78 replies to this topic

[hi fi]

"Są trzy Osoby Boskie które są Jednym Bogiem: Ojciec, Syn i Duch Święty. Równe co do natury i majestatu.
Jezus i Duch Święty są wieczni i niestworzeni".
Syn zawsze podkreślał, że jest hierarchicznie niższy i podporządkowany Jahwe. co do równości Biblia mówi również jednoznacznie, że są rzeczy, których poza Bogiem nie zna ani Syn ani duch. W Słowie Bożym tylko Bóg posiada tytuł Najwyższego, a Syn nigdy nie nazwał siebie Bogiem.
duch, który nie ma imienia posiada wprawdzie cechu, które na upartego mogłyby go personifikować, ale tutaj również zdania są podzielone co do tego czy jest osobą, czy tylko siłą. zatem czy w oparciu o takie fakty definicja Trójcy jest dalej tak oczywista ?

hi fi: Jezus Chrystus jest świadomy swego Bóstwa, ale objawia je stopniowo. W zasadzie nie mówi ani wprost, że jest Bogiem równym Ojcu. W najlepszym wypadku korzysta z wyznania kogoś innego, aby potwierdzić swoje Bóstwo (J 18,33-37).
Działa tu bowiem mądra pedagogia Boża, aby objawiać Bóstwo temu, kto do tego dojrzał, a jednocześnie uchronić od duchowego szoku tych, którzy jeszcze nie dojrzeli, ale są na drodze ku wierze.

[Maciej]

a gdzie się hi-fi doszukałeś Bóstwa we fragmencie, który przytaczasz ?

[lantis]

Ponieważ widzę, że na forum Watchtower znany mi Olo przedstawił wypaczoną naukę Tow. Strażnica o naszej Trójcy Św. (stwierdzając że to nasza wina!!!) nadmiewniam, że takie przedstawianie jej jak w "Wyzwoleniu" istnieje w całym szeregu książek. Oto przykład z mego art. o "Proroctwie":
Prócz powyższych nauk "Proroctwo" podaje też inne dziwne wykładnie, które dziś Towarzystwo Strażnica, albo odrzuciło, albo zmieniło. Oto przykłady:
"Dalej rozpowszechnia duchowieństwo między ludźmi naukę o trójcy, to jest zasadę, jakoby 'Bóg Ojciec, Bóg Syn i Bóg Duch Święty' stanowili trzy osoby w jednej osobie..." (s. 22).
Dziś Towarzystwo Strażnica potrafi właściwie napisać o naszej wierze:
"są trzy Osoby Boskie (Ojciec, Syn i Duch Święty) (...) ale wszystkie razem są tylko jednym Bogiem" ("Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" 2001 s. 365).
Ciekawe, że Olo tak umiłował moją książkę, że właściwie jest ona przez niego najczęściej przytaczaną publikacją. Ja, jako autor już prawie do niej nie zaglądam skupiając się na rozszerzaniu tematu przez artykuły a on ich nie zauważa a bazuje na książce, która była tylko zaczynem do tych artykułów. Właściwie dla tak oczytanych specjalistów jak Olo nie powinna być ona źródłem bo to zaledwie ABC.

źródłó: http://www.trinitari...oscie/index.php

Co do poprzednich postów to jeszcze się wypowiem - chwilowo brakuje mi czasu.

Pozdrawiam

[pawel r]

duch, który nie ma imienia posiada wprawdzie cechu, które na upartego mogłyby go personifikować, ale tutaj również zdania są podzielone co do tego czy jest osobą, czy tylko siłą.

A dlaczego wychodzisz z założenia że to "prąd elektryczny"? Jahwe przez wiele kart Biblii również nie miał imienia a czy Go ktoś uważał za nieożywioną siłę? Idąc takim tokiem rozumowania równiez łatwo możemy dojść do tego iż Jahwe nie jest osobowy. Bo gdzie został określony osobą w Biblii? A reszta? To przecież cechy które na upartego mogłyby Go personifokować Oczywiście ironizuję bo taka droga dedukcji jest co najmniej infnatylna.

Przypomina mi się taka zabawna sytuacja z niedawnej rozmowy przez skypa. Usłyszałem bowiem od śJ że Duch nie jest osobą ponieważ nie ma imienia, lecz kiedy stwierdziłem że Jahwe nigdzie nie został określony jako osoba w Biblii to się dowiedziałem że jest Duchem dlatego jest osobą... No comment

[Bogdan Braun]

Staho napisał

A skąd wzięło się pierwsze równanie? Bo chyba nie z Biblii?

Synod Toledański XI, Symbol toledański (675), DS. 529; BF IX,20.

Staho, jeśli mnie nie wierzysz to zapytaj się Mirka, Lantisa to powiedzą Ci, że każda osoba Boska jest jednym prawdziwym Bogiem.
A jak to się ma do Biblii to już jest subiektywną interpretacją (interpretatora) owego biblijnego tekstu.

Staho napisał

He, he. A skąd wiesz, że nie stanowią? Chyba nie z Biblii?

Qrcze... Staho nie rób sobie żartów z tak poważnej sprawy...
Tak sobie myślę, że to, co Ci napisze to nie zrobię z tego jakiegoś niezwykłego odkrycia...
Zrozumienie relacji miłości w Bogu (Bóg, który jest komunią trzech osób...) gdzie każda z osób nie stanowi odrębnego źródła owej miłości, a przez to (właśnie!!!) nie stanowią odrębnych podmiotów.
Jak więc Staho widzisz problemem nie jest czy to jest z Biblii, (choć dla wielu jest to oczkiem uwagi i argumentem jedynym w swoim rodzaju...) lecz jak pogodzić i gdzie postawić znak równości pomiędzy owymi osobami, a relacją miłości...? Staho masz na to jakiś (poza Toledańsko - Ratzingerowski) pomysł?

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2007-01-03, godz. 17:59

[Bogdan Braun]

Maciej napisał

a gdzie się hi-fi doszukałeś Bóstwa we fragmencie, który przytaczasz ?

Maciek postaraj się z hi-fi innym sposobem polemizować... Nie żądaj, aby to On pierwszy przedstawił swoją interpretację owego biblijnego tekstu tylko sam przedstaw swoją interpretację owego tekstu, a tym sposobem zobligujesz hi-fi do odniesienia się do Twoich argumentów, a nie w sposób dowolny do tekstu biblijnego, z którym może zrobić, co tylko zechce... Natomiast z Twoimi argumentami musi nie tylko walczyć, ale przede wszystkim wykazać ich słabość, a jak wiesz z tym, co ma ręce i nogi to już tak łatwo się nie walczy...No, bo niby, czemu argumenty hi-fi mają w temacie tak enigmatycznym (jak nauka o Bogu...) przyjmowanym na zasadzie tylko rozumu (?)/wiary być super, a Twoje cdd.

BB

P.s. hi-fi nie myśl, że Ciebie traktuję jako wroga (w wierze) wirtualnego na tym forum.
Tylko chcę, aby ktoś jak w tym przypadku Maciek nie pytał Ciebie o to, co tkwi w Tobie i jak to rozumiesz/pojmujesz w kontekście tekstu biblijnego, bo to jest Twoja subiektywna sprawa i masz prawo tak to sobie widzieć jak Ci pasuje. Amen

BB

[hi fi]

a gdzie się hi-fi doszukałeś Bóstwa we fragmencie, który przytaczasz ?

hi fi: Słowa Jezusa:

"Królestwo moje nie jest z tego świata" (w.36)

"Tak, jestem królem" (w.37)

To wyznanie Jezusa.

Królestwo Chrystusa jest tym samym co Królestwo Boże. Królem może być tylko Bóg.

Chrystus w swojej działalności wskazuje na kilka faktów prowadzących pośrednio do uznania Jego Bóstwa. Ukazuje bowiem, że jest większy niż król Salomon (Mt 12,41-42), większy niż prorocy i Jan Chrzciciel (Mt 16,13-14), większy nawet niż aniołowie (Mt 4,11), godniejszy niż Świątynia (J 2,19-21) i świętszy niż Szabat (Mt 12,8). Z tej analizy wynika jasno, że Jezus posiada świadomość swojej wielkości i godności.

Czyniąc cuda Chrystus czyni je we własnym imieniu (Mk 5,41). Odnoszą się one zarówno do człowieka (Mk 3,1-5) jak i przyrody (Mk 4,39). Władza Chrystusa dotyczy wszystkich stworzeń, a więc także duchów dobrych i złych (Mk 3,11), a Jego królestwo jest Jego własnym - Królestwem Syna. Będąc Królem wykonuje władzę prawodawczą i sądowniczą. Dokonuje tego, czego dokonywał tylko Jahwe, tzn. odpuszcza grzechy i czyni siebie przedmiotem wiary i miłości (Łk 7,47; Mt 9,1-8). Boga nazywa swoim Ojcem, ale zawsze w sensie wyłącznym, a nigdy zbiorowym, mówi bowiem Ojcze mój, a nigdy "Ojcze nasz - Ojcze wasz".

Może na razie tyle.

[staho]

Bogdan, pytałem o pierwszerównanie, że jakoby jeden Bóg = jedna osoba. Skąd TO masz?

każda osoba Boska jest jednym prawdziwym Bogiem.

Z tym mógłbym się zgodzić pod warunkiem uzupełnienia: jednym i tym samym Bogiem. Tak rozumiem wiarę w Trójcę.

Staho nie rób sobie żartów z tak poważnej sprawy...

Postulowałeś jedność PODMIOTU. A ja pytam: dlaczego. To chyba nie miał być żart. Ale niezupełnie zrozumiałem Twoją dalszą wypowiedź, może dlatego, że czytam ją na maleńkim ekranie telefonu. Jeśli jednak oczekujesz wyjaśnienia wewnętrznych relacji Trójcy, to chyba nie pomoże największy monitor.

Ja widzę to tak: apostołowie usłyszeli od Jezusa, że ów jedyny Jahwe jest komunią. Jakieś echa tej wiary są w Piśmie. Nie muszę tego rozumieć, wystarczy wiara. Zresztą, zrozumieć Boga do końca i tak się nie da.

jak pogodzić i gdzie postawić znak równości pomiędzy owymi osobami, a relacją miłości...?

Tu jest ten trudny dla mnie kawałek, bo mi wydawało się, że właśnie dzięki troistości Bóg może być Miłością. Gdyby był sam, kogo by kochał zanim stał się świat?

masz na to jakiś (poza Toledańsko - Ratzingerowski) pomysł?

Wiesz, ten Ratzinger to wcale niegłupi facet.

[homme_curieux]

A moze tak zamiast rozwazan filozoficznych i cofania sie do pisarzy "wczesnochrzescijanskich" cofnac sie do slow Boga ktory w Ks Rodzaju 1 rozdziale i 27-ym wersecie zamiescil nastepujaca informacje :

Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
Jesli jestesmy stworzeni na obraz "podobienstwo" Boga to rowniez mamy jakis "pierwiastek" trojcy ? ( ) A moze po prostu trojca nijak nie pasuje do tego obrazu i przyjac ze Jahwe jest JEDEN ................
Pwt 32:39 BT "Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden, i nie ma ze Mną żadnego boga. Ja zabijam i Ja sam ożywiam, Ja ranię i Ja sam uzdrawiam, że nikt z mojej ręki nie uwalnia."
Ps 83:19 BT "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią."
Mt 23:8 BT "Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście."
Mt 23:9 BT "Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie."
Mk 12:29 BT "Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden." Niektorzy powiedza ze Jezus jest "czescia skladowa tego Jednego " ? Apostolowie twierdzili wyraznie ze nie !! Dla nich istnial JEDEN Bog I JEDEN Jezus przez ktorego wszystko ........................
1Kor 8:6 BT "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy."

Stwierdzali rowniez ze jest JEDEN Bog i JEDEN Posrednik miedzy nimi a Bogiem
1Tm 2:5 BT "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,"

Co do Jezusa to uzywano okreslenia raczej JEDEN Mistrz a nie JEDEN Bog
Mt 23:10 BT "Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus."

Niektorzy "krytycy" naszej interpretacji Pisma Swietego twierdza ze skoro nasze swiatlo nie przyszlo natychmiast jak od pstrykniecia przelacznikiem, to znaczy ze nie pochodzi od Boga tylko od ludzi . Jak w takim razie wytlumacza "swiatlo" otrzymane przez pierwszych chrzescijan w ktorym Bog widocznie "zapomnial" wspomniec o trojcy ? a w wersetach ktore cytuja jako dowod na istnienie trojcy np: J 10:30 BT "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." zabraklo informacji o trzeciej czesci trojcy ? Byc moze ta nauka nie pochodzila od Boga wedlug twierdzen pewnych forumowiczow skoro nie zostala objawiona przez Boga w ostatecznej trojkowej wersji natychmiast ?

Ja oczywiscie twierdze ze Bog niczego nie zapomnial nam objawic a objawia "swiatlo" stopniowo abysmy nie oslepli jak dzieci z I klasy podstawowki ktorym by zaserwowano program z V - go roku Uniwerku . Zreszta tak naprawde to nigdy nie posiadziemy wiedzy rownej Bogu co udowadnia potrzebe uczenia nas przez Boga wedlug PLANU zajec uwzgledniajacego nasz wiek .

Użytkownik homme_curieux edytował ten post 2007-01-04, godz. 10:46

[hi fi]

[...]

hi fi: Cała argumentacja upada. Nie wiem po co cytujesz tyle wersetów, skoro wierzący w Trójcę Świętą wierzą przecież w JEDNEGO Boga. O co Tobie chodzi?

[Maciej]

hi fi: Cała argumentacja upada. Nie wiem po co cytujesz tyle wersetów, skoro wierzący w Trójcę Świętą wierzą przecież w JEDNEGO Boga. O co Tobie chodzi?

zatem, która z trzech osób Trójcy jest Bogiem ? Ojciec, Syn, czy Duch ?

[Maciej]

hi fi werset 37 z ewangelii jana 18 rozdziału jest różnie tłumaczony. w kilku przekładach w tym miejscu Jezus odpowiada Piłatowi: "Ty to powiedziałeś" ma to oczywiście wpływ na kontekst wypowiedzi. stąd też bardzo trafnie zostało to podkreślone w tym wersecie: J 19:21-22 (BT)
" Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata: Nie pisz: Król Żydowski, ale że On powiedział: Jestem Królem Żydowskim. "Odparł Piłat: Com napisał, napisałem." dzięki temu przywódcy żydowscy chcieli się również usprawiedliwić za to, że skazali niewinnego na śmierć za to, że rzekomo nazwał się lub obwołał Królem. jak widać nic takiego nie miało miejsca. niech czytelnik wykaże rozeznanie.
hi fi zgadza się, że Jezusowi została dana "wszelka władza na niebie i ziemi. niemniej jednak jak wynika ze sprawozdań biblijnych władzę tę Jezus otrzymał od swego Ojca, który jest większy od niego. jest również informacja o tym, że to Królowanie skończy się po pewnym czasie i wróci do Jahwe

[Bogdan Braun]

Staho napisał

Z tym mógłbym się zgodzić pod warunkiem uzupełnienia: jednym i tym samym Bogiem. Tak rozumiem wiarę w Trójcę.

Okej

Staho napisał

Ja widzę to tak: apostołowie usłyszeli od Jezusa, że ów jedyny Jahwe jest komunią. Jakieś echa tej wiary są w Piśmie. Nie muszę tego rozumieć, wystarczy wiara. Zresztą, zrozumieć Boga do końca i tak się nie da.

Ja czasem mojej Przyjaciółki do końca nie rozumiem, a co dopiero zrozumieć to, co wymyka nam się poza granice naszego rozumu...

Staho napisał

Tu jest ten trudny dla mnie kawałek, bo mi wydawało się, że właśnie dzięki troistości Bóg może być Miłością. Gdyby był sam, kogo by kochał zanim stał się świat?

Gdyby brać dosłownie (na zasadzie subiektywnej wiary) owe zależności, jakie wynikają z relacji osób w Bogu w kontekście miłości to można byłoby powiedzieć tak, że wystarczą dwie osoby w Bogu, aby wymóg zaistnienia miłości (owej relacji) na sposób czysto ludzki został spełniony...Ale co zrobimy z trzecią osobą w Bogu przy takim założeniu?
Oczywiście możemy zadać sobie pytanie czy Bóg jako byt jednoosobowy jest mniej doskonały od Boga Trójkowego w kontekście miłości jako jednego jej źródła w Bogu, a nie w obrazie ukazującym Boga w ekonomii zbawienia? To pytanie proponuje zadać Żydom na jednym z Ich forum.
Domyślam się, że odpowiedzi będą, co..... najmniej ciekawe.

Staho napisał

Wiesz, ten Ratzinger to wcale niegłupi facet

Moim skromnym zdaniem, (jeśli chodzi o teologię) jest jednym z najmądrzejszych pośród Katolików.

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2007-01-04, godz. 22:43

[hi fi]

zatem, która z trzech osób Trójcy jest Bogiem ? Ojciec, Syn, czy Duch ?

hi fi: Każda z tych Osób jest Bogiem, ponieważ każda z tych Osób posiada jedną i tę samą naturę. Ponieważ natura Boska jest jedna, to mamy też jednego Boga a nie trzech.

Mówimy, że w Bogu są trzy osoby, a raczej, że Bóg jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym. Przedmiotem obecnego studium teologicznego jest tajemnica trzech Bożych Osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego od siebie rzeczywisty różnych, a posiadających tę samą liczbowo naturę; z tych osób pierwsza nie pochodzi od nikogo, druga pochodzi od pierwszej przez prawdziwe zrodzenie, trzecia od dwóch pierwszych jako jednej zasady przez wolitywne tchnienie.

Bóg w trzech osobach jest w ogóle dla nas Ojcem, do którego się modlimy: Ojcze nasz, w twierdzeniu jednak mówimy nie o stosunku do nas, a raczej stworzeń ku Bogu, lecz o wewnętrznym jego życiu, a więc stosunku do Syna Bożego. Wyrażenie „trzej rzeczywiście różni” wskazuje, że każdy z nich jest kimś odrębnym, a więc Ojciec nie jest Synem, ani Duchem Świętym i odwrotnie. Nie operujemy tu pojęciem liczby matematycznej, lecz pojęciem jedności ontologicznej: jest ona sama w sobie czymś niepodzielnym, a oddzielonym od innych; mówimy o oddzieleniu na linii odrębności jako takiej, gdyż pod innym względem jednostki odrębne mogą mieć wspólne istnienie.

Nie stosujemy do Boga liczb matematycznych, gdyż one są wielkościami określonymi, a jeśli mówimy o liczbie nieskończonej, to jedynie w sensie potencjalnym, a przecież Bóg jest nieogarniętym bytem i wiekuistą aktualnością. Z tych racji wszelkie dodawanie, mnożenie i dzielenie w Bogu nie ma sensu; gdybyśmy np. dodawali osoby w Bogu 1+1+1=3 i mówili o trzech bogach wykazalibyśmy wielką ignorancję prawdy o Trójcy Świętej; wszystkie osoby boskie są jednakowo nieskończone, a nieskończoności nie możemy dodawać i nie wolno mówić o trzech nieskończonościach; każdy z trzech posiada to samo nieograniczone dobro. Wolno nam powiedzieć, że istnieją trzy osoby, tj. trzej posiadający jedno bóstwo, a nie ma trzech Bożych natur czyli trzech bogów. Dlatego sensu nie ma zarzut: trzy jest jeden, a jeden jest trzy; pojęcia, za pomocą których wyrażamy Bożą nieskończoność, nie są sprzeczne, gdyż mówimy, że „trzy” oznacza sposoby posiadania bóstwa, a „jeden” wskazuje na jedną naturę bóstwa .

W twierdzeniu mówimy, że trzej posiadają jedną naturę Bożą i to w sposób liczbowy, a nie gatunkowo; w przeciwnym razie mielibyśmy trzech bogów (tryteizm), bo każdy z nich posiadałby swoją odrębną naturę, a pojęcie Boga oznaczałoby gatunek. Wszystkie przymioty Boże, a więc pełnię samoistnego bytu posiadają w równym stopniu Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

Istota Bożej natury

Istotą bytu nazywamy to, co sprawia, że dany byt jest tym czym jest. To znaczy, że posiada on określoną naturę, a ta z kolei jest istotą w działaniu.
W Bogu istota utożsamia się z Jego przymiotami, a ściśle mówiąc każdy przymiot stanowi o naturze Boga, bo przymioty bardziej mówią nam o Bogu działającym niż o Bogu w istocie (np. wszechmoc, która bardziej nam ukazuje naturę niż istotę Boga). Podobnie możemy powiedzieć, że Bóg jest samym miłosierdziem, miłością czy istnieniem. W Bogu więc każdy przymiot tworzy Jego naturę. W stworzeniach zaś nie i nigdy. Bo jeśli człowiek jako indywidualna osoba, jest miłosierny, to jest to jego przymiot i nie stanowi natury wszystkich ludzi.

[Maciej]

w takim razie jak należy to zrozumieć, bo zaiste nie da się tego ogarnąć ludzkim umysłem. czy to oznacza, że równocześnie obok siebie wystepują 3 różne istoty, czy też, że jedna istota posiada 3 różne osobowości. takie sobie rozdwojenie jaźni.
czy to może wskazywać np. na to, że Jezus złożył siebie samemu sobie, albo kiedy wisiał na palu lub krzyżu jak kto woli, to w Niebie nie było Boga. w końcu jak to się ma do wielu wersetów, z których jednoznacznie wynika, że Ojciec i Syn to zupełnie dwie odrębne jednostki, z których to jednostek Jezus całkowicie był podporządkowany swojemu Ojcu. co miał w końcu na myśli mówiąc w pewnym momencie "wstepuję do Boga mego i Boga waszego". można odnieść wrażenie, że nauka o Trójcy jest tak mroczna i niepojęta, że chyba nikt nigdy nie będzie w stanie jej zrozumieć, a przecież Bóg Najwyższy nie jest Bogiem zamieszania, a takowe się odnosi w świetle zgłebiania tej nauki

[rmx]

jacie , trzy osoby jako jedna a jak rozdzieliła się ta jedna osoba na 3 częsci, gdy Jezus zszedł na ziemię jako 1/3 części a 2/3 zostały w niebie

jak to Jezus jako 1/3 częsci modliła się z ziemi do nieba do Boga do 2/3 częsci,

duch święty (jak kto woli moc Boża) zszedła na ziemię poinformować Marię że będzie miała syna Jezusa czyli zaś 1/3 oderwała się od pozostałej części, zaskakujące




to jak to dzieli się i łączy ten trójca

[artur olczykowski]

Trynitarny zargon


Jesli podaje sie zarzut, ze 1+1+1=3, to od razu slyszymy zarzut, ze Bog jest nieskonczony i nie mozemy operowac skonczonym zbiorem liczb, ale jednoczesnie podkresla sie, ze ten Bog jest liczbowo jeden, uzywajac liczby skonczonej.... ot logika.

[hi fi]

w takim razie jak należy to zrozumieć, bo zaiste nie da się tego ogarnąć ludzkim umysłem. czy to oznacza, że równocześnie obok siebie wystepują 3 różne istoty, czy też, że jedna istota posiada 3 różne osobowości. takie sobie rozdwojenie jaźni.
czy to może wskazywać np. na to, że Jezus złożył siebie samemu sobie, albo kiedy wisiał na palu lub krzyżu jak kto woli, to w Niebie nie było Boga. w końcu jak to się ma do wielu wersetów, z których jednoznacznie wynika, że Ojciec i Syn to zupełnie dwie odrębne jednostki, z których to jednostek Jezus całkowicie był podporządkowany swojemu Ojcu. co miał w końcu na myśli mówiąc w pewnym momencie "wstepuję do Boga mego i Boga waszego". można odnieść wrażenie, że nauka o Trójcy jest tak mroczna i niepojęta, że chyba nikt nigdy nie będzie w stanie jej zrozumieć, a przecież Bóg Najwyższy nie jest Bogiem zamieszania, a takowe się odnosi w świetle zgłebiania tej nauki

hi fi: Jeżeli będziesz samodzielnie myśleć nie będzie problemu. Jak na razie to polemika jest z własną wyobraźnią, czy jakimiś stereotypami.
Poczytaj kilka razy to co napisałem i zacznij myśleć.
Mówimy o jednym Bóstwie i o trzech Osobach, które właśnie te Bóstwo posiadają. Nie mówimy o jednej istocie, jednej osobie w trzech osobach. Gdzie ja napisałem, że jest jedna istota, która posiada 3 różne osobowości?

Co za zdanie, że: "Jezus złożył siebie samemu sobie"? Z jaką nauką jest ta polemika? Pytam, gdzie czytałeś brednie o rzekomej nauce, że trzy istoty są jedną istotą? Czyżby to była Strażnica? Jakiś przygłup twierdzi, że nauka o Trójcy Świętej to wiara, że trzy osoby są jedną osobą, a Ty to powtarzasz. Czy tak trudno sprawdzić w oficjalnych źródłach jak ta nauka wygląda?
Czy katolicy muszą ciągle polemizować z nauką, którą nie głoszą?
Ile razy można powtarzać, że wiara w Trójcę Świętą to wiary w trzy odrębne Osoby?
Cytat z KKK:

254 "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn".

Zrozumiałeś? A więc Ojciec nie jest tą samą osobą co Syn itd. Co to za pytanie, kiedy czytam, że kiedy Jezus umierał na krzyżu to w niebie nie było Boga? Czy aby zastanawiałeś się nad tym? A do kogo modlił się Syn na krzyżu? Do Ojca. Czy nie czytałeś o tym? Czy trzeba zawsze przypominać, że oprócz Boskiej natury Syna Bożego posiada naturę człowieka i jako człowiek modli się do swego Ojca?
Albo rozmawiamy o każdej z natur z osobna albo mówiąc o jednej zapominamy o drugiej.
My rozmawiamy o Boskiej naturze, pamiętając, że Syn Boży posiada również naturę człowieka.
Czy zauważyłeś, że Jezus mówi, że 'wstępuję do Boga mego do do Boga waszego'? Dlaczego nie powiedział, że 'wstępuję do Boga NASZEGO, skoro jest tylko człowiekiem, jak chcą wmówić antytrynitarze?
Inna jest relacja pomiędzy Nim a Ojcem (wstępuję do Boga mego), a inna jest relacja między nami a Bogiem (wstępuję do Boga WASZEGO)

Nauczamy o jednym Bóstwie. To znaczy, że Bogiem jest Ojciec, Syn i Duch Święty. Trzy Osoby a jedno Bóstwo. Odwieczny Syn Boży staje się człowiekiem, przy tym nie przestaje być Bogiem. Dotarło?
"Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo" = Syn był u Ojca i zarazem był Bogiem. Dwie różne osoby, dotarło? Inną osoba jest Ojciec inną osobą jest Syn.
Nauczamy i tak NALEŻY to rozumieć, że w Boskiej Osobie Syna są dwie natury:

prawdziwy Bóg (1J 5,20), zrodzony z Ojca (Hbr 1,5) i prawdziwy człowiek zrodzony z Maryi.
To nie Bóg Ojciec przyszedł na ziemię, lecz Syn Boży, dotarło?

---------------------------
BÓSTWO
---------------------------
Ojciec Syn Duch Święty

Syn Boży staje się człowiekiem

Wiara w Bóstwo Jezusa Chrystusa wyraża myśl, że ten sam człowiek, który narodził się w Betlejem z Maryi Dziewicy i ma wszystkie właściwości ludzkie, że ten sam, który nauczał po ludzku o Bożym Królestwie, jest "umęczon pod Ponckim Piłatem, umarł i pogrzebion", że ten właśnie człowiek, zwany Jezusem Chrystusem, ma oprócz człowieczeństwa przymioty Boskie.

Nie może być nazwany chrześcijaninem, kto przeczy Bóstwu Jezusa Chrystusa, gdyż ten właśnie dogmat jest centralnym w naszej religii i on decyduje o wielkości chrześcijaństwa, które jest wiarą w Chrystusa jako Boga i jest kultem Boga-człowieka.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-05, godz. 20:43

[Maciej]

hi fi do mnie dociera wiele rzeczy zapewniam. tylko, że nauki odnośnie Trójcy nie da się już tak ładnie oprawić w "ramki" w kontekście tego czego naucza Biblia.
do mnie przemawia np. fakt, że Jezus posłusznie wykonywał wolę swojego Ojca. pomijając wersety, w których Jezusa określa się mianem boga (choć wywołują one wiele kontrowersji) to sam Jezus nigdy nie nazwał siebie Bogiem. podobnie jeżeli są trzy odrębne istoty/natury to trudno mówić tutaj o jednym Bogu, bo powinno być trzech Bogów. niestety z jakichś względów, w moim przekonaniu zwolennikom nauki o Trójcy nie udało się tego przepchnąć w oparciu o Biblię. jak w końcu ma się też do rzeczywistości równość tych trzech osób, jeżeli istnieją rzeczy co do których zna je tylko Ojciec, ale juz nie Syn czy też duch. wprawdzie Pisma określają Jezusa Bogiem Mocnym, ale tylko Jahwe ma tytuł Boga Wszechmocnego, oraz tylko do Niego odnosi się tytuł Najwyzszy. to są wyraźne akcenty na podkreślenie pozycji Boga Jahwe.

[hi fi]

Trynitarny zargon
Jesli podaje sie zarzut, ze 1+1+1=3, to od razu slyszymy zarzut, ze Bog jest nieskonczony i nie mozemy operowac skonczonym zbiorem liczb, ale jednoczesnie podkresla sie, ze ten Bog jest liczbowo jeden, uzywajac liczby skonczonej.... ot logika.

"I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem." (Mt 19,5)

Proszę mi to logicznie wytłumaczyć, dwie osoby jednym ciałem.

hi fi do mnie dociera wiele rzeczy zapewniam. tylko, że nauki odnośnie Trójcy nie da się już tak ładnie oprawić w "ramki" w kontekście tego czego naucza Biblia.
do mnie przemawia np. fakt, że Jezus posłusznie wykonywał wolę swojego Ojca. pomijając wersety, w których Jezusa określa się mianem boga (choć wywołują one wiele kontrowersji) to sam Jezus nigdy nie nazwał siebie Bogiem. podobnie jeżeli są trzy odrębne istoty/natury to trudno mówić tutaj o jednym Bogu, bo powinno być trzech Bogów. niestety z jakichś względów, w moim przekonaniu zwolennikom nauki o Trójcy nie udało się tego przepchnąć w oparciu o Biblię. jak w końcu ma się też do rzeczywistości równość tych trzech osób, jeżeli istnieją rzeczy co do których zna je tylko Ojciec, ale juz nie Syn czy też duch. wprawdzie Pisma określają Jezusa Bogiem Mocnym, ale tylko Jahwe ma tytuł Boga Wszechmocnego, oraz tylko do Niego odnosi się tytuł Najwyzszy. to są wyraźne akcenty na podkreślenie pozycji Boga Jahwe.

hi fi: Gdzie napisałem, że istnieją trzy odrębne natury? Czekam na odpowiedź.

jacie , trzy osoby jako jedna a jak rozdzieliła się ta jedna osoba na 3 częsci, gdy Jezus zszedł na ziemię jako 1/3 części a 2/3 zostały w niebie

jak to Jezus jako 1/3 częsci modliła się z ziemi do nieba do Boga do 2/3 częsci,

duch święty (jak kto woli moc Boża) zszedła na ziemię poinformować Marię że będzie miała syna Jezusa czyli zaś 1/3 oderwała się od pozostałej części, zaskakujące


to jak to dzieli się i łączy ten trójca

hi fi: To nie jest polemika z nauką o Trójcy Świętej. Proszę mnie traktować poważnie.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-01-05, godz. 20:53