Jednakże nie ze wszystkim się u Ciebie zgodzę, lecz wiele wyniosłem.

Ale czas nam prawdy o Bogu szukać, moce ciemności pokonać.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 22:15

Panie Janie ,
Zauważyłem , że w pańskich postach parę razy odwołuje się Pan do argumentów filologicznych , moim zdaniem ma Pan do tego pełne prawo . Tak też postąpił Pan, jeśli chodzi o tekst z Ewangelii według Jana 1,18 .
Celem mojego postu nie jest podjęcie polemiki z tym, co Pan napisał , raczej mam takie pytanie uściślające .
Czy do wniosków, do jakich Pan doszedł w tym temacie jest to tylko pańskie zdanie , czy opiera Pan swoje wnioski na opracowaniach innych autorów ?


Do tych wniosków dochodzę sam, jeśli nie podaję inaczej, powołując się na konkretnych autorów.

#9 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 22:22

A że Bóg literalnie nie był widziany oczywistym jest, jak sam powiedział.

Wyjścia 33:20 "Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu."


Taka była ogólna zasada w ST, jednak nie znaczy to, że jest to ustalone raz na zawsze i nieodwołalnie. Pismo podaje, że Bóg dopuszczał wyjątki od tej reguły, np.:

Wj 24:10-11
10. Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.
11. Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili.
(BT)

Rdz 18:1
1. Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia.
(BT)



Am 9:1
1. Widziałem Pana stojącego nad ołtarzem, i On rzekł: Uderz w głowicę i niech zadrżą wiązania dachu, i niech spadną na głowy wszystkich! Pozabijam mieczem pozostałych, nie umknie z nich żaden, co ucieka, ani nie ocaleje z nich żaden, co się ratuje.
(BT)


Iz 6:1
1. W roku śmierci króla Ozjasza ujrzałem Pana siedzącego na wysokim i wyniosłym tronie, a tren Jego szaty wypełniał świątynię.
(BT)



Wizje tylko prorocy mieli. Natomiast Syn Boga widzianym był, o czym zaświadczają apostołowie.


Tak jak widziany był czasem Bóg w ST.

#10 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 23:06

panie lewandowski
a jak pan skomentuje werset "ty wierzysz ze bog istnieje ,dobrze czynisz demony takze wierza wszakze drza" z tego wynika ze szatan mimo ze stawial sie przed Bogiem w istocie go nie widzial
mysle ze wszystkie stworzenia musza trwac w wierze, przez wiare mamy byc usprawiedliwieni
zostaje tylko pytanie czy jezus jest rowny ojcu?
mysle ze skoro modlil sie do boga nie mogl byc rowny Bogu ,ani nie modlil sie do siebie
dlatego;" Boga nikt nigdy nie widzial" dopuszczam
a tak w ogole cztal pan gdzies zeby Bog ojciec modlil sie do kogokolwiek?
albo duch sw?
pozdrawiam

rekin

#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 23:15

panie lewandowski
a jak pan skomentuje werset "ty wierzysz ze bog istnieje ,dobrze czynisz demony takze wierza wszakze drza" z tego wynika ze szatan mimo ze stawial sie przed Bogiem w istocie go nie widzial


Nie, nic takiego z tego wersu nie wynika, zupełnie nie ma tu nic o widzeniu lub nie widzeniu Boga. Resztę wycinam, bo kompletnie nie na temat, a poza tym odpowiadałem na takie "argumenty" już w wielu innych wątkach i tekstach.

#12 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 23:31

skoro widze to juz nie musze wierzyc
wierze chociaz nie widzialem
nie grzecznie tak komentowac,duzo nowych pojawia sie
skoro demony wierza to znaczy ze nie widzialy!
pana odpowiedz przypomina mi odpowiedzi swadkow J
W GRUNCIE RZECZY WYDAJE SIE PANU ZE PAN COS WIE
A NIESTETY JAK WSZYSCY LUDZIE NA PRZESTRZENI DZIEJOW MUSIMY BYC POSZUKIWACZAMI
,TYLKO DO TEGO TRZEBA ODWAGI I SILY
CZEGO PANU I SOBIE ZYCZE
STALE POWTARZAC SOBIE TRZEBA ,ZE JESTESMY TYLKO DZIECMI BOZYMI

pozdrawiam
rekin

#13 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 07:03

Ambasadorze Imperium Trynitarnego Janie Lewandowski. Podajesz przykład, że Bóg widocznym był śmiertelnikom.

Wj 24:10-11
10. Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.
11. Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili.
(BT)


Jak to jest, że potem sam Bóg powiedział:

Wj 33:20
"Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu."

Mniemasz, że mistrz Mojżesz taki błąd popełnił, że najpierw wykazał iż Bóg był widocznym, a potem, temu zaprzeczył, że nie można go widzieć? Kłamcą go czynisz? A może to wizje były? hhhhmmmm...

Nadto też na początku sam napisałeś:

Rozumowanie ŚJ jest w tym miejscu niestety bardzo płytkie, bowiem jest ono oparte na bardzo pobieżnym i zawężonym interpretowaniu słowa „widzieć”, które sprowadza się tylko do widzenia czegoś za pomocą wzroku.


Sam zaś przytaczasz dowody, na widzenie Boga, nie zachowując reguły którą głosisz, twierdząc, że na pewno mężowie Starego Testamentu, Boga oczami, bez wizji widzieli. A może wizje to były? hhhmm... Czy duszę swą byś położył, że nie? hhhmmmm... Pułapkę na siebie zastawiłeś.

Ale młody jesteś bo trzydzieści ziemskich lat masz i tylko teologię trynitarną skończyłeś.

Kiedy lat 900 dożyjesz, rozwagi nabierzesz.

Prawdy idę szukać. Nie powstrzymuj mnie dłużej.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#14 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 19:28

Mniemasz, że mistrz Mojżesz taki błąd popełnił, że najpierw wykazał iż Bóg był widocznym, a potem, temu zaprzeczył, że nie można go widzieć? Kłamcą go czynisz?


Ktoś kto czyni wyjątki od własnej reguły nie musi być kłamcą.

A może to wizje były? hhhhmmmm...


Wizja nie zakłada, że to co w niej widać musi być nierealne. Nie wiem, czy były to wizje. Tekst Pisma tego nie mówi.

Nadto też na początku sam napisałeś:

QUOTE 
Rozumowanie ŚJ jest w tym miejscu niestety bardzo płytkie, bowiem jest ono oparte na bardzo pobieżnym i zawężonym interpretowaniu słowa „widzieć”, które sprowadza się tylko do widzenia czegoś za pomocą wzroku.



Sam zaś przytaczasz dowody, na widzenie Boga, nie zachowując reguły którą głosisz, twierdząc, że na pewno mężowie Starego Testamentu, Boga oczami, bez wizji widzieli.


Coś sobie zupełnie znadinterpretowałeś w tym miejscu. Nigdzie nie głosiłem "reguły", że teksty mówiące o widzeniu Boga w ST należy interpretować niedosłownie.

A może wizje to były? hhhmm...


j.w.

Czy duszę swą byś położył, że nie? hhhmmmm... Pułapkę na siebie zastawiłeś.


Przedwczesny triumf.

#15 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-19, godz. 13:05

PANIE JANIE
Zdaje sobie sprawe ,ze jest pan lepiej odemnie obeznany w pismie jak nie przyrownujac, uczony w pismie do zwyklego izraelity.
Jednak prosze w unizonosci serca, a by odpowiedzial mi pan na moje skromne uwagi .
Szanuje Pana zaangazowanie i niewatpliwa pewnosc, w misje jaka ma pan do spelnienia ,skad wiem? a no wiem .
Proponuje spokojne przeczytanie moich spostrzezen.
Nie szukam chwaly ani rozglosu ,tylko odpowiedzi.
pozdrawiam
rekin

#16 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-19, godz. 14:30

PANIE JANIE
Zdaje sobie sprawe ,ze jest pan lepiej odemnie obeznany w pismie jak nie przyrownujac, uczony w pismie do zwyklego izraelity.
Jednak prosze w unizonosci serca, a by odpowiedzial mi pan na moje skromne uwagi .


Odpowiadałem, mam to zrobić jeszcze raz? No w sumie mogę, ale ile razy mam pisać wciąż to samo, tylko dlatego, że kogoś to nie zadowala? No ale odpowiem jeszcze raz, piszesz:

skoro widze to juz nie musze wierzyc
wierze chociaz nie widzialem
nie grzecznie tak komentowac,duzo nowych pojawia sie
skoro demony wierza to znaczy ze nie widzialy!


Problem w tym, że kwestia demonów nie ma tu wiele do rzeczy, bowiem nawet jeśli demony nie widziały, to nadal nie wynika z tego, że nikt nie widział. Widzisz teraz gdzie robisz błąd w swym rozumowaniu?

Piszesz też (co prawda zupełnie nie na temat):

mysle ze wszystkie stworzenia musza trwac w wierze, przez wiare mamy byc usprawiedliwieni
zostaje tylko pytanie czy jezus jest rowny ojcu?
mysle ze skoro modlil sie do boga nie mogl byc rowny Bogu ,ani nie modlil sie do siebie


Kolejne pochopne wnioski. Otóż modlitwa to w sumie rozmowa dwóch podmiotów. Bóg Ojciec też rozmawiał z Jezusem, co nie znaczy przecież, że jest mniejszy od Jezusa. Z tego nie wynikają wnioski jakie postulujesz. Modlitwa to bardzo względne pojęcie. Nie każda modlitwa pociąga za sobą uniżoność. Są nawet modlitwy niepokorne.


dlatego;" Boga nikt nigdy nie widzial" dopuszczam


Ciekawe na jakiej podstawie, bo to się nijak nie wiąże z kwestią modlitwy. Jezus Ojca na pewno widział, a nie znaczy to przecież, że tak nie było, skoro się do Niego modlił. Twoje wnioski mają się jak piernik do wiatraka do przesłanek jakie przedstawiasz.

a tak w ogole cztal pan gdzies zeby Bog ojciec modlil sie do kogokolwiek?
albo duch sw?


Jak wyżej.

#17 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-21, godz. 15:35

Dziekuje za odpowiedz

Cytatem ktory mowi ze" demony wierza ale drza", chcialem zwrocic pana uwage ,ze mozna przewrocic nawet najbardziej oczywiste ,wydawalo by sie wyobrazenia .
Stworzenia duchowe nie widza boga chociaz go ogladaja.KONIECZNA JEST WIARA
Modlitwa moze byc niepokorna jednak istnieje zawsze zaleznosc modlacego sie wzgledem tego do ktorego sie modli, jakkolwiek bysmy tego nie tlumaczyli .'
nawet kiedy ktos rozmawial z Bogiem i Bog mu odpowiadal ,nadal istniala ta zaleznosc i zawsze istniec bedzie .
Odpowiada pan na wszystkie kwestie z taka pewnoscia ,ze zazdroscilbym panu
gdyby nie to, ze sam tak kiedys robilem.
Dzisiaj smieje sie z takiej postawy .
To jest jak z gra w szachy, stojac z boku widzi sie wiecej .
Czlowiek da sie zabic za idee ,pod warunkiem ze nie wie dokladnie o co chodzi!
Do czasu kiedy szukales Janku, rozwijales sie,

Wszak nie glupi z ciebie facet ;)

pozdrawiam

rekin
PS jezeli Jezus jest rowny Bogu widzial Boga.[ temat na nastepne 2000 lat.]

#18 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-02-24, godz. 10:26

Rekinie, ja tu tylko na chwilę.
Myślę, że starasz się narzucać jakieś sztywne i sztuczne reguły w relacjach widzieć-wierzyć. „Wierzyć” czasem może być tożsame z wiedzą i jak najbardziej może być wynikiem przekonania się na własne oczy - a dlaczego by nie?

Jan. 20:29
29. Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
(BW)

Jeśli chodzi o modlitwę Jezusa do Boga, to z przykrością muszę stwierdzić, że im więcej rozmawiam ze ŚJ i im podobnych, tym więcej widzę, jak ta ich nauka jest nasączona błędną logiką. Po pierwsze jednym z ulubionych Waszych metod argumentacji jest opieranie się na ex silentio. Zauważ, że Biblia nie podaje nam całego zestawu tego, co robi, a co nie robi Bóg Ojciec. Dla swoich własnych potrzeb utworzyłeś wniosek, że ten co się modli, nie może być Bogiem i zawsze musi być od niego mniejszy, bo nigdzie nie jest powiedziane, że Bóg się modli. Skąd ten wniosek? Z Biblii? Jest to niestety dość prymitywny błąd logiczny. Czy potrafisz biblijnie zdefiniować słowo modlitwa? Bo ja nie potrafię.

Czy modlitwa jest to:
- rozmowa z Bogiem,
- stan duchowego obcowania człowieka z istotą duchową
- forma duchowego kontaktu, zwracaniem się kogoś, kto jest na ziemi, do kogoś z tamtego świata

Jak ściśle i dokładnie rozumieli te pojęcie natchnieni autorzy, to myślę, że zostanie niewiadomą.


Przy założeniu, że modlitwa jest czymś z tych dwóch ostatnich, to oczywistym się staje, dlaczego Ojciec nie modli się do Syna, gdyż Ojciec był niebie, a Syn na ziemi. Zwracanie się kogoś, kto jest w niebie do tego, kto jest na ziemi może być niezgodne z definicją modlitwy, podobnie jak zwracanie się kogoś kto jest w niebie do kogoś innego, kto jest w niebie również może być niezgodne z tym pojęciem (w ewentualnym rozumieniu natchnionych autorów). Zauważ, że każdy Izraelita był w jakiś sposób zobowiązany do modlitwy, a Jezus będąc człowiekiem między innym miał nam pokazać na czym ma polegać nasze człowieczeństwo, na czym polega święte życie.

Zastanawiam się, dlaczego jest tak mało ludzi uczonych, inteligentnych w szeregach Świadków Jehowy. Nawet jak tam są, to częstokroć ciężko ich posądzić o ortodoksję. Nawet do przetłumaczenia Biblii nie potrafili skompletować składu, w którym byliby tam jacyś ludzie uczeni. Każdy, kto choć trochę jest inteligentny, wcześniej czy później zazwyczaj odchodzi z organizacji, gdyż sama intuicja im podpowiada, że w naukach Strażnicy nie ma grama logiki. Mimo iż nie potrafią odpowiedzieć na jakiś zarzut, to coś im wewnątrz podpowiada, że tu jest coś nie tak, jest tam jakiś straszny prymitywizm, który jest wręcz nie do pogodzenia z logiką.

Pozdrawiam
Grzesiek
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#19 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-24, godz. 14:13

Musze powrocic do wersetu ktory zlekcewazyles.

Odpowiedz mi na proste pytanie .
Dlaczego demony wierza skoro widzialy .???
Nie musza wierzyc ci ktorzy widzieli.
Niewierny tomasz jest tego przykladem!
Blogoslawienstwo splywa wlasnie dlatego ze nie widziales a uwierzyles!
Stad tez potepienie dla demonow.
Zarzucasz mi ze dla wlasnych potrzeb, utworzylem wniosek, ze ten co sie modli nie moze byc Bogiem.Odpowiadam .
Biblia rzeczywiscie nie mowi , co bez przerwy robi lub nie robi Bog ojciec,
jednak nie pozostawia nas w niepewnosci ,nigdzie nie mowi, ze ojciec modli sie do syna !
Definicji modlitwy biblia nie podaje ,nie potrafie ci jej podac.
Ufam tylko, ze to co czyni ciebie chrzescijaninem ,sprawi ze nie popelnisz bledu i nie wdasz sie w dysputy ktore dziela .
Jezus nigdzie nie zajmowal sie takimi tematami ,chyba ze uczeni w pismie domagali sie tego.
Tak na prawde mam to gdzies.


POZDRAWIAM

RTEKIN

#20 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-02-24, godz. 23:09

grzesiek32 napisał .

Zastanawiam się, dlaczego jest tak mało ludzi uczonych, inteligentnych w szeregach Świadków Jehowy. Nawet jak tam są, to częstokroć ciężko ich posądzić o ortodoksję. Nawet do przetłumaczenia Biblii nie potrafili skompletować składu, w którym byliby tam jacyś ludzie uczeni. Każdy, kto choć trochę jest inteligentny, wcześniej czy później zazwyczaj odchodzi z organizacji, gdyż sama intuicja im podpowiada, że w naukach Strażnicy nie ma grama logiki. Mimo iż nie potrafią odpowiedzieć na jakiś zarzut, to coś im wewnątrz podpowiada, że tu jest coś nie tak, jest tam jakiś straszny prymitywizm, który jest wręcz nie do pogodzenia z logiką.



Dobry człowieku Grzegorzu ,

Twoje postępowanie przypomina mi lustrzane odbicie bohatera z filmu ” Karmazynowy pirat ”. Ty do tego jeszcze dodajesz coś, co można nazwać Syndromem ŚJ . Masz pod ich adresem żal , że nie są tacy jak Ty i dlatego w sposób tylko wiadomy sobie zarzucasz im, jakie to posiadają braki w wykształceniu i inteligencji .
W takim razie powiedz mi ilu to uczonych było wśród uczniów Jezusa, z którymi spożywał ostatnią wieczerzę ?
Grzegorz nie atakuj ŚJ tylko, dlatego , że są ŚJ , jeśli chcesz z nimi walczyć to walcz tak jak nauczał tego Jezus albo Paweł używaj siły argumentu ,a nie walcz argumentem siły . Zapamiętaj, kto walczy mieczem to od miecza ginie .
Piszesz cytuję ; Każdy, kto choć trochę jest inteligentny, wcześniej czy później zazwyczaj odchodzi z organizacji, gdyż sama intuicja im podpowiada, że w naukach Strażnicy nie ma grama logiki. Koniec cytatu .
To ja w takim układzie spytam się Ciebie jak to się dzieje , że wstępując do tak nisko ocenianej przez Ciebie organizacji setki tysięcy ludzi nie zauważa tej błędnej i nielogicznej nauki , tylko dopiero po jakimś okresie pobytu wśród ŚJ ta wiedza jest im objawiona , czy mam rozumieć , że dopiero wśród ŚJ nabyli inteligencję i dlatego odchodzą , a jakimi ludźmi byli wcześniej ? Na usta ciśnie się określenie, że byli to ludzie, którzy kierowali się tylko intuicją i prymitywizmem . Grzegorz czy mam rację ?
Zobacz Grzegorz jak łatwo ludzi można obrazić , zlekceważyć i poniżyć .

INTELIGENCJA [łac.], psychol. cecha umysłu odpowiadająca za sprawność w zakresie myślenia, rozwiązywania problemów i in. czynności poznawczych; od poziomu inteligencji zależy poprawność rozumienia złożonych problemów i skuteczność poszukiwania trafnych rozwiązań, a także sprawność działania w sytuacjach nowych i trudnych.

INTUICJA [łac.], psychol. przekonanie nie oparte na świadomym rozumowaniu ani świadomym przypomnieniu; twórczy domysł, przeczucie; może być rezultatem nieświadomego przeniesienia postaw emocjonalnych, które wytworzyły się w stosunku do podobnych sytuacji czy przedmiotów, lub też oddziaływania bodźców podprogowych, nieuchwytnych w świadomości jednostki.

Post napisałem z pozycji człowieka, który nigdy nie był ŚJ, choć w mojej rodzinie jest wielu ŚJ . Moja postawa jest taka ,a nie inna pewnie jest to po części zasługą moich rodziców, po których odziedziczyłem miłość do Boga i szacunek wobec ludzi .

Jeśli tym postem kogokolwiek obraziłem lub poniżyłem to przepraszam nie było to moją intencją .

Pozdrawiam Cię Grzegorzu .

Roman.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych