Skocz do zawartości


Zdjęcie

kult krzyża


  • Please log in to reply
46 replies to this topic

#41 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-07-25, godz. 10:01

Ja się pytałem o dłonie, więc jestem teraz ciekaw jak powstały cztery ślady... Pewnie zawijali mu te dłonie jak naleśniki.

A może drugi ślad powstał jak na poniższej ilustracji, z tą różnicą, że podczas przybijania jednej ręki, gwóźdź był na tyle długi, że przebił grubość pala i wszedł w drugą dłoń obok gwoździa tamtej ręki?

Dołączona grafika

A jak będziesz to rozważał kiedyś sobie, to dorzuć jeszcze werset:

J 12:32-33 Bp "Ja zaś, kiedy będę podniesiony nad ziemię, wszystkich przyciągnę do siebie. A mówił to, aby zaznaczyć, jaką śmiercią miał umrzeć."

Czy możesz mi przybliżyć o co chodzi z tym wersetem? Czy chodzi o układ rąk, które potwierdzałyby krzyż przez rozłożone ręce w bok, co wynikałoby ze słów ,,przyciągnę do siebie". Jeżeli tak, to póki co, w moim postrzeganiu w tych słów dostrzegam na korzyść pala w przedstawionej wyżej rycinie. Otóż, aby pociągnąć np. piłkę przez koszykarza, to nigdy nie rozkłada się rąk na boki, lecz przed siebie by ją uchwycić a następnie unosi się pionowo do góry, by umieścić w koszu. Czyli dokładnie jak na rycinie, z tą jednak różnicą, że zamiast obejmowanej piłki, obejmowany jest pal.

Oczywiście są to czysto teoretyczno, hipotetyczne rozważania a ich kształt nie powinien różnić ludzi. Niemniej według mnie bliższy prawdzie jest pogląd pala, jeżeli weźmiemy biblijne a nie patrystyczne doniesienia.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#42 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2010-07-25, godz. 16:28

A może drugi ślad powstał jak na poniższej ilustracji, z tą różnicą, że podczas przybijania jednej ręki, gwóźdź był na tyle długi, że przebił grubość pala i wszedł w drugą dłoń obok gwoździa tamtej ręki?

Dołączona grafika

Okey, masz rację ale tylko przy założeniu, że te gwoździe by przechodziły na wylot przez kolejną rękę przy tym założeniu jak powyżej. W tym przypadku się zgadzam. Niemniej ja się o coś innego pytałem, ale jak zwykle Lama nijak się chce odnieść do pytania mojego w kontekście publikacji WTS. Nie widzę więc sensu marnować czas by z nim rozmawiać.

Czy możesz mi przybliżyć o co chodzi z tym wersetem? Czy chodzi o układ rąk, które potwierdzałyby krzyż przez rozłożone ręce w bok, co wynikałoby ze słów ,,przyciągnę do siebie". Jeżeli tak, to póki co, w moim postrzeganiu w tych słów dostrzegam na korzyść pala w przedstawionej wyżej rycinie. Otóż, aby pociągnąć np. piłkę przez koszykarza, to nigdy nie rozkłada się rąk na boki, lecz przed siebie by ją uchwycić a następnie unosi się pionowo do góry, by umieścić w koszu. Czyli dokładnie jak na rycinie, z tą jednak różnicą, że zamiast obejmowanej piłki, obejmowany jest pal.

Oczywiście są to czysto teoretyczno, hipotetyczne rozważania a ich kształt nie powinien różnić ludzi. Niemniej według mnie bliższy prawdzie jest pogląd pala, jeżeli weźmiemy biblijne a nie patrystyczne doniesienia.

Tak chodzi mi o słowa "przyciągnę do siebie". I słuszny jest Twój wywód, słuszny o ile dobry wziąłeś przykład. A muszę stwierdzić, że jest on do omawianej kwestii nietrafiony. Owszem piłkarz koszykówki wyciąga ręce do góry, ale nie omawiamy piłki lecz ludzi. Kiedy matka, ojciec przyciąga swoje dzieci to czy wyciąga ręce do góry czy na boki? B)

Oczywiście Twój pogląd jest dla mnie dokładnie odwrotny ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#43 Iam

Iam

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 703 Postów

Napisano 2010-07-26, godz. 13:21

http://www.wprost.pl...57/Znak-krzyza/

http://www.wprost.pl...marl-na-krzyzu/

http://www.krzyjahu....4614f78d71.html

http://nadbuhom.free...l/art_2085.html

Kilka różnych poglądów i wiele ciekawych informacji.

#44 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-07-26, godz. 19:06

Czy kult krzyża (krucyfiksu) ma znamiona idolatrii?

● jako kreślenie znaku krzyża na osobach, przedmiotach (na księdze Ewangelii) i samym sobie (np. w czasie Mszy św. przed Ewangelią), które było już znane w III w.; był on znakiem chroniącym przed złymi duchami, udzielającym pomocy w pokusach, umacniającym wiarę i znakiem publicznego jej wyznania.
Ks. Michał Lipiński CM żródło

Kult krzyża odczas Triduum Paschalnego m.in. przedstawia się tak:

Wielki Piątek: Jest to dzień szczególnej adoracji krzyża, zgromadzeni poprzez pocałunek oddają cześć wcześniej odsłoniętemu krzyżowi. żródło


Tu zobacz całowany pacyfikał


Znak krzyża należy do najczęściej wykonywanych znaków religijnych, tak w liturgii, jak i poza nią. Jest to znaczenie się chrześcijanina chwalebnym krzyżem naszego Pana Jezusa Chrystusa. żródło

ZNAK KRZYŻA - wyraża odkupienie, jest znakiem wiary, przypomina, że chrześcijanin ma krzyżować z Chrystusem siebie samego i naśladować Go w Jego bolesnej drodze. Dla żydów był hańbą, dla Rzymian głupotą, natomiast dla chrześcijan krzyż jest chlubą. Jest to znak naszego zbawienia, więc powinniśmy czynić znak krzyża, wyraźnie, nie wstydząc się.źródło

Krzyżowi okazuje się zawsze największy szacunek. źródło

Wytłuszczenia w cytatach własne.

Na forum Braci Polskich doszło do konfrontacji zdań w sprawie, czy śmierć Jezusa usuwa grzech pierworodny. Jednakże nie do tego chcę nawiązać, lecz odnieść to spostrzeżenie w kontekście czczenia krzyża w kościołach katolickich i prawosławnych.

Makarios - jego śmierć uwalnia ludzi od grzechu

Andrzej Wołyński - Czy nie należy wtedy podziękować tym którzy Go zabili?

Skoro krzyż ma być czczony, wielbiony, adorowany, przypisywanie mu mocy odpędzania złych duchów a to z powodu, że przyczynił się do śmierci ofiarnej Jezusa. To zadam analogiczne pytania jak A.W. Czy nie powinno się z tego samego powodu porobić świętymi: sędziów Sanhedrynu, Longinusa, który przebił bok, Judasza, który zdradził oraz tymi, którzy przybijali i domagali się śmierci? Czy nie należy ich czcić, adorować wynosić na ołtarze?

Zapewne w tym momencie zaprotestujecie: Jak można tych morderców nagradzać uwielbieniem? I słusznie. Zatem jest racja w oburzeniu się na awanse tych nicponi przyczyniających się do śmierci Jezusa. Moim zdaniem z krzyżem czy palem obowiązuje ta sama zasada. Głównie z tych powodów Świadkowie Jehowy nie czczą ani krzyża, ani pala, gdyż obojętnie jakie narzędzie, to, to narzędzie wraz z wymienionymi nicponiami, było częścią składową niewinnej śmierci Jezusa.
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#45 Iam

Iam

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 703 Postów

Napisano 2010-07-27, godz. 12:37

I jeszcze słówko do pawla r:

Nie do końca dokładnie przeczytałem twój post i dla tego powiedziałem:

"4 ślady 2 gwoździ." mając na myśli wszystkie ślady gwoździ na ciele Jezusa wraz z nogami. Swoją drogą jest to ciekawe jak można wytłumaczyć nawet nawet pomyłkę albo źłe zrozumienie.

Tak dla jasności podsumowuje swoje stanowisko. Nie wiem czy przebito ręce Jezusa 1 gwoździem czy dwoma jak to pokazał gambit.

I nie ma to dla mnie znaczenia podobnie jak nogi czy 2 czy jednym gwoździem.

Zrozum pawle że na prawdę nie można być katolikiem ani chyba prawosławnym nie uznając krzyża, jak oni by się "przeżegnywali" ( chyba tak to się pisze - chodzi mi o kreślenie znaku krzyża na swoim ciele przed i po modlitwie) natomiast można być ŚJ nie przywiązując żadnej wagi do tego na czym Jezus zginął i znam takich którzy odpowiadają na pytanie: Nie wiem z całą pewnością na czym zginął Jezus.
Ja również nie odpowiem dogmatycznie na to pytanie bo to dogmatem nie jest, przyjmuje jednak że więcej przemawia za tym że był to pal, a dowodów na to jest dużo więcej niż w tym temacie podanych. Nie będę ich przytaczał bo to tylko będzie rozkręcać niepotrzebnie tę mało ważną kwestię.

A sprawa wiary w krzyż odnoś bycia ŚJ o co pytałeś kogoś tam zapewne tyczyła tyczyła "stosunku" do krzyża czyli adoracji krzyża. Osoba wierząca w krzyż, czyli adorująca go nie może być ŚJ tak jak i wierząca w ikony czy w krowę. (zestawienie "świętości" nie ma na celu obrażenie nikogo ale ukazanie różnorodności wierzeń.)
Pozdrawiam ciepło.

#46 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2010-07-28, godz. 05:52

natomiast można być ŚJ nie przywiązując żadnej wagi do tego na czym Jezus zginął



:lol: :lol: :lol:
chyba nie myslisz, ze ktokolwiek na tym forum uwierzy w to co napisales tu przed chwila

[...]

Użytkownik jb edytował ten post 2010-07-28, godz. 13:44
uwagi poza tematem dyskusji


#47 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2010-07-28, godz. 13:40

Klikając na podkreślenia, zobaczmy jak wygląda prostracja, czyli gest leżenia krzyżem oraz kult krzyża.

Takie gesty Biblia potępia, czyli prowadzi do utraty zbawienia. Jest o tym mowa m.in. w Liście do Rzymian 1:23(bp) Chwałę nieśmiertelnego Boga zamienili na wyobrażenia przedstawiające śmiertelnego człowieka ... 25. Oni to prawdę Bożą zamienili na kłamstwo, oddawali cześć i hołd temu, co stworzone,.... Jeżeli jest inaczej, to proszę o biblijne zaprzeczeni i podanie fragmentów, że Bóg cieszy się z kultu przedmiotów religijnych (nie mylić z pozwoleniem Biblii na ilustrowanie edukacyjne).

Proszę też zauważyć, że przy leżeniu krzyżem (prostracji) niema rozłożonych rąk, lecz ich układ odpowiada tak, jak pokazują ŚJ Jezusa na palu w swych ilustracjach. Zatem, czy prostracja nie potwierdza, że jest to analogia do stauros bez poprzecznej belki?

Ponadto chciałbym się przy okazji odnieść do - niby to dowodu rozłożonych rąk Jezusa podczas śmierci- z wypowiedzi Tomasza 'śladu gwoździ na rękach' (Ja 20:25). Mianowicie, wobec niby sprzeczności biblijnych, co do niektórych jej fragmentów, za pomocą których można dowodzić, raz na korzyść belki z poprzeczką, z innych zaś pojedynczej belki pionowej. Otóż liczba mnoga "gwoździ", nie musi wcale być dowodem, że Jezus miał przybite ręce dwoma gwoździami. Dlaczego taka hipoteza? Żeby lepiej zrozumieć język wypowiedzi poszczególnych ludzi, przyjrzyjmy się analogicznie pozornie sprzecznym przykładowym wypowiedzią.

W liście do Rzymian, niektóre przekłady zawierają (np. bw) na paginie: ,,List św. Pawła do Rzymian". Wynika to z pierwszych wersetów, pierwszego rozdziału, gdzie Paweł przemawia we własnej osobie. Natomiast w 16:22 mamy, że pisał ten lis Tercjusz.

Inne doniesienia: Ewangelista Mateusz (8:5-9) opisuje, że pewien setnik przyszedł osobiście prosić o uleczenie swego sługi. Natomiast Łukasz opisuje (7:2-6), że ów setnik wysłał swych posłańców.


Podobna złudna sprzeczność może dotyczyć owych "gwoździ" o których mówił Tomasz. Otóż w kontekście dowiadujemy się, że Tomasz opuszczał spotkania (24) z Jezusem i pozostałymi apostołami. Istnieje prawdopodobieństwo, że nie uczestniczył osobiście przy śmierci Jezusa. Więc jego wiedza pod względem sposobu śmierci Jezusa była niepełna. Toteż Tomasz mówiąc o ,,gwoździach", mógł kojarzyć w wyniku opowiadanych ,,śladów" na rękach a nie z powodu widzianych gwoździ. Ponieważ ślad na jednej i drugiej ręce tworzą liczbę mnogą. Jednakże te ślady zawsze będą te same, zarówno przy rozłożonych rękach (2 gwoździe), jak i przy nakładających się rękach, przebitych jednym gwoździem.

Dlaczego więc Jan pisząc Ewangelię nie sprostował wypowiedzi Tomasza i nie napisał 'włożę palca w ślad gwoździa (l.p.)? Pamiętajmy, że Jan cytował wypowiedź Tomasza. A cytowanie -w myśl reguły- nie pozwala się dokonywać zmian, pomimo zawartych błędów. Oczywiście ma interpretacja ma tylko charakter przypuszczalny. Tak samo również jeśli chodzi o krzyż, ma to jedynie poszlakowe znamiona. Wobec powyższych według mnie, jedno jest pewne, kult obojętnie jakiejkolwiek formy jest nieakceptowalny przez Boga.

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-07-28, godz. 13:42

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych