61 replies to this topic

[lelink]

Pogrzeb świadka jehowy w otoczeniu żony jehowy i rodziców katolików
wg mnie był propagandą (jedno zdanie o zmarłym,reszta przez prelegenta(?) nazwana "...to nauczanie"). Proszę mi to wyjaśnić .

Ps Nie rozumiem tej Strony www jej opcji ,skrótow = wydaje się że nie
jest dla przecietnego uczestnika.

[ISZBIN]

Ps Nie rozumiem tej Strony www jej opcji ,skrótow = wydaje się że nie
jest dla przecietnego uczestnika.

Warto zatem zapoznać się z tematem, bo rzeczywiście używa się tu pewnego 'slangu' czasami mało zrozumianego dla 'laika':) Pozdrawiam.

[jb]

jedno zdanie o zmarłym (...)
Proszę mi to wyjaśnić .

Odstąpienie od kierowania pełnej uwagi osób zgromadzonych na ceremonii pogrzebowej na postać zmarłego wydaje się w tym przypadku ściśle łączyć z wierzeniami świadków Jehowy oraz zasadami, które z tych wierzeń wypływają.

Zachowania mogące zostać odebrane jako składanie hołdu człowiekowi, a nie Bogu–Jehowie, są w społeczności świadków Jehowy uznawane za bałwochwalcze – a z tego tytułu są one niedopuszczalnym grzechem.
Ponadto świadkowie Jehowy nie praktykują czynności związanych z kultem zmarłych.
Modlitwy i nabożeństwa za zmarłych uznawane są przez nich za niebiblijne oraz związane ze spirytyzmem.

Powyższe reguły sprawiają, że za czynność zakazaną można uważać także wygłoszenie mowy pogrzebowej sprowadzającej się do wyliczania przymiotów zmarłego oraz często zawierającej zwroty mogące sugerować prowadzenie monologu, którego zmarły jest adresatem.

[jb]

Świadkowie Jehowy odznaczają się ogromną wnikliwością w weryfikowaniu pochodzenia zwyczajów towarzyszących im w codzienności. Zwłaszcza tradycyjne zwyczaje żałobne niosą za sobą wiele pytań oraz dylematów.

Poniżej możemy zapoznać się z jednym z przykładów rozpatrywania tego typu wątpliwości:

Czy z uwagi na fakt, że poganie składali zmarłym ofiary z kwiecia, jest rzeczą słuszną, by chrześcijanie posyłali kwiaty na pogrzeb albo kładli kwiaty na grobie? -G.T.

Prawdą jest, że starożytni poganie składali zmarłym ofiary roślinne. Praca pióra R. Brascha, zatytułowana: "How Did It Begin" (Jak to się zaczęło), podaje: "Posyłanie wieńców na pogrzeby i składanie ich na trumnie lub na grobie jest pozostałością starożytnego zabobonu i bałwochwalstwa".

W jakim celu to czyniono? Autor tej samej książki wyjaśnia: "Wieńce z kwiatów stanowią przeżytek wierzenia, iż zmarłym należy zapewnić wygody i przyjemności. Kwiaty traktowano również dosłownie jako ofiarę dla zmarłego. Miały go one ucieszyć, gdyż w przeciwnym wypadku, gdyby był niezadowolony, mógłby straszyć tych, co pozostali przy życiu". (...)

Ale czy to poganie wymyślili kwiaty? Czy powinniśmy sądzić, że posługiwanie się kwiatami przy takich okazjach jest niestosowne po prostu z tej racji, iż poganie składali z nich ofiary swoim zmarłym? Warto tu zaznaczyć, że wspomniany autor. R. Brasch, stwierdza również: "Na ogół nie pamięta się już o żadnej z tych pradawnych przyczyn. Wieńcowi nie przypisuje się jakiejkolwiek siły magicznej; w świecie zachodnim mocno utrwalił się po prostu zwyczaj wyrażania uczuć przez posyłanie kwiatów".

W krajach kultury zachodniej na ogół nie traktuje się kwiatów jako środka do zjednania sobie zmarłego. Zwykle posyła się je jako gest życzliwości dla jego rodziny. A kwiaty, stworzone przez Jehowę dla uradowania człowieka, spełniają swa wdzięczną rolę.

Jeżeli ktoś uważa, że posyłając kwiaty czci zmarłego, to wtedy postępek jego równa się kontynuowaniu zwyczaju pogańskiego. Z chrześcijańskiego punktu widzenia taki motyw byłby niewłaściwy. Jeżeli natomiast posyła kwiaty, by pocieszyć pozostałych przy życiu, by tę smutną chwilę uczynić im chociaż trochę znośniejszą, to z pewnością nie można nic temu zarzucić.

Należy przy tym zaznaczyć, że choć istnieje zwyczaj posyłania kwiatów jako gest szacunku dla rodziny, to jednak bynajmniej nie ma takiego obowiązku. Dla rodziny zmarłego można też uczynić coś innego, co będzie miało dla niej nawet jeszcze większe znaczenie. Zamiast posyłać kwiaty, można jej pomóc przez przygotowanie posiłku, gdyż pogrążeni w smutku członkowie rodziny zapewne mają głowy zaprzątnięte wieloma innymi sprawami. Ktoś inny może zaproponować pomoc w zaopiekowaniu się małymi dziećmi do czasu przeprowadzenia pogrzebu. Po pogrzebie osoba bliska zmarłemu, na przykład wdowa, może czuć cię bardzo osamotniona. Wyrazem życzliwości byłoby wtedy zaproszenie jej w gościnę lub na wycieczkę. Przekonałaby się wówczas, że jest mile widziana i potrzebna, że ma przyjaciół, którzy się interesują jej życiem. W Liście Jakuba 1:27 czytamy: "Czystą i nieskalaną pobożnością przed Bogiem i Ojcem jest to: nieść pomoc sierotom i wdowom w niedoli ich, i zachowywać siebie niesplamionym przez świat".

Chociaż więc posyłanie kwiatów z właściwych pobudek, nie zabarwionych pogańskimi wierzeniami, nie jest niczym złym, to jednak należy pamiętać, ze można też zrobić coś innego, co będzie bardziej pomocne. Może to również być wyżej ocenione niż samo przyniesienie kwiatów bez zaofiarowania pomocy osobistej.

Często kwiaty posyłane na pogrzeb są później składane na grobie. Niektórzy natomiast wolą zrobić z nimi coś innego. Nieraz dają je komuś, na przykład ludziom, którzy rzadko otrzymują kwiaty, osobom chorym lub w starszym wieku. Zapewne przy tym wychodzą z założenia, że żywi będą się cieszyć kwiatami, podczas gdy na grobie nie spełnią żadnej roli, gdyż zmarli nic już o nich nie wiedzą. -Kazn. 9:5.

Oczywiście ktoś inny może zechcieć złożyć kwiaty na grobie, po prostu dla upiększenia tego miejsca, a nie po to, by oddać cześć zmarłemu. Mamy i tutaj do czynienia ze sprawą, którą każdy musi rozstrzygnąć osobiście.

A zatem jeśli ktoś kieruje się właściwymi pobudkami i rozumie, co się dzieje z umarłymi, to może postąpić z kwiatami, jak sam zechce. Ale jak wspomnieliśmy, rodzinie zmarłego można okazać życzliwość także w inny sposób, mający dla niej jeszcze większe znaczenie, choć nie musi to wykluczać posłużenia się kwiatami.


(Pytania czytelników, Strażnica -1971, nr 12, str. 24)

[Daro]

To jeszcze jeden z przykładów - bardzo wyraźny - relatywizmu u świadków Jehowy - podbnie w przypadku wielu innych obyczajow potępianych przez Towarzystwo - jak pisze cytowany autor - "Na ogół nie pamięta się już o żadnej [jego] pradawnych przyczyn". Dlaczego więc w sprawie tego obyczaju Towarzystwo stwierdza: "Mamy i tutaj do czynienia ze sprawą, którą każdy musi rozstrzygnąć osobiście.", a w przypadku innych potępia je zdecydowanie? Dla mnie to zupełnie niezrozumiałe.

[jb]

To jeszcze jeden z przykładów - bardzo wyraźny - relatywizmu u świadków Jehowy

Podobnych przykładów jest z pewnością więcej.
W tej chwili przychodzi mi na myśl artykuł omawiający tradycję 'piňata' – zabawy o pogańskim rodowodzie.
Można w nim przeczytać między innymi:

Istotą sprawy nie jest to, co ten zwyczaj oznaczał setki lat temu, ale jak jest postrzegany w danej okolicy obecnie. (...) Dlatego mądrość nakazuje nie robić z tego kwestii.

(Przebudźcie się!, 22 września 2003, str. 24)

(więcej na ten temat można przeczytać na łamach strony Brooklyn Sp. B.O.)


Jak więc widać, także i tutaj WTS zadziwia współwyznawców (a także nas – obserwatorów) pozytywnym spojrzeniem na postępowanie, które w innym przypadku jest przez Organizację piętnowane i spotyka się z oceną jednoznacznie negatywną.

[MadHamish]

Jeśłi chodzi o zwyczaje pogrzebowe Świadków Jehowy, to w dużej mierze zależą one od lokalnych tradycji i obrzędów, a przede wszystkim, od osobistych przekonań starszych zboru.

Na pogrzebie mojego dziadka, jednego z najbardziej kontrowersyjnych członków pewnego zboru (zawsze kierował się własnym rozumem, co jest niepopularne w każdej kongregacji religijnej), lokalni starsi nie wywiązali się ze zobowiązania przeprowadzenia uroczystości pogrzebowych, jakie podjęli wobec naszej rodziny. Przy wyprowadzeniu zwłok z domu, starszy, który miał wygłosić krótkie przemówienie wstępne i modlitwę, stanął z tyłu za innymi zebranymi (na pogrzeb przyszło ponad tysiąc osób ) i z zadowoleniem oglądał paznokcie. W takim momencie nawet nie wiedzieliśmy, jak interweniować. Czuliśmy się opuszczeni i odrzuceni wobec całego zgromadzenia. Wielu uczestników pogrzebu zauważyło ten zgrzyt i później doszły nas wieści, że wiele osób komentowało całe zdarzenie na niekorzyść "biskupów".

Sprawę uratował inny facet, też Świadek, który wygłosił na cmentarzu bardzo dobre przemówienie, w którym bardzo szczegółowo opisywał życiorys dziadka, jego osobowość i dokonania (że przemówienie było dobre, wiem od osób postronnych, bo sama nic z niego nie pamiętam).

To może być przykładem, że ludzie o szerokich horyzontach nie idą ślepo za wskazówkami Strażnicy. Zresztą, nie powinni!

[Nimril]

oj stary temacik

Odnosnie ostatniego zdania:
'szerokosc' horyzontow mysle ze ma tu takie hmm srednie znaczenie. Faktycznie ludzie bez wyksztalcenia etc sa znacznie bardziej podatni na wszelkiego rodzaju manipulacje, ale jednak organizacja SJ jest powiedzmy 'czyms innym'. Tutaj rzadza sie jakby inne prawa. Ludzie nawet z wyzszym wyksztalceniem etc sa tak gleboko zindoktrynizowani, ze wszystkie 'niedociagniecia' od razu sobie jakos tlumacza. Czesto nie maja pojecia jaka jest prawda, ale wplyw organizacji byl juz na tyle duzy i odczuwalny ze w danej osobie zrodzil sie taki mechanizm obronny. Ja mialem niedawno przyklad tego, gdy w rozmowie wspomnialem o owej piniacie (jakkolwiek to sie odmienia) i prawie od razu otrzymalem odpowiedz ze moj rozmowca zna kogos z tamtych kregow (starsza osoba jakas) i wie ze tam nic takiego nie obchodza. Wszystko fajnie tylko ze gdy wspomnialem o tym 'swiecie' osoba ta nie wiedziala co to, dopiero po wyjasnieniach zrozumiala, a tu nagle 'pojawia sie' stwierdzenie ze tam tak nie jest (co zreszta jest nieprawda).
Tak wiec wyuczone zachowania czesto biora gore nad mysleniem, niezaleznie od tego ile ta osoba wiedzy posiada.

[Epoka]

Temat dotyczy bardziej SJ pochodzenia latynoskiego stad nic dziwnego ze nie zwracano na to uwagi w zborach. Raczej nikt tego zwyczaju w Polsce nie praktykowal. Nie bylo wiec powodow o tym mowic.
Link do artykulu Joanny Czapskiej:

http://brooklyn.org.pl/aztekowiejc.htm

[Nimril]

W rzeczy samej. Stad SJ w Polsce temat ten hmm tak jakby nie dotyczyl i z tego powodu nie maja pojecia zabardzo co to. Ja posluzylem sie tym rozmawiajac o swiatach a pozniej 'choince'. Efekt byl taki ze rozmowca z marszu wymyslal jakies argumenty (zaprzeczajace temu ze oni to praktykuja) bo tak sa uczeni. Gdyby przyznal ze tak jest to wtedy jego zarzuty odnosnie symbolow w kosciele katolickim bylyby zupelnie bezsensowne (zakladajac ze trzymalibysmy sie nauk WTS). Poprostu dowod kolejnej niekonsekwencji w naukach jedynej slusznej organizacji

Ma: odnosnie twoich 'skojarzen' (hehehe) - czy masturbacja nie jest dopuszczana w kregach SJ ? (bo wydawalo mi sie ze jest ale sie nie zaloze o to )

[Brat Agi]

hmm, wydaje mi sie że w tym artykule autorka się pogubiła - w dzisiejszych czasach 'pinata' jest na tyle oderwana od korzeni że 'nie trąci' jakimiś konkretnymi związkami więc jest 'poprawna' politycznie. Natomiast świeta chrześcjańskie (kościoła katolickiego) co prawda w jakimś tam stopniu oderwały sie od pogańskich korzeni ale wciąż są ściśle związane z religią katolicką (tak uogólniając oczywiście). Stąd porównania mało trafione.

[Nimril]

Brat Agi: zauwaz ze symbol 'choinki' tez jest oderwany od poganskich korzeni a jednak to wlasnie pochodzenie tego 'zwyczaju' jest glownym argumentem SJ o jego 'zlej naturze'.
Pewnego zdania nie rozumiem:

świeta chrześcjańskie (kościoła katolickiego) co prawda w jakimś tam stopniu oderwały sie od pogańskich korzeni ale wciąż są ściśle związane z religią katolicką

Czy zatem fakt ze swieta katolickie sa powiazane z religia katolicka jest zle ? Bo jesli tak to kiedy jest dobrze ??
Porownanie zas wydaje sie poprawne jesli spojrzec na to od strony, ze pierew wmawia sie ludziom ze jak czegos nie ma w Biblii to jest zle, ze w KK jest duzo zwyczajow poganskich etc, a tu nagle okazuje sie ze 'jedyna prawdziwa organizacja Boga' sama nie stosuje sie do tego, czego naucza.

Ma: thx za wyjasnienia

[Brat Agi]

do MA

Kiedyś zdarzyło mi się rozmawiać z bratem starszym który był bardzo zainteresowany tym jak sobie radzę ( byłam po rozwodzie ) z problemami jakie mnie spotykają i z samotnością.

ale ty jestes mało kumata chciał wyrwać (przepraszam za określenie ale naprawdę nie jest pejoratywne) laskę ...


do NIMRIL - albo nie zrozumiałes mojej wypowiedzi albo ja źle sie wypowiedziałem - chodzi mi o to że przyrównywanie do siebie twóch tradycji (no powiedzmy pinady i choinki) o tyle się mija z sensem że pinada utraciła już łączność ze swoimi korzeniami a choinka nie lub jeszcze nie całkowicie.

Podobny do pinady temat to mógłby być np. temat kwiatów na pogrzebie - i pinada i kwiaty utraciły łącznośc z 'korzeniami' więc gdyby była niekonsekwencja w podejściu do jednego tematu i do drugiego to to warto by było wykazać.

Ale takie jest oczywiście moje zdanie i nie kazdemu musi przypaść do gustu.

Pozdrowienia dla Ma i Nimril i całej reszty takze, oczywiście

[Nimril]

A z czym teraz 'laczy' sie choinka ?

[Brat Agi]

a co to ja jestem dogmatyk żebym wiedział? pewnie z ozdobami choinkowymi

[Ma]

"ale ty jestes mało kumata chciał wyrwać (przepraszam za określenie ale naprawdę nie jest pejoratywne) laskę ...

Ale ja na niego ochoty nie miałam.

[Brat Agi]

Nie, no wszystko przecież w porządku, tylko szanowna koleżanka nie odczytała własciwie intencji drogiego brata

[MadHamish]

Odnosnie ostatniego zdania:
'szerokosc' horyzontow mysle ze ma tu takie hmm srednie znaczenie. Faktycznie ludzie bez wyksztalcenia etc sa znacznie bardziej podatni na wszelkiego rodzaju manipulacje, ale jednak organizacja SJ jest powiedzmy 'czyms innym'. Tutaj rzadza sie jakby inne prawa. Ludzie nawet z wyzszym wyksztalceniem etc sa tak gleboko zindoktrynizowani, ze wszystkie 'niedociagniecia' od razu sobie jakos tlumacza (...)
Tak wiec wyuczone zachowania czesto biora gore nad mysleniem, niezaleznie od tego ile ta osoba wiedzy posiada.

Nimril, myślę, że mylisz szerokie horyzonty z wykształceniem. Wykształcenie daje Ci tylko zespół informacji (lub jak chcesz, wiedzę), natomiast szerokie horyzonty, w moim rozumieniu, to wiedza plus zdolność samodzielnego myślenia, nie opartego na schematach.

[Profanka]

Czy będę posądzona o zawiść jeśli powiem że z ust mi to wyjęłas ???
Co do skojarzeń to każdy swoje ma...

[Nimril]

ja zgolnosc rozumowania nazywam 'inteligencja' No ale w kazdym razie juz sie rozumiemy
Natomiast 'wiedza' wplywa na otwartosc umyslu (wkoncu jakos ta wiedze zdobyc trzeba) i o to mi chodzilo