30 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Hey Janek, mam teraz małą przerwę w necie. Muszę troszkę od tego wszystkiego odpocząć i nabrać większego dystansu, co nie oznacza że kończę dyskusję.



Janek: Zatem będzie krótko.



Reply: Rozbrajające, Ja uznaję formę Jahwe a Ty ... hm ...



Janek: a to chyba od niedawna.



Reply: A Ty z góry ustalasz że Pietersma ma rację. Prześlij mi dokładne dane na temat tej książki (mailem), chętnie sobie ją zamówię.


Janek: Pietersma napisał na ten temat artykuł nie książkę. Tyuł mniej więcej (w tej chwili nie mam pełnego tytułu pod ręką) : “Kyrios or Yahweh?” (w oryginale ten tytuł jest dłuższy).


>> Janek: Zatem Kuzańczyk jako argument jest nic nie wart. Świadczył on tylko o wokalizacji Żydów w czasach bardzo późnych, gdy już krążyła forma Jehowa.

Reply: Żydzi w tym czasie dobrze wiedzieli jaka jest poprawna wokalizacja imienia Bożego i jakie są do niego słowa zastępcze.

Janek: Weź przestań lepiej. Nawet cytowany przez Ciebie Gertoux pisał, że wymowa imienia Bożego zaginęła po roku 70, gdy już zburzono Świątynię i już nie było okazji go wymawiać. Tak samo przyznaje jeden z biblistów: „Ponieważ wraz ze zburzeniem świątyni przestało istnieć miejsce, gdzie wypowiadano tetragram, można założyć, że po roku 70 zaprzestano wymawiać imię Jahwe” (A. Bartoszek, „Communio”, nr 1 z 1994 roku, str. 43). Od roku 70 do Kuzańczyka minęło 12 stuleci, więc nie wiem jakim cudem miałby on się dowiedzieć jak te imię 1200 lat przed nim wymawiano. O prawdziwej wymowie tego imienia wiedział on co najwyżej tyle co dziś Ty i ja, czyli niewiele.

Janek

[staho]

„... można założyć, że po roku 70 zaprzestano wymawiać imię Jahwe” ... Od roku 70 do Kuzańczyka minęło 12 stuleci, więc nie wiem jakim cudem miałby on się dowiedzieć jak te imię 1200 lat przed nim wymawiano.

To proste — mógł przecież przeczytać to w jakimś prawydaniu Strażnicy :-P

[vikers]

>> bo po prostu musicie obronić „dogmat” (w waszym rozumieniu) organizacji o nazwie „Jehowa”

Reply: Rozbrajające, Ja uznaję formę Jahwe a Ty ... hm ...

Wiesz co Yogiii? ( A zdaje sie niegłupi z Ciebie człowiek)
Tak Cię czytam i czytam i cholera mnie jasna zaczyna powoli brać.
Jacy Wy śJ na tym internecie uczeni i elokwentni a co najważniejsze
ODWAŻNI.....
Ty uznajesz? właśnie bo na necie możecie sobie uznawać.
Czmu Ci co przychodzą do mnie do domu pogadać nie są tacy
odważni,myślisz że są głupsi od Ciebie?

Wyskocz ze swoimi rewelacjami na zgromadzeniu zboru chłopie...
To Ci starsi takiego kopa wypłacą że może zdążysz futryne złapać wylatujac z organizacji

[yogiii]

Reply: Jan Lew. z debaty On-line(owej) B-Greek

Rolf Furuli [wykładowca języków semickich obecnie na Uniwersytecie w Oslo ]:

http://www.ibiblio.o...8-09/27824.html

Dear Wes,

There is an exchange relating to this subject between Larry Hurtado and
myself on the tc-list from last week (tc-list Syriac pipi and hehe).
Regarding Pietersma`s thesis, I would like to mention that in july 1998, at the Congress of the International Organization for the Study of the Septuagint and Cognate studies, in Oslo, I heard Emanuel Tov give a lecture about the DSS fragments of the "LXX", where he concluded that Pietersma`s thesis was wrong. Pietersma was present. The evidence that the tetragrammaton was not present in the original LXX as Pietersma claims, is that the tetragrammaton in old Hebrew characters occurs in 8HevXIIgr with TWi in the dative case (See E. Tov, 1990, The Greek Minor Prophets Scroll from Nahal Hever, 1990 pp 59,77). This should not be possible if Pietersma&s hypothesis was correct.

No new "LXX" fragment with the tetragrammaton has been discovered since Howard&s research. This means that all "LXX" manuscripts from the second and first centuries BCE and from the first century CE either have the tetragrammaton in old Hebrew or in Aramaic characters or as the phonetic transcription IAW. The word KURIOS as a substitute for the tetragrammaton is nonexistent before the second century CE.


Because of his scholarly background and experience we should always listen when Larry Hurtado speaks, and he disagrees with Howard`s view that the divine name occurred in the NT autographs. Let me however submit some food for thought by pointing out two lines of evidence supporting Howard:

(1) Howard`s argument is simple: We find the tetragrammaton in some form in all "LXX" fragments before the second century CE. In the manuscripts from the second century we find KS with a horizontal stroke above (nomina sacra). Thus the text has been changed. In the NT manuscripts from the second century we also find KS with a horizontal stroke. Such an abbreviation could not have been in the autographs, so the text of the NT has also been changed. Ana analogous with the case of the "LXX", the change in the NT was from the tetragrammaton to KS.

The corroborating evidence comes from Syriac manuscripts. In Codex
Syriaco-Hexaplaris, published by Henricus Middeldorph in 1835, we find
MARYA ("the Lord", technical word for God) in 4 kings 18: 6 (and other
places) in the text and PIPI in the marigin. In Isaiah 1:2 we find MARYA
in the text and YHYH in the marigin. Paul of Tella made this strictly
literal Syriac translation around 600 CE on the basis of Origen`s Hexapla,
which had the tetragrammaton in the main text.


In the Syriac manuscripts Codex Ambrosianus we find HEHE in the marigin and in the London Codex British Museum Add. 14.442. we find PIPI in the marigin. Because we find PIPI and YHYH in the marigin of Codex Syriaco-Hexaplaris which is based on the Hexapla with the tetragrammaton in the main text, the occurrence of PIPI and HEHE in the other two important Syriac manuscripts suggest that they also are based on Greek manuscripts with the tetragrammaton in the main text. The abbreviations PIPI and HEHE naturally goes back to the tetragrammatons in Aramaic and old Hebrew script respectively. If this argument holds, the consequence is that other Greek manuscripts with the tetragrams than the DSS fragments circulated from the first or second
centuries CE onward.

(2) The word KURIOS in the NT MUST translate two different Hebrew (or
Aramaic) words. Take a look at Matt 4:7 and John 21:7, both reading (hO) KURIOS. If the beloved disciple in John 21:7 had said "It is ADONAY" (Hebrew) or "It is MARE" (Aramaic), he could have been construed to mean: "It is God Almighty". It is obvious that the same original word was not used both in Matt 4:7 and John 21:7. To substantiate this I quote three versions. In Syriac the technical reference to God is MARYA ("the Lord"), and this is the word we find in the Peshitta of Matt 4;7. In John 21:4, however, we find MARAN ("our Lord"). In Ethiopic (Ge&ez) the technical reference to God is &EGZI&ABHER ("the Lord of the land"), and we find this word in Matt 4:7. In John 21:4 we find &EGZI& ENA("our lord") In the
Arabic manuscript Sinai 69 from the 11th century CE we find RABBAKA
WA-ILAKAKA ("your Lord and your God") in Matt 4:7 but RABBUNA ("our Lord") the in John 21:7 (In the second instance of hO KURIOS in the verse we find AL-RABB ("the Lord").

What is the basis of the same kind of differentiation of the Versions
between (hO) KURIOS in Matt 4:7 and John 21:7? Is it manuscript evidence or just common sense? Any author writes to be understood, and it is very confusing to use hO KURIOS in both verses (There are scores of similar cases). This also argues for Howard`s view that KS in the earliest NT manuscripts does not go back to an original KURIOS (where God is denoted) but rather to the tetragrammaton in some form.

Regards
Rolf


Rolf Furuli
Lecturer in Semitic languages
University of Oslo




Dodatkowo Greek-L:

George Howard (1977, The Tetragram in the New Testament, JBL 63-84) has argued convincingly that the tetragrammaton even occurred in the NT. Albert Pietersma (1984, Kyrios or Tetragram. A Renewed Quest for the Original Septuagint, in De Septuaginta Studies in Honour of John William Wevers on his sixty-fifth birthday, eds A Pietersma and C Cox.) also argued convincingly that the tetragrammaton was sunbstituted by KURIOS in the ORIGINAL LXX manuscripts. He took as his point of departure late manuscripts of the LXX with KURIOS and pointed out that hundreds of times in the Hebrew text we find LYHWH (preposition le (=to)+ tetragrammaton).

In the late LXX manuscripts we find KURIWi (dative) in these instances. If KURIOS was a later substitution how would those writing it know when the Hebrew text had le, to the effect that it should be written in the dative case.

In 4QLXXLevb we find IAW with the dative TWi preceding in LEV 3:11,14; 4:3; and in 8HevXIIgr we find TWi before the tetragrammaton in Zech 9:1. The publication of these manuscripts have shown Pietersma's argument to be wrong because KURIWi could be a substitution for either IAW or the tetragrammaton with TWi.

4QLXXLevb has been dated, as you say to the 1 century BC, or possibly even to the 1 Christian century. The occurrence of IAW strongly suggests that it was pronounced 200 years after the translation of the LXX started. This also lend credence to the view that the tetragrammaton in the other Greek manuscripts signaled pronunciation and not the opposite. It would be strange if IAW in some manuscripts would represent pronunciation and the tetragrammaton in other would signal KURIOS (or something else). In the fourth century BC Aramaic-speaking Jews lived in the Nile delta. There is manuscript evidence that they pronounced the tetragrammaton as IAHU or IAHO (See Elephantine Papyrii in The Interpreters Dictionary of the Bible).

So one century before the translation of the LXX started, in the same area we find something similar to IAW.

BTW, there is absolutely no evidence proving that the tetragrammaton was not pronounced by some or many in the days of Jesus. The Essenes at Qumran did not pronounce it in the first century BC, but they did not use `adonai (equivalent to KURIOS) in its stead but `el (equivalent to theos).The Pharesees and other groups at the same time pronounced it.

Regards
Rolf
Rolf Furuli
University of Oslo




Reply: [Vikers]

>> Wyskocz ze swoimi rewelacjami na zgromadzeniu zboru chłopie...
To Ci starsi takiego kopa wypłacą że może zdążysz futryne złapać wylatujac z organizacji

Skąd takie wnioski?

[vikers]

Reply: [Vikers]
Skąd takie wnioski?

które wnioski:
1. żeś niegłupi? - bo umiem czytać
2. żeś odważny na necie? - odp. jw
3. że wylecisz jak pofikasz w zborze? - bo rozmawiam
ze śJ w Realu i wiem co mozna mówić i do jakiego stopnia
można sie posunąć we własnej interpretacji strażnicy.

ps. właśnie dałeś mi pomysł na nowy wątek dzięx.

[yogiii]

dodatkowo...

[Vikers]

>> które wnioski:
1. żeś niegłupi? - bo umiem czytać
2. żeś odważny na necie? - odp. jw
3. że wylecisz jak pofikasz w zborze? - bo rozmawiam
ze śJ w Realu i wiem co mozna mówić i do jakiego stopnia
można sie posunąć we własnej interpretacji strażnicy.
ps. właśnie dałeś mi pomysł na nowy wątek dzięx

Reply: Nie wiem wogóle co mam odpisywać na takie teksty. Skup się na temacie i na tym co można zacytować. Mówiłem o imieniu Jahwe z swojej perspektywy i z tego co pisze WTS - więc nie widzę żadnego problemu. To co Ty snujesz jest nie do sprawdzenia więc nie widzę tutaj żandego celu...

Janek : P.s. na stronie http://www.elihubooks.com/ jest do kupienia książka Furuliego (The Role of Theology and Bias in Bible Translation) która szczegółowo omawia argumenty dawane przez Pietersma - jeśli będziesz zainteresowany oczywiście

[Jan Lewandowski]

Rolf Furuli [wykładowca języków semickich obecnie na Uniwersytecie w Oslo ]:



Janek:

I “zapomniałeś” jeszcze dodać „mały” szczegół, tzn., że oprócz tego wszystkiego, Furuli jest też Świadkiem Jehowy. Zatem wiadomo, że jego wnioski mogą być tylko takie jak wcześniej przed nim ustalono w sposób „jedynie słuszny” na Brooklynie. Czy można sobie bowiem wyobrazić, że wnioski te mogłyby być jakkolwiek inne niż wnioski Brooklynu? Sam sobie zadaj to pytanie. BTW, dlaczego nigdy w dyskusji o tetragramie nie cytujesz nikogo poza ŚJ, czyli nikogo poza Gertoux i Furuli (wyłączając Howarda, który jest odosobnionym głosem dziwaka)? To proste, cały naukowy świat nie doszedł po prostu w tej sprawie do takich wniosków jak ŚJ (niezależnie od tego, czy są to uczeni wierzący, lub niewierzący).



http://www.ibiblio.o...8-09/27824.html

Dear Wes,

There is an exchange relating to this subject between Larry Hurtado and
myself on the tc-list from last week (tc-list Syriac pipi and hehe).
Regarding Pietersma`s thesis, I would like to mention that in july 1998, at the Congress of the International Organization for the Study of the Septuagint and Cognate studies, in Oslo, I heard Emanuel Tov give a lecture about the DSS fragments of the "LXX", where he concluded that Pietersma`s thesis was wrong.



Janek:

A na jakiej podstawie on tak konkluduje?




Because of his scholarly background and experience we should always listen when Larry Hurtado speaks, and he disagrees with Howard`s view that the divine name occurred in the NT autographs. Let me however submit some food for thought by pointing out two lines of evidence supporting Howard:

(1) Howard`s argument is simple: We find the tetragrammaton in some form in all "LXX" fragments before the second century CE. In the manuscripts from the second century we find KS with a horizontal stroke above (nomina sacra). Thus the text has been changed. In the NT manuscripts from the second century we also find KS with a horizontal stroke. Such an abbreviation could not have been in the autographs, so the text of the NT has also been changed.




Janek:

Bzdura. To jest bardzo życzeniowe myślenie. Nomina Sacra w żadnym wypadku nie dowodzą iż tetragram był w NT, dowodzą wręcz czegoś odwrotnego, że pierwotnie było tam Kyrios, który potem skrócono do formy Nomina Sacra, tzn. do skrótu KS lub KU. Nomina Sacra nie są zastępowaniem, tylko skracaniem nawiązującym do formy, którą się skraca. W tym wypadku jest więc jasne co skracano, i wiadomo, że było to Kyrios, nie tetragram.




Ana analogous with the case of the "LXX", the change in the NT was from the tetragrammaton to KS.




Janek:

Kolejna bzdura, tutaj powyższe życzeniowe myślenie odnośnie NT przekopiowano z takim samym błędem na LXX. Powtarzajmy więc ŚJ, że skracanie nie jest zmienianiem, przecież to oczywiste dla każdego, kto nie jest obarczony odgórnym założeniem Brooklynu co do rzekomej obecności tetragramu w NT. Zatem, jeśli w LXX pisano KS, to znaczy, że ten kto tak skrócił skracał widziany przez siebie Kyrios a nie YHVH. Najlepszym dowodem na to, że Furuli zwyczajnie myli się i naciąga w tym miejscu jest Heksapla Orygenesa. Otóż Orygenes, gdy widział YHVH w LXX, u Akwili czy Symmachusa, to pisał po prostu YHVH w swej kopii LXX, Akwili, czy Symmachusa. Natomiast, gdy w jakimś fragmencie ST widział Kyrios, to wtedy skracał to do formy KS, lub KU. Tym sposobem Orygenes wskazuje nam bardzo wyraźnie, że KS ani KU nie stosowano w II wieku wśród kopistów w celu zastąpienia tetragramu. Zatem Heksapla Orygenesa jest rozstrzygającym dowodem na to, że Furuli myli się w tym miejscu (a raczej sądzę, że wie on co w trawie piszczy, tylko naciąga, aby podeprzeć Brooklyn. Sądzę tak, bo z tego co czytam niżej widzę, że Furuli zna Heksaplę).



The corroborating evidence comes from Syriac manuscripts. In Codex
Syriaco-Hexaplaris, published by Henricus Middeldorph in 1835, we find
MARYA ("the Lord", technical word for God) in 4 kings 18: 6 (and other
places) in the text and PIPI in the marigin. In Isaiah 1:2 we find MARYA
in the text and YHYH in the marigin. Paul of Tella made this strictly
literal Syriac translation around 600 CE on the basis of Origen`s Hexapla,
which had the tetragrammaton in the main text.




Janek:

Widzę, że tutaj mamy takie samo naciągnięcie jak zrobił Gertoux w cytowanym przez Ciebie kiedyś tekście. Również i Furuli liczy na niewiedzę swego odbiorcy co do zasad uwag marginesowych jakie stosowali kopiści. Powtórzę więc co pisałem na ten temat: Nota marginesowa z PIPI w żadnym wypadku nie dowodzi, że kopista Heksapli syryjskiej musiał zmienić PIPI na KS. Kopiści na marginesach zamieszczali bowiem przede wszystkim uwagi, lub notatki o lekcjach jakie widzieli w innych manuskryptach. Jeśli zaś coś zmieniali, to albo: 1) nie zostawiali żadnego śladu po swej zmianie, lub 2) pisali wprost o swej zmianie, charakteryzując jej skalę i rodzaj (patrz masoreci). W tym przypadku nie mamy do czynienia z żadną zamianą, bo ani nie mamy glosy o tym informującej, ani nie mamy zacierania śladów (bo PIPI wpisano na marginesie). Czym więc jest owe PIPI na marginesie we wspomnianej Heksapli Syryjskiej? Aby to wyjaśnić wystarczy odwołać się do pierwowzoru tekstu o jakim mówimy, czyli do greckiej Heksapli Orygenesa, w której Orygenes również czasem pisał w tekście właściwym KS obok PIPI. Wiadomo, że w ten sposób Orygenes zaznaczał iż ma dostęp do różnych wariantów tekstu, innych niż ten, z którego kopiował wersję z KS. Orygenes nigdzie nie uważał jednak, że wersja z KS jest mniej wiarygodna, skoro z niej akurat kopiował KS w tekście właściwym (nie marginesowym). Ponadto, jak wyżej wspomniałem, ORYGENES W SWEJ HEKSAPLI WPISUJE DO SWEGO GRECKIEGO TEKSTU AKWILI, LXX I SYMMACHUSA TETRAGRAM, GDY GO WIDZI W JAKIMS MIEJSCU W TEKŚCIE GRECKIM, Z KTÓREGO KOPIUJE. Zatem Heksapla jest najlepszym dowodem tego, że KS nie było zastąpieniem PIPI. Nie wiem więc, jak Furuli śmie cytować syryjską Heksaplę (o której przyznaje, że jest dosłowną kopią greckiej Heksapli Orygenesa) na dowód tego, że tetragram zastępowano przez KS, skoro ta sama Heksapla dowodzi wręcz czegoś odwrotnego. To co robi Furuli jest bezczelną manipulacją. Furuli bowiem nigdzie ani słowem nie wspomniał, że Heksapla Orygenesa przepisuje wiernie tetragram tam, gdzie „widzi go ona” w tekście. Jeśli zaś go nie widzi, wtedy oddaje lekcję z KS. Nie ma więc tu mowy o żadnym zastępowaniu tetragramu przez KS, skoro Heksapla nie waha się wiernie przepisywać tetragram.




In the Syriac manuscripts Codex Ambrosianus we find HEHE in the marigin and in the London Codex British Museum Add. 14.442. we find PIPI in the marigin. Because we find PIPI and YHYH in the marigin of Codex Syriaco-Hexaplaris which is based on the Hexapla with the tetragrammaton in the main text, the occurrence of PIPI and HEHE in the other two important Syriac manuscripts suggest that they also are based on Greek manuscripts with the tetragrammaton in the main text. The abbreviations PIPI and HEHE naturally goes back to the tetragrammatons in Aramaic and old Hebrew script respectively. If this argument holds, the consequence is that other Greek manuscripts with the tetragrams than the DSS fragments circulated from the first or second centuries CE onward.




Janek:

Jak wyżej.



(2) The word KURIOS in the NT MUST translate two different Hebrew (or
Aramaic) words. Take a look at Matt 4:7 and John 21:7, both reading (hO) KURIOS. If the beloved disciple in John 21:7 had said "It is ADONAY" (Hebrew) or "It is MARE" (Aramaic), he could have been construed to mean: "It is God Almighty". It is obvious that the same original word was not used both in Matt 4:7 and John 21:7. To substantiate this I quote three versions. In Syriac the technical reference to God is MARYA ("the Lord"), and this is the word we find in the Peshitta of Matt 4;7. In John 21:4, however, we find MARAN ("our Lord"). In Ethiopic (Ge&ez) the technical reference to God is &EGZI&ABHER ("the Lord of the land"), and we find this word in Matt 4:7. In John 21:4 we find &EGZI& ENA("our lord") In the
Arabic manuscript Sinai 69 from the 11th century CE we find RABBAKA
WA-ILAKAKA ("your Lord and your God") in Matt 4:7 but RABBUNA ("our Lord") the in John 21:7 (In the second instance of hO KURIOS in the verse we find AL-RABB ("the Lord").

What is the basis of the same kind of differentiation of the Versions
between (hO) KURIOS in Matt 4:7 and John 21:7? Is it manuscript evidence or just common sense? Any author writes to be understood, and it is very confusing to use hO KURIOS in both verses (There are scores of similar cases). This also argues for Howard`s view that KS in the earliest NT manuscripts does not go back to an original KURIOS (where God is denoted) but rather to the tetragrammaton in some form.




Janek:

To myślenie jest jeszcze bardziej niepoważne. Nie wiem jak wykładowca języków semickich może tak infantylnie rozumować. Albo jest niedouczony, albo jako ŚJ po prostu świadomie naciąga tak, aby było na korzyść nauk Strażnicy. O to pierwsze go nie posądzam, pozostaje to drugie. Otóż to, że wersje syryjskie i etiopskie NT miały różne lekcje w Mt 4:7 i J 21:7 absolutnie nie dowodzi, że Kyrios w tych wersjach jest tylko późniejszym „ujednolicaniem” po tetragramie. Nie wiem jak wyżej można było w ogóle wystosować taki dziecinny argument. Wiadomo bowiem, że wersje syryjskie miały skłonność do parafrazowania. Furuli sam wyżej podaje, że istniało więcej niż dwie lekcje w tych wersach, to zatem samo przez się podcina jego argument, że wersje te były idealnym odwzorowaniem oryginału (sprzeciwiającym się jego zdaniem lekcji greckiej z Kyrios). Zatem były to tylko parafrazy wtórne dla pierwotnej wersji z Kyrios.







Dodatkowo Greek-L:

George Howard (1977, The Tetragram in the New Testament, JBL 63-84) has argued convincingly that the tetragrammaton even occurred in the NT. Albert Pietersma (1984, Kyrios or Tetragram. A Renewed Quest for the Original Septuagint, in De Septuaginta Studies in Honour of John William Wevers on his sixty-fifth birthday, eds A Pietersma and C Cox.) also argued convincingly that the tetragrammaton was sunbstituted by KURIOS in the ORIGINAL LXX manuscripts. He took as his point of departure late manuscripts of the LXX with KURIOS and pointed out that hundreds of times in the Hebrew text we find LYHWH (preposition le (=to)+ tetragrammaton).

In the late LXX manuscripts we find KURIWi (dative) in these instances. If KURIOS was a later substitution how would those writing it know when the Hebrew text had le, to the effect that it should be written in the dative case.

In 4QLXXLevb we find IAW with the dative TWi preceding in LEV 3:11,14; 4:3; and in 8HevXIIgr we find TWi before the tetragrammaton in Zech 9:1. The publication of these manuscripts have shown Pietersma's argument to be wrong because KURIWi could be a substitution for either IAW or the tetragrammaton with TWi.



Janek:

Kolejna naciągana bzdura. Nie ma żadnego dowodu na to, że kopiści wpisujący KURIWi w ogóle wiedzieli o istnieniu manuskryptów z IAW lub Twi przed tetragramem. Takie sytuacja są jak na razie jedynym wyjątkiem. Pietersma nadal więc nie jest w tym miejscu obalony.



4QLXXLevb has been dated, as you say to the 1 century BC, or possibly even to the 1 Christian century. The occurrence of IAW strongly suggests that it was pronounced 200 years after the translation of the LXX started. This also lend credence to the view that the tetragrammaton in the other Greek manuscripts signaled pronunciation and not the opposite. It would be strange if IAW in some manuscripts would represent pronunciation and the tetragrammaton in other would signal KURIOS (or something else). In the fourth century BC Aramaic-speaking Jews lived in the Nile delta. There is manuscript evidence that they pronounced the tetragrammaton as IAHU or IAHO (See Elephantine Papyrii in The Interpreters Dictionary of the Bible).



Janek:

Bardzo ciekawe. Jak to się ma Pawełku do bronionej przez Geroux wersji Jehowa, jako “jedynej słusznej”? Co inny koleś, to inna opinia. Może zacząłbyś wreszcie coś od siebie pisać? Bo jak na razie zamieniłeś głowę na proste funkcje typu Ctrl+c, Ctrl+v (lub Copy, Paste).


P.s. na stronie http://www.elihubooks.com/ jest do kupienia książka Furuliego (The Role of Theology and Bias in Bible Translation) która szczegółowo omawia argumenty dawane przez Pietersma - jeśli będziesz zainteresowany oczywiście.


Janek: Zainteresowany zawsze jestem. Ale nie widzę sensu płacić grubych pieniędzy za to, żeby czytać znów takie naciaganki jak te wyżej. Jak będzie gdzieś w sieci ta książka, lub przynajmniej dokładne streszczenie jej argumentów, i jeśli uznam, że to dobre i bardziej merytoryczne niż wywody powyższe Furuli, wtedy może. Na razie – nie. Zresztą, być albo nie być tetragramu w pierwszych kopiach LXX to tylko drobny i o niczym nie przesądzający szczegół. Nawet jeśli on tam był, to od tego jeszcze daleka droga, wręcz przepaść do wniosku, że przepisano go do NT. Z drugiej strony, nawet jeśli okazałoby się, że pierwsza LXX nie miała tetragramu, to Ty, Furuli i Gertoux i tak byście wierzyli, że pisarze NT mieli te późniejsze kopie LXX z tetragramem (jakie znaleziono). Tak więc cały ten spór jest tu raczej jałowy. Nie wiem więc, czy warto płacić grubą kasę za to, żeby roztrząsać taką mało raczej istotną kwestię. Kup tę książkę, i ją streść, jeśli chcesz.

Janek

[yogiii]

>> I “zapomniałeś” jeszcze dodać „mały” szczegół, tzn., że oprócz tego wszystkiego, Furuli jest też Świadkiem Jehowy.

Reply: Co to za argument? I don`t care! Ty możesz się powoływać na wszystkich (!), a ja na ŚJ nie (?). Bzdura, nie rób scen i nie urządzaj wystawnych wypowiedzi na ten temat. Ten szczegół [że F. Jest ŚJ] nie był wcale pominięty bo w debacie na temat Jana 8:58 wyraźnie napisałem że jest to ŚJ.

>> A na jakiej podstawie on tak konkluduje?

Reply: To tylko informacja – nie argument. Na kongresie było omówione. Jak chcesz, na necie jest mail do Emanuela Tova i jego książki omawiające te szczegóły są także dostępne. Parę tygodni temu ukazała się jego najnowsza książka która także poświęca się temu tematowi: "The Greek Biblical Texts from the Judean Desert," The Bible as Book: The Transmission of the Greek Text (ed. S. McKendrick and O. A. O'Sullivan; London: British Library and Oak Knoll Press, 2003).

>> Bzdura. To jest bardzo życzeniowe myślenie. Nomina Sacra w żadnym wypadku nie dowodzą iż tetragram był w NT, dowodzą wręcz czegoś odwrotnego, że pierwotnie było tam Kyrios, który potem skrócono do formy Nomina Sacra, tzn. do skrótu KS lub KU. Nomina Sacra nie są zastępowaniem, tylko skracaniem nawiązującym do formy, którą się skraca. W tym wypadku jest więc jasne co skracano, i wiadomo, że było to Kyrios, nie tetragram.

Reply: Cytat: “analogous with the case of the "LXX", the change in the NT was from the tetragrammaton to KS.” Nadal podtrzymuję… nie widzę żadnego powodu by nie brać tego pod uwagę.

>> Kolejna bzdura, tutaj powyższe życzeniowe myślenie odnośnie NT przekopiowano z takim samym błędem na LXX. Powtarzajmy więc ŚJ, że skracanie nie jest zmienianiem, przecież to oczywiste dla każdego, kto nie jest obarczony odgórnym założeniem Brooklynu co do rzekomej obecności tetragramu w NT. Zatem, jeśli w LXX pisano KS, to znaczy, że ten kto tak skrócił skracał widziany przez siebie Kyrios a nie YHVH. Najlepszym dowodem na to, że Furuli zwyczajnie myli się i naciąga w tym miejscu jest Heksapla Orygenesa. Otóż Orygenes, gdy widział YHVH w LXX, u Akwili czy Symmachusa, to pisał po prostu YHVH w swej kopii LXX, Akwili, czy Symmachusa. Natomiast, gdy w jakimś fragmencie ST widział Kyrios, to wtedy skracał to do formy KS, lub KU. Tym sposobem Orygenes wskazuje nam bardzo wyraźnie, że KS ani KU nie stosowano w II wieku wśród kopistów w celu zastąpienia tetragramu. Zatem Heksapla Orygenesa jest rozstrzygającym dowodem na to, że Furuli myli się w tym miejscu (a raczej sądzę, że wie on co w trawie piszczy, tylko naciąga, aby podeprzeć Brooklyn. Sądzę tak, bo z tego co czytam niżej widzę, że Furuli zna Heksaplę).

Reply: Tia, bzdura na maxa Janek - Orygenes też pisał na marginesie YHWH a w tekście KS (np. Psalm 25:6, 7), w Maliachiasza 2 rozdziale mamy np. użyte różnie: PIPI, YHWH, Kurios w całym rozdziale ... prawdopodobnie zależne to było od widzimisię pana Orygenesa, który przecież w końcu dał rewelacyjny komentarz do przekładu Septuaginty: "In the most accurate manuscripts THE NAME occurs in Hebrew Characters, yet not in today's Hebrew [characters], but in the most ancient ones.".

>> Nota marginesowa z PIPI w żadnym wypadku nie dowodzi, że kopista Heksapli syryjskiej musiał zmienić PIPI na KS. Kopiści na marginesach zamieszczali bowiem przede wszystkim uwagi, lub notatki o lekcjach jakie widzieli w innych manuskryptach.

Reply: Posłuchaj sam siebie i przestań używać tych specjałów z rodzaju „musiał bo kazał Brooklin”. Przecież nikt Ci nie karze tego uznawać, nie będę Cię zmuszał, takie negowanie jest oparte na tym „że nie” i już, no co ja Ci poradzę. Wtajemniczając się w to wszystko nie widzę innego wyjścia, Twoje drążenie że YHWH zmienia się na Kurios jest ... no śmieszne i nie wiem co mam po prostu napisać.

Pozdrawiam, Pawełek tralala

[Jan Lewandowski]

>> I “zapomniałeś” jeszcze dodać „mały” szczegół, tzn., że oprócz tego wszystkiego, Furuli jest też Świadkiem Jehowy.

Reply: Co to za argument? I don`t care! Ty możesz się powoływać na wszystkich (!), a ja na ŚJ nie (?). Bzdura, nie rób scen i nie urządzaj wystawnych wypowiedzi na ten temat.


Janek:

Różnica między mną a Tobą jest zasadnicza. Ja omawiając coś powołuję się na wszystkie możliwe „strony sporu”, a Ty tylko na ŚJ. W dodatku, cytujesz najczęściej ich opinie, nie fakty. To tak jak w dyskusji o papiestwie jako rozstrzygający argument cytowałbym jakiemuś ŚJ tylko i wyłącznie opinie samych papieży. Ha ha ha. Kumasz teraz czaczę? Przejrzyj lepiej na oczy, bo cały czas robisz właśnie coś podobnego w tej dyskusji.




Ten szczegół [że F. Jest ŚJ] nie był wcale pominięty bo w debacie na temat Jana 8:58 wyraźnie napisałem że jest to ŚJ.


Janek:

Tutaj już niewiele osób o tym jednak pewnie pamięta.


>> A na jakiej podstawie on tak konkluduje?

Reply: To tylko informacja – nie argument. Na kongresie było omówione. Jak chcesz, na necie jest mail do Emanuela Tova i jego książki omawiające te szczegóły są także dostępne. Parę tygodni temu ukazała się jego najnowsza książka która także poświęca się temu tematowi: "The Greek Biblical Texts from the Judean Desert," The Bible as Book: The Transmission of the Greek Text (ed. S. McKendrick and O. A. O'Sullivan; London: British Library and Oak Knoll Press, 2003).


Janek:

Czyli nie wiesz, wierzysz zacytowanej za kimś opinii. OK., w tym miejscu na razie EOT (póki nie pojawią się jakieś konkretne fakty przeciw Pietersmie).



>> Bzdura. To jest bardzo życzeniowe myślenie. Nomina Sacra w żadnym wypadku nie dowodzą iż tetragram był w NT, dowodzą wręcz czegoś odwrotnego, że pierwotnie było tam Kyrios, który potem skrócono do formy Nomina Sacra, tzn. do skrótu KS lub KU. Nomina Sacra nie są zastępowaniem, tylko skracaniem nawiązującym do formy, którą się skraca. W tym wypadku jest więc jasne co skracano, i wiadomo, że było to Kyrios, nie tetragram.

Reply: Cytat: “analogous with the case of the "LXX", the change in the NT was from the tetragrammaton to KS.” Nadal podtrzymuję… nie widzę żadnego powodu by nie brać tego pod uwagę.


Janek:

Cały problem w tym, że owo “analogous with the case of the "LXX" jest wzięte z sufitu. Jest to niczym poparte założenie, w dodatku tautologia, bo przedmiot sporu czynisz razem z Furuli argumentem w tym sporze. To tak jak ja bym dyskutując z jakimś ŚJ o nieomylności papieża, głównym argumentem na temat tej nieomylności czynił to, że o tej nieomylności uczy ten sam papież. Ty robisz z Furulim dokładnie to samo z tą tylko różnicą, że odnośnie tetragramu. Nie mamy tymczasem żadnego dowodu na to, że 1) z pierwotnej LXX „wyczyszczono” tetragramy, 2) nawet jeśli ktoś wyczyścił, to od tego jeszcze daleka droga (wręcz przepaść) do przypuszczania, że w NT był też tetragram, który ktoś tak samo wyczyścił. Równie dobrze tetragram mógł w NT się nigdy nie znajdować (na co o wiele więcej wskazuje).



>> Kolejna bzdura, tutaj powyższe życzeniowe myślenie odnośnie NT przekopiowano z takim samym błędem na LXX. Powtarzajmy więc ŚJ, że skracanie nie jest zmienianiem, przecież to oczywiste dla każdego, kto nie jest obarczony odgórnym założeniem Brooklynu co do rzekomej obecności tetragramu w NT. Zatem, jeśli w LXX pisano KS, to znaczy, że ten kto tak skrócił skracał widziany przez siebie Kyrios a nie YHVH. Najlepszym dowodem na to, że Furuli zwyczajnie myli się i naciąga w tym miejscu jest Heksapla Orygenesa. Otóż Orygenes, gdy widział YHVH w LXX, u Akwili czy Symmachusa, to pisał po prostu YHVH w swej kopii LXX, Akwili, czy Symmachusa. Natomiast, gdy w jakimś fragmencie ST widział Kyrios, to wtedy skracał to do formy KS, lub KU. Tym sposobem Orygenes wskazuje nam bardzo wyraźnie, że KS ani KU nie stosowano w II wieku wśród kopistów w celu zastąpienia tetragramu. Zatem Heksapla Orygenesa jest rozstrzygającym dowodem na to, że Furuli myli się w tym miejscu (a raczej sądzę, że wie on co w trawie piszczy, tylko naciąga, aby podeprzeć Brooklyn. Sądzę tak, bo z tego co czytam niżej widzę, że Furuli zna Heksaplę).




Reply: Tia, bzdura na maxa Janek - Orygenes też pisał na marginesie YHWH a w tekście KS (np. Psalm 25:6, 7), w Maliachiasza 2 rozdziale mamy np. użyte różnie: PIPI, YHWH, Kurios w całym rozdziale ...


Janek:

Co kompletnie grzebie „Twoją” powtarzaną za Furuli tezę, że ktokolwiek w Heksapli wprowadzał KS zamiast tetragramu. Tymczasem w Heksapli, gdy w tekście było Jehowa, to tak zostawiano. Jak było Kyrios, to pisano KS. Nikt zatem nie zwalczał tetragramu za pomocą czynności zastępowania go przez KS i ta sama Heksapla o tym świadczy. To jasne, ale nie dla Furuli, który jak widać jakoś musi podtrzymywać przy życiu mit Brooklynu o tetragramie w NT.




>prawdopodobnie zależne to było od widzimisię pana Orygenesa,



Janek:

Jak widzę nie masz raczej żadnego pojęcia o Heksapli Orygenesa. Czy Ty wiesz jaką wyżej bzdurę napisałeś? Wiesz w ogóle jaki był cel stworzenia Heksapli? Znasz w ogóle kontekst historyczny tego wszystkiego? Otóż prawda historyczna jest taka, że Orygenes do swej Heksapli wykorzystał przy odtwarzaniu tekstu ST najwiarygodniejsze manuskrypty greckiego ST z tych jakie były dostępne w jego czasach. Heksapla miała bowiem odkręcić fałszerstwa heretyków odnośnie ST. Była więc wierna najstarszym manuskryptom greckim ST od podstaw i z założenia, niejako z zasady. Nie można było tam zatem nic zrobić wedle „własnego widzimisię”, bo inaczej to mijałoby się z przyjętym przez samego Orygenesa celem stworzenia Heksapli. Jeśli więc Orygenes pisał gdzieś w Heksapli w jakimś miejscu Kyrios zamiast YHVH, to znaczy, że tak miały najlepsze i najstarsze w jego czasach manuskrypty greckie ST. Orygenes nigdzie nie daje nawet cienia poparcia dla doktryny Brooklynu, która sobie wyssała z palca hipotezę o usuwaniu tetragramu przez substytuty typu Kyrios. Orygenes nigdzie nie pisze, że „najstarsze” manuskrypty greckie ST miały tetragram, a nowsze, te niby „mniej wiarygodne”, już go nie miały (bo w domyśle: usunięto z nich ten tegragram). Gdyby taki proces usuwania tetragramu się odbywał, Orygenes na pewno by wspomniał o czymś takim. Tymczasem ani on, ani nikt inny z pisarzy chrześcijańskich pierwszych wieków nie wspominają nic o planowym procesie wyczyszczania tetragramu. Gdyby proces taki istniał to na pewno zachowałyby się wzmianki na ten temat, lub jakieś dyskusje u tych ojców Kościoła, którzy o imieniu Bożym odważnie i bez strachu piszą (było ich wielu, patrz broszura Strażnicy pt. Imię Boże, które pozostanie na zawsze, str. 7, tekst na różowym tle). Nic takiego zaś nie mamy, nie mamy żadnych śladów czy relacji o tym, że tetragram „wyczyszczano” z manuskryptów. Przeciwnie, pisarze pierwszych wieków traktują na równi pod względem wiarygodności te manuskrypty greckiej LXX, które mają tetragram, jak i te, które mają Kyrios. Najlepszym dowodem tego jest właśnie Heksapla Orygenesa. Dlaczego więc późniejsze kopie LXX nie maja już tetragramu? Z powodu spisku? Oczywiście, że nie. Powód jest o wiele bardziej prozaiczny. W biblistyce wyjaśnia się to w ten sposób, że te LXX, które miały tetragram powstawały w środowiskach ortodoksyjnych Żydów, zaś te, które nie miały, powstawały wśród chrześcijan pochodzenia pogańskiego. Z czasem przewaga tych drugich (poganochrześcijan) nad tymi pierwszymi (judaizującymi) zaznaczała się w chrześcijaństwie coraz wyraźniej, i dlatego owe ekscentryczne LXX z tetragramami (tak chętnie dziś wykorzystywane przez ŚJ do podpierania swych tez) zwyczajnie wyszły z użycia na rzecz LXX bez tetragramu. Dlatego Hieronim pisał jeszcze w IV wieku w swym prologu do księgi Królów, że czasem spotyka się owe LXX z tetragramami (patrz Imię Boże, które pozostanie....., str. 24). Nie było tu jednak żadnego „spisku” urojonego na Brooklynie. Gdyby był jakikolwiek spisek, to jak wytłumaczyć to, że Hieronim, Orygenes i inni bez żadnych zahamowań o tym pisali, powołując się na owe LXX z tetragramami?




Pawełek C:

który przecież w końcu dał rewelacyjny komentarz do przekładu Septuaginty: "In the most accurate manuscripts THE NAME occurs in Hebrew Characters, yet not in today's Hebrew [characters], but in the most ancient ones.".


Janek:

Nie, wcale do końca nie wiadomo, czy Orygenes mówił tu o Septuagincie, używając słów " the most accurate manuscripts”. Widzę, że nie znasz w ogóle kontekstu w jakim słowa te padły. Przypuszczam, że nie potrafiłbyś nawet podać dokładnego namiaru na miejsce, gdzie Orygenes wypowiada te słowa. W każdym razie sądzę, że szerszego kontekstu tych słów w ogóle nie znasz. Jest bowiem tak, że wyżej zacytowane zdanie Orygenes wypowiedział akurat po tym, gdy komentuje zarówno greckie ale też i hebrajskie manuskrypty ST. Nie wiadomo więc (Orygenes nie precyzuje) o jakich manuskryptach pisze jako tych „most accurate” - „najdokładniejszych” (warto też zauważyć, że nie mówi on tu o najstarszych manuskryptach, tylko najdokładniejszych, a „najdokładniejsze” często nie równa się w biblistyce słowu „najstarsze”). Wyżej wspomniane „ancient Hebrew characters” różne od „today's Hebrew [characters]” to oczywiście tetragram pisany w alfabecie paleohebrajskim. Taki tetragram znajdywano zarówno w hebrajskim ST (dowiodły tego odkrycia w Qumran) jak i w LXX (patrz publikacje ŚJ).



>> Nota marginesowa z PIPI w żadnym wypadku nie dowodzi, że kopista Heksapli syryjskiej musiał zmienić PIPI na KS. Kopiści na marginesach zamieszczali bowiem przede wszystkim uwagi, lub notatki o lekcjach jakie widzieli w innych manuskryptach.

Reply: Posłuchaj sam siebie i przestań używać tych specjałów z rodzaju „musiał bo kazał Brooklin”. Przecież nikt Ci nie karze tego uznawać, nie będę Cię zmuszał, takie negowanie jest oparte na tym „że nie” i już, no co ja Ci poradzę.


Janek:

Moje negowanie jest oparte na nie wybiórczym wzięciu pod uwagę wszystkich przesłanek w tym temacie. Wtedy okazuje się często, że to co dla Furuliego i Ciebie jest dowodem na tetragram w NT, po bliższym przyjrzeniu się ma tyle wspólnego z jakimkolwiek „dowodem” co doktryna o roku 1914 z orędziem apostołów.




Pawełek C:

Wtajemniczając się w to wszystko nie widzę innego wyjścia, Twoje drążenie że YHWH zmienia się na Kurios jest ... no śmieszne i nie wiem co mam po prostu napisać.


Janek:

To zatem pokazuje, że tak naprawdę nie masz żadnych przekonujących argumentów. Wierzysz po prostu w pewną ideologię, którą można nazwać ideologią tetragramu w NT. Wierzyć sobie możesz, nie wiem jednak, czemu przypinasz do tego tę rzekomo „naukową otoczkę”. Sądzę, że w tym wypadku jest to nijak nieuprawnione i dlatego o tym piszę.


Pozdrawiam, Pawełek tralala

Janek:

Tralala – dobre, tak można by streścić Ciebie i Furuliego w temacie tetragramu.

Pozdrawiam

Janek

[yogiii]

>> Janek: Różnica między mną a Tobą jest zasadnicza. Ja omawiając coś powołuję się na wszystkie możliwe „strony sporu”, a Ty tylko na ŚJ. W dodatku, cytujesz najczęściej ich opinie, nie fakty.

R: Często masz taką przypadłość wmawiania ludziom co robią i na czym się opierają? Nawet gdybym oparł się na kimś innym niż ŚJ to i tak byś go wyśmiał i nazwał błaznem więc nie mam zamiaru dla Ciebie niczego robić w tym wypadku (czyli cytować kogoś spoza organizacji) – każdy ma coś do powiedzenia – czy są to fakty czy mity – to się okaże.

>> [Cytat] Ten szczegół [że F. Jest ŚJ] nie był wcale pominięty bo w debacie na temat Jana 8:58 wyraźnie napisałem że jest to ŚJ.

>Janek: Tutaj już niewiele osób o tym jednak pewnie pamięta.

R: Ty jednak zapamiętałeś. Decydujesz o pamięci innych – kto co zapamiętał? – robisz problem nie wiadomo z czego, podaje wcześniej fakty a potem mi wypominasz że nie przypominam czytelnikom [co nowy wpis] kto jest kto.

>> Janek: Czyli nie wiesz, wierzysz zacytowanej za kimś opinii. OK., w tym miejscu na razie EOT (póki nie pojawią się jakieś konkretne fakty przeciw Pietersmie).

R: EOT to Ty masz jeszcze z Yahdah...

>> Janek: Cały problem w tym, że owo “analogous with the case of the "LXX" jest wzięte z sufitu.

R: ... oh really ? …

>> Jest to niczym poparte założenie, w dodatku tautologia, bo przedmiot sporu czynisz razem z Furuli argumentem w tym sporze.

R: Hahaha, no nie ... już znam tę śpiewkę ...


>> [Cytat] Reply: Tia, bzdura na maxa Janek - Orygenes też pisał na marginesie YHWH a w tekście KS (np. Psalm 25:6, 7), w Maliachiasza 2 rozdziale mamy np. użyte różnie: PIPI, YHWH, Kurios w całym rozdziale ...

> Janek: Co kompletnie grzebie „Twoją” powtarzaną za Furuli tezę

R: Nie, do tego sam doszedłem – napisałem coś o Furulim tutaj? No właśnie, więc troszkę mniej amoku w pisaniu.

>> Jak widzę nie masz raczej żadnego pojęcia o Heksapli Orygenesa. Czy Ty wiesz jaką wyżej bzdurę napisałeś? Wiesz w ogóle jaki był cel stworzenia Heksapli? Znasz w ogóle kontekst historyczny tego wszystkiego? Otóż prawda historyczna jest taka, że Orygenes do swej Heksapli wykorzystał przy odtwarzaniu tekstu ST najwiarygodniejsze manuskrypty greckiego ST z tych jakie były dostępne w jego czasach. Heksapla miała bowiem odkręcić fałszerstwa heretyków odnośnie ST. Była więc wierna najstarszym manuskryptom greckim ST od podstaw i z założenia, niejako z zasady. Nie można było tam zatem nic zrobić wedle „własnego widzimisię”, bo inaczej to mijałoby się z przyjętym przez samego Orygenesa celem stworzenia Heksapli.

R: Nie można było? Z góry tak ustaliłeś? Oryginalna Hekspla niestety nie jest dziś obecna, więc nigdy nie możemy być pewni co tak naprawdę zawierała. Aha i mam jakieś pojęcie o Hekspli, miałem okazję [dzięki komuś] poczytać co nieco o nim z dzieła McClintock-a i Strong-a (Cyclopaedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature). Poza tym, zdaje się że w ogóle nie słuchasz tego co do Ciebie mówię. Napisałem już że w tekście np. Malachiasza mamy w jednym zdaniu PIPI, w kolejnym jest już Kyrios, a w jeszcze kolejnym mamy YHWH – nie rozumiesz? Czy w ogóle kiedykolwiek widziałeś na oczy Heksplę? Jeszcze raz więc, kolumna 5 zawiera Lxx w którym to Orygenes używa w tekście KS a obok wpisuje PIPI. Jeśli chcesz wiedzieć o czym mówię, możesz się zaopatrzyć w dzieło „Origenis Hexaplorum”, jednej z najbardziej głośnych rekonstrukcji Hekspli dostępnej dziś na świecie opublikowane przez Fridericus-a Field-a z 1867 (-74) roku. Najciekawszym przykładem jest Psalm 17:8 w 5 kolumnie w której Orygenes używa PIPI, KS i zarazem YHWH. Psalm 17:7 zawiera KS i YHWH, w kolumnie pierwszej (tekst hebrajskim) mamy w tym czasie samo YHWH. Jeszcze dodatkowo na stronie 108 Metzger-a (Manuscripts of the Greek Bible) mamy zdanie odnośnie Hexpli i kolumny Lxx: [Mowa o Psalmie 27(28):6-7] "The Tetragrammaton is written in square Hebrew letters, followed, in the Septuagint column, by the contraction for Kurios (in ver. 8 on the next page KS is followed by PIPI …)".

>> Jeśli więc Orygenes pisał gdzieś w Heksapli w jakimś miejscu Kyrios zamiast YHVH, to znaczy, że tak miały najlepsze i najstarsze w jego czasach manuskrypty greckie ST.

R: Powyższe przykłady przeczą temu co mówisz... dziękuje.

>> [cytat] który przecież w końcu dał rewelacyjny komentarz do przekładu Septuaginty: "In the most accurate manuscripts THE NAME occurs in Hebrew Characters, yet not in today's Hebrew [characters], but in the most ancient ones.".

> Janek: Nie, wcale do końca nie wiadomo, czy Orygenes mówił tu o Septuagincie, używając słów " the most accurate manuscripts”. Widzę, że nie znasz w ogóle kontekstu w jakim słowa te padły.

R: Rzeczywiście, nie znam i nie wiem, ale poczytam

>> Janek: Tralala – dobre, tak można by streścić Ciebie i Furuliego w temacie tetragramu.

R: Bardzo dziecinny komentarz... i jak zwykle rutynowy zabieg włączania do tego innych.

Wniosek: [1] Nie wiemy jak wyglądała oryginalna Hexpla [Same korekty i kolejne kopie robi Euzebiusz]. [2] Hekspla jest nie stała, w różnych miejscach używa raz YHWH a raz KS.

[Jan Lewandowski]

>> Janek: Różnica między mną a Tobą jest zasadnicza. Ja omawiając coś powołuję się na wszystkie możliwe „strony sporu”, a Ty tylko na ŚJ. W dodatku, cytujesz najczęściej ich opinie, nie fakty.

R: Często masz taką przypadłość wmawiania ludziom co robią i na czym się opierają? Nawet gdybym oparł się na kimś innym niż ŚJ to i tak byś go wyśmiał i nazwał błaznem więc nie mam zamiaru dla Ciebie niczego robić w tym wypadku (czyli cytować kogoś spoza organizacji) – każdy ma coś do powiedzenia – czy są to fakty czy mity – to się okaże.



Janek:

Jak byś dał mi min. 5 naukowców mających taki punkt widzenia w kwestii tetragramu jak Strażnica, nasza dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej. Ale sądzę, że ich nigdy nie miałeś.




>> Janek: Czyli nie wiesz, wierzysz zacytowanej za kimś opinii. OK., w tym miejscu na razie EOT (póki nie pojawią się jakieś konkretne fakty przeciw Pietersmie).

R: EOT to Ty masz jeszcze z Yahdah...



Janek:

Yahdah to był jeden z wielu moich argumentów, poboczny, a nie jedyny. Dobrze o tym wiesz. Na razie nie mam czasu do tego wrócić.



>> Janek: Cały problem w tym, że owo “analogous with the case of the "LXX" jest wzięte z sufitu.

R: ... oh really ? …


Janek:

Really, really.

>> Jest to niczym poparte założenie, w dodatku tautologia, bo przedmiot sporu czynisz razem z Furuli argumentem w tym sporze.

R: Hahaha, no nie ... już znam tę śpiewkę ...


Janek:

To ma być rzeczowa odpowiedź?




>> Jak widzę nie masz raczej żadnego pojęcia o Heksapli Orygenesa. Czy Ty wiesz jaką wyżej bzdurę napisałeś? Wiesz w ogóle jaki był cel stworzenia Heksapli? Znasz w ogóle kontekst historyczny tego wszystkiego? Otóż prawda historyczna jest taka, że Orygenes do swej Heksapli wykorzystał przy odtwarzaniu tekstu ST najwiarygodniejsze manuskrypty greckiego ST z tych jakie były dostępne w jego czasach. Heksapla miała bowiem odkręcić fałszerstwa heretyków odnośnie ST. Była więc wierna najstarszym manuskryptom greckim ST od podstaw i z założenia, niejako z zasady. Nie można było tam zatem nic zrobić wedle „własnego widzimisię”, bo inaczej to mijałoby się z przyjętym przez samego Orygenesa celem stworzenia Heksapli.

R: Nie można było? Z góry tak ustaliłeś? Oryginalna Hekspla niestety nie jest dziś obecna, więc nigdy nie możemy być pewni co tak naprawdę zawierała.



Janek:

Tak samo jak nie możemy być pewni odnośnie tego co zawierały pierwotne rękopisy Heksapli Syryjskiej i LXX w wersji kodeksu watykańskiego, które Furuli i Gertoux podają jako „dowód” na to, że zamiast PIPI pisano KS. Twój argument jest więc w tym momencie „self-defeated”. Tak, oryginału Heksapli nie mamy. Ale mamy za to jej bardzo wiarygodne odpisy, z tetragramem, czyli tak jak ŚJ lubią. Sugerujesz więc nadal mimo to, że ktoś Heksaplę sfałszował wpisując do niej tetragramy tak jak Pan Bóg przykazał? A może chcesz powiedzieć, że Heksapla w ogóle ich nie miała na początku i ktoś je potem dopisał? Przyhamuj więc w tego typu argumentach, bo one do niczego nie prowadzą. Są „self-defeated”.



Aha i mam jakieś pojęcie o Hekspli, miałem okazję [dzięki komuś] poczytać co nieco o nim z dzieła McClintock-a i Strong-a (Cyclopaedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature). Poza tym, zdaje się że w ogóle nie słuchasz tego co do Ciebie mówię. Napisałem już że w tekście np. Malachiasza mamy w jednym zdaniu PIPI, w kolejnym jest już Kyrios, a w jeszcze kolejnym mamy YHWH – nie rozumiesz? Czy w ogóle kiedykolwiek widziałeś na oczy Heksplę?


Janek:

Mam tekst najstarszej wersji Heksapli w domu w postaci transkrypcji i fotoreprodukcji jej fragmentów, więc wiem o czym mówię. A Ty widziałeś Heksaplę?




Jeszcze raz więc, kolumna 5 zawiera Lxx w którym to Orygenes używa w tekście KS a obok wpisuje PIPI. Jeśli chcesz wiedzieć o czym mówię, możesz się zaopatrzyć w dzieło „Origenis Hexaplorum”, jednej z najbardziej głośnych rekonstrukcji Hekspli dostępnej dziś na świecie opublikowane przez Fridericus-a Field-a z 1867 (-74) roku.


Janek:

Pudło. Widzę, że nie wiesz iż rekonstrukcja Fielda jest właśnie bez tetragramu w omawianych przez nas greckich kolumnach ST używających KS. Nadal mieszają Ci się kwestie podstawowe.



Najciekawszym przykładem jest Psalm 17:8 w 5 kolumnie w której Orygenes używa PIPI, KS i zarazem YHWH. Psalm 17:7 zawiera KS i YHWH, w kolumnie pierwszej (tekst hebrajskim) mamy w tym czasie samo YHWH.



Janek:

Nie. W Ps 17:8 w kolumnie 5 Orygenes używa tetragramu. Obok zaś pisze, że inne manuskrypty mają tu PIPI i KS. To piękny dowód na to, że KS nie było w tych czasach używane jako substytut za tetragram, tylko jako jego równouprawniony odpowiednik w tekście LXX. Widać to po tym, że Ps 29:19 (kolumna 3 i 5) ma w Heksapli KS a obok tetragram.


Jeszcze dodatkowo na stronie 108 Metzger-a (Manuscripts of the Greek Bible) mamy zdanie odnośnie Hexpli i kolumny Lxx: [Mowa o Psalmie 27(2 :6-7] "The Tetragrammaton is written in square Hebrew letters, followed, in the Septuagint column, by the contraction for Kurios (in ver. 8 on the next page KS is followed by PIPI …)".

Janek:


Dokładnie. Szkoda, że Furulli o tym nie wspomniał.



>> Jeśli więc Orygenes pisał gdzieś w Heksapli w jakimś miejscu Kyrios zamiast YHVH, to znaczy, że tak miały najlepsze i najstarsze w jego czasach manuskrypty greckie ST.

R: Powyższe przykłady przeczą temu co mówisz... dziękuje.



Janek:

W jaki sposób przeczą? Wciąż nic nie trybisz. Orygenes w Heksapli podaje przecież wszystkie te formy obok siebie (KS, PIPI, tetrgram) dlatego, że uważa iż są one równouprawnione. Nigdzie Orygenes nie pisze, że przywraca tetragram a KS jest czymś „beeeee”. Przeciwnie, podaje te wszystkie lekcje jako „alternate reading” (jak to określił jeden z biblistów). To jest najprostszy wniosek wynikający z bezpośredniej obserwacji.


>> [cytat] który przecież w końcu dał rewelacyjny komentarz do przekładu Septuaginty: "In the most accurate manuscripts THE NAME occurs in Hebrew Characters, yet not in today's Hebrew [characters], but in the most ancient ones.".

> Janek: Nie, wcale do końca nie wiadomo, czy Orygenes mówił tu o Septuagincie, używając słów " the most accurate manuscripts”. Widzę, że nie znasz w ogóle kontekstu w jakim słowa te padły.

R: Rzeczywiście, nie znam i nie wiem, ale poczytam

Janek:

Dopiero teraz, po tym jak już to cytowałeś? Ciekawa metodologia cytowania.


Wniosek: [1] Nie wiemy jak wyglądała oryginalna Hexpla [Same korekty i kolejne kopie robi Euzebiusz].



Janek:

Jeśli nie wiemy jak wyglądała oryginalna Heksapla, to czemu cytowałeś interpretacje Furuliego budowane w dodatku w oparciu o jej syryjską kopię? Po drugie, mamy dość dobry odpis Heksapli, uważany za prawie oryginał. Pytanie za 100 punktów (skoro znasz tak dobrze Heksaplę) co to za wersja?



[2] Hekspla jest nie stała, w różnych miejscach używa raz YHWH a raz KS.


Janek:

Co jest dowodem na to, że KS nie był używany jako substytut YHWH, tylko jako odpowiednik. Tym samym ostatecznie upada teza ŚJ, że przy pomocy KS „usuwano” tetragram. Tak nie było. Takiego podejścia od początku broniłęm w tej dyskusji.

Pozdrawiam

Janek