Skocz do zawartości


Zdjęcie

Stare i nowe światła: gwałt jako cudzołóstwo


  • Please log in to reply
127 replies to this topic

#1 jb

jb

    ^o^

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPip
  • 4057 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:Polska

Napisano 2007-02-06, godz. 16:01

Na forum jehovahs-witness.com pojawił się ciekawy wątek na temat zmian w nauczaniu TS. Przedstawiono tam między innymi zestawienie zmian w kwestii możliwości uznania (w pewnych okolicznościach) gwałtu za cudzołóstwo.

Jeżeli podczas gwałtu kobieta nie krzyczy, to czy taki gwałt należy uważać za akt cudzołóstwa, a więc grzech?

Literatura odpowiada na powyższe pytanie w bardzo różny sposób. Z niektórych (zwłaszcza starszych) publikacji wynika, że będzie to cudzołóstwo. Natomiast w dalszych (głównie nowszych) publikacjach jasno stwierdzono lub dano do zrozumienia (*), że do cudzołóstwa w takim wypadku nie dochodzi.


Zestawienie zmian w anglojęzycznych publikacjach wygląda następująco:


TAK (taki gwałt można lub należy traktować jak cudzołóstwo)
Strażnica 1/15/64 s.63;
Strażnica 1/15/64 s.64;
Strażnica 6/1/68 s.347

--

NIE (*)
1969, 1971 "Aid to Bible Understanding", s. 1371+, 601

--

TAK (taki gwałt można lub należy traktować jak cudzołóstwo)
Przebudźcie się! 3/8/74 s.14

--

NIE (*)
Przebudźcie się! 7/8/80 s.5,6

--

TAK (taki gwałt można lub należy traktować jak cudzołóstwo)
Strażnica 10/15/80 s.7

--

NIE
Strażnica 3/15/83 s.30

--

TAK (taki gwałt można lub należy traktować jak cudzołóstwo)
Przebudźcie się! 2/22/84 s.2
Przebudźcie się! 2/22/84 s.25

--

NIE
Przebudźcie się! 6/8/84 s.28

--

TAK (taki gwałt można lub należy traktować jak cudzołóstwo)
Przebudźcie się! 5/22/86 s.23

--

NIE (?) (udzielono niejasnej odpowiedzi)
Przebudźcie się! 9/22/86 s.28

--

NIE
Przebudźcie się! 3/8/93 s.5

--

Widzimy zatem, że zmian w tej sprawie było bardzo wiele. Tylko między 1980 a 1986 rokiem światło migało wyraźniej aż sześć razy, a raz przedstawione stanowisko nie było wystarczająco czytelne.

Cytaty w języku angielskim znajdziemy tutaj: gwałt jako cudzołóstwo, gwałt nie jest cudzołóstwem

Starsze numery wskazanych czasopism mogą nie mieć polskich odpowiedników z tego samego okresu. W związku z tym poniżej zamieszczam próbkę "starego światła" ze Strażnicy z 1964 (nr 19):


Pytania czytelników



Według tekstu biblijnego z 5 Mojżeszowej 22:23-27 zaręczona dziewczyna izraelska zagrożona gwałtem miała krzyczeć. Jak obecnie ma się zachować chrześcijanka, jeśli znajdzie się w podobnej sytuacji? Czy powinna krzyczeć nawet wtedy, gdy napastnik użyciem broni grozi jej życiu?


Prawo Boże nakładało na izraelską dziewczynę obowiązek wołania: „Byłaliby dzieweczka panna poślubiona mężowi, a trafiłby ją kto w mieście, i obcowałby z nią; tedy wywiódłszy ono oboje przed bramę miasta, ukamienujecie je, i umrą; dzieweczkę przeto, iż nie wołała w mieście, a męża przeto, iż zelżył żonę bliźniego swego.” Jeżeli jednak napad zdarzył się na polu i niewiasta krzyczała, próbując się uwolnić od napastnika, to nie miała być ukamienowana ponieważ nie zdołała się oprzeć przemocy i nie miał kto ją wyratować. — 5 Mojż. 22:23-27.

Ale przypuśćmy, że ten człowiek miał broń i groził dziewczynie zabiciem, jeśli mu nie ulegnie, to co wtedy? Powyższe wersety nie osłabiają przez to swej wymowy ani wcale nie dopuszczają sytuacji zmienionej wskutek okoliczności, które by usprawiedliwiały zaniechanie wołania. Jasno mówią, że powinna krzyczeć, a więc przeciwstawiać się napaści bez względu na okoliczności. Jeżeli nie zdołała się oprzeć przemocy i może nawet została tak uderzona, że straciła przytomność, a następnie zgwałcona, zanim w odpowiedzi na jej krzyk nadeszła pomoc, to nie ponosiła za to odpowiedzialności. Z wersetów tych przebija myśl, iż krzyk dziewczyny, zwracając uwagę sąsiedztwa, mógłby odstraszyć napastnika i wybawić ją, mimo że groził jej życiu za nieprzyzwolenie na jego życzenia i namiętne żądania.

Takie biblijne precedensy mają też zastosowanie do chrześcijan, którym przecież nakazano: „Uciekajcie od wszeteczeństwa.” (1 Kor. 6:18, NT) Zatem jeśli chrześcijanka nie krzyczy i nie stara się wszelkim sposobem uciec, można uważać, że się zgodziła na zadanie gwałtu. W razie gdyby chrześcijanka, która chce zachować czystość i posłuszeństwo przykazaniom Bożym, znalazła się obecnie w podobnej sytuacji, musi być odważna i działać według rady Pisma świętego, to znaczy krzyczeć. Rada ta rzeczywiście służy jej dobru, bo jeśliby się poddała porywczym pragnieniom takiego mężczyzny, to nie tylko przyzwoliłaby tym samym na wszeteczeństwo lub cudzołóstwo, ale też okryłaby się hańbą. Byłaby zhańbiona wstrętnym przeżyciem, a do tego udziałem w przekroczeniu prawa Bożego przez stosunek płciowy z kimś innym niż legalny małżonek. Co więcej, mogłaby zostać niezamężną matką lub nabawić się od zdemoralizowanego napastnika strasznej choroby.

Jest prawdą, że ryzykuje możliwość, iż napastnik będzie chciał spełnić groźbę; ale z drugiej strony jaką ma ona pewność, że taki zdecydowany na wszystko przestępca nie zabije jej po zaspokojeniu żądzy? Nie da się wykluczyć, iż ten człowiek, być może już poszukiwany przez prawo, faktycznie zabije ją po napaści, ponieważ miała sposobność lepiej go poznać i mogłaby z tej racji łatwiej dostarczyć jego rysopis władzom. W takim wypadku zastosowanie się do rady Pisma świętego o wołaniu może naprawdę uratować życie, bo zwraca uwagę i odpędzi napastnika zaraz na początku; w przeciwnym razie będzie uważał, że z obawy przed późniejszym rozpoznaniem musi pozbyć się swej ofiary.

W większości wypadków napastnik bez wątpienia tylko grozi dla onieśmielenia dziewczyny, gdyż jej krzyk mógłby spowodować aresztowanie go za usiłowanie gwałtu. Gdyby spełnił groźbę i dopuścił się mordu, to naraziłby się na prawdopodobieństwo pochwycenia i skazania za jeszcze poważniejszą zbrodnię. Oczywiście jest możliwe, że zamiast od razu rzucić się do ucieczki, napastujący uderzy ofiarę lub zada jej powierzchowną ranę, aby ją zmusić do zamilknięcia; czy jednak takie fizyczne cierpienie nie byłoby błahostką w porównaniu ze wstydem i hańbą wynikłą z ulegnięcia rozpustnikowi?

Chrześcijanka ma prawo walczyć o swą dziewiczość lub ślubowaną wierność aż do śmierci. Jak potrafi najlepiej obronić się przed kimś, kto ją chce skalać, to zależy od jej odwagi i szybkiej orientacji. W ostateczności, jak było wspomniane, powinna najpierw starać się odstraszyć niedoszłego jeszcze gwałciciela krzykiem, wywołaniem jak najbardziej hałaśliwej sceny, aby sprowadzić jakąkolwiek pomoc. Gdyby ta nie nadchodziła, wtedy ma ona prawo bronić swej cnoty we wszelki możliwy sposób.

Moralność dzisiejszego pokolenia rzeczywiście spadła tak nisko, jak nigdy dotąd, dokładnie według zapowiedzi proroctwa biblijnego na obecne dni ostateczne. Potwierdza to już sam fakt, że na przykład w Stanach Zjednoczonych w ciągu roku dokonuje się ponad 15 000 gwałtów, czyli jeden mniej więcej co pół godziny. Jest to zarazem ostrzeżeniem dla niewiast, że powinny dbać o unikanie niebezpiecznych sytuacji. Ponieważ prawie zawsze bywają napadano wtedy, kiedy są same, powinny tak się urządzać, żeby mieć towarzystwo, zwłaszcza gdy są poza domem po zapadnięciu ciemności. A w miejscach znanych jako niebezpieczne dla kobiet nawet w ciągu dnia, wcale nie powinny chodzić same, tylko zawsze z kimś więcej. Słowo Boże mówi: „Jeśli też kto przemoże jednego, dwóch mu się oprze; sznur troisty nie łatwo się przerywa.” (Kazn. 4:12, Wu) Jeżeli chrześcijanka upiera się przy samotnym chodzeniu po mieście lub okolicy, gdzie kobiety są często atakowane, jest to pchanie się w nieszczęście i niepotrzebne narażanie życia, natomiast przejawem mądrości jest pomyśleć, co się może wydarzyć w danej sytuacji, aby z góry zastosować niezbędne środki ostrożności. Mądra osoba przewidzi niebezpieczeństwo i postara się go uniknąć. „Roztropny rozważa kroki swoje.” — Przyp. 14:15, Wu.


Jeżeli chodzi o "Strażnicę" w języku polskim, to (jak podpowiada skorowidz) temat czynnego oporu podczas gwałtu poruszono między innymi w numerach (16 i 23) z 1983 roku.

Jak ta sprawa wygląda w tej chwili? Czy można powiedzieć, że Organizacja zatrzymała się na tym złagodzonym poglądzie?
.jb

#2 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-03-27, godz. 10:26

Czy krzyczała czy nie gwałt jest oznaką użytej przemocy. Cudzołóstwo odbywa się za obopólną zgodą.

#3 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-03-27, godz. 13:40

Czy krzyczała czy nie gwałt jest oznaką użytej przemocy. Cudzołóstwo odbywa się za obopólną zgodą.


Widzę Anowi, że zmieniłaś zdanie w tej sprawie :) W sprawie Batszeby pisałaś coś innego ...
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#4 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-03-27, godz. 14:24

Widzę Anowi, że zmieniłaś zdanie w tej sprawie :) W sprawie Batszeby pisałaś coś innego ...

A gdzie jest napisane, że Dawid użył siły?

#5 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-03-28, godz. 07:21

A gdzie jest napisane, że Dawid użył siły?


Anowi, w wątku dałaś do zrozumienia, że gwałt jest wtedy kiedy kobieta krzyczy. Jak nie krzyczy to nie ma gwałtu - rozumiem, że wyczytałaś to z prawa Mojżeszowego.
Teraz zmieniam zdanie.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#6 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-03-28, godz. 10:46

Teraz zmieniam zdanie.

A gwałt na duszy?
Musisz robić to na co nie masz ochoty. Galileusz musiał się publicznie zaprzeć swoich odkryć. Ale nie wyrzucił ich z serca bo dodał "a jednak się kręci". Krnąbrny był. (piękny wyraz aż dwa r).

#7 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-03-28, godz. 11:02

Wracając do tematu...

Czytając starsze artykuły strażnicy, mam ochotę krzyczeć z bezsilnej złości, na prostaków, którzy je redagowali...

To naprawdę podłe, gwałcić po raz drugi ofiarę gwałtu... tym razem psychicznie... Kobieta zaznała poniżenia, wstydu, upokorzenia, być może była tak przerażona że nie umiała wydobyć z siebie ani jednego słowa... Może mowę jej odjęło... Może... Nie, dla starszych zboru "nie ma żadnego morza" :( oni "wiedzą lepiej", zakichani specjaliści od kobiecej psychiki mają czelność osądzać niewinną osobę i orzekać, że jest winna bo nie krzyczała... A potem skazać ją na wykluczenie, odcięcie od rodziny, przyjaciół i konieczność ponownego przeczołgania przed komitetem sądowniczym, gdyby chciała powrócić do zboru...

Wyrazy współczucia dla wszystkich zgwałconych kobiet... w szczególności kobiet będących świadkami Jehowy...

Sprawiedliwość domaga się odnotowania, że obecnie publikacje ŚJ okazują większy szacunek ofiarom przestępstwa. Czytałem w jakimś już kolorowym czasopiśmie (może było to przytoczone przez jb Prz!, musiałbym sprawdzić) nacechowaną szacunkiem dla kobiety poradę, aby jej samej pozwolić podjąć decyzję, czy ona chce oskarżać gwałciciela przed sądem, czy woli samej sobie oszczędzić stresu...

Starsze publikacje traktowały zgwałconą kobietę jak szmatę. Wiem co mówię. Jeśli wszelkie dyskusje o tym, "czy powinna" krzyczeć ucinane są tyranią autorytetu (przytoczeniem wersetu biblijnego) i nikt nawet nie zająknie się jednym słówkiem, że osoba szantażowana użyciem broni mogła stracić mowę ze strachu, to jest to gruboskórność i pospolite chamstwo.

Ja kiedyś stanąłem oko wo oko z przestępcą który groził mi użyciem broni ("na szczęście" na tle rabunkowym), widziałem światła w oknach, miałem świadomość że przestępca jest mocno wystraszony, wiedziałem, że jeśli zacznę krzyczeć jestem uratowany. Z całej siły próbowałem krzyczeć... I wyobraźcie sobie, że z mojego gardła nie wydobył sie nawet szept... Nie wiem dlaczego...

Przypuszczam, że jeśli mężczyzna może znaleźć się w sytuacji, gdy ze strachu nie potrafi krzyczeć, to kobieta TYM BARDZIEJ...

W każdym razie, po tym co przeżyłem, przenigdy nie odważę się oskarżyć nikogo dlatego że "nie krzyczał"...

Co więcej, skostniałe, formalistyczne sądownictwo zborowe nie uwzględnia dobra jednostki. Liczą się wersety i paragrafy. Porównanie ze świeckim sądownictwem (np. polskim) wypada bardzo niekorzystnie dla świadków Jehowy.

Podpisany kilka lat temu przez ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego akt prawny,

1) surowo zabrania poniżania zgwałconej kobiety na sali sądowej, dając prawo m.in. natychmiastowego sprzeciwu i przerwania tyrady zbyt bezczelnych pytań ze strony obrońców okarżonego

2) gwarantuje kobiecie, że składając zeznania będzie rozmawiała z policjantką, która też jest kobietą

3) dzieciom gwarantuje się, że na życzenie rodziców lub opiekunów będą przesłuchane w swoim pokoju, w obecności ulubionej zabawki, w obecności rodzica lub innej osoby którą darzą zaufaniem, przez biegłego sądowego, którego wygląd ani płeć nie będa przykre dla tego dziecka

Pomijajac trzeci punkt (tu nie mam pewności) napewno zbór nie odstąpi od "biblijnej" zasady że w komitecie sądowniczym musi zasiadać akurat trzech mężczyzn i ani jednej kobiety. Jest też bardzo wątpliwe, aby starsi zboru powstrzymali się przed zadawaniem krępujących pytań.

A przede wszystkim, pogwałceniem zwykłej ludzkiej przyzwoitości jest samo dopuszczanie myśli, aby zgwałconą kobietę traktowac jak grzesznika...

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2007-03-28, godz. 11:41


#8 wojtek37

wojtek37

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 612 Postów
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano 2007-03-28, godz. 16:14

A przede wszystkim, pogwałceniem zwykłej ludzkiej przyzwoitości jest samo dopuszczanie myśli, aby zgwałconą kobietę traktowac jak grzesznika...


Amen bracie, AMEN !. Takie wnioski, mogą wysunąć tylko naprawdę chore i biedne umysły!. Niech Dobry Pan obdarzy ich Swym Miłosierdziem, by do reszty nie zwariowały.

#9 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-03-28, godz. 17:19

Amen bracie, AMEN !. Takie wnioski, mogą wysunąć tylko naprawdę chore i biedne umysły!. Niech Dobry Pan obdarzy ich Swym Miłosierdziem, by do reszty nie zwariowały.

Całkiem możliwe, że jest już za późno.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#10 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-03-28, godz. 18:38

temat mnie zainteresowal wiec sie odniose:

gdybym kiedys w przeszlosci jako nadzorca musialbym taka sprawa sie zajac, byla by jedna z najtrudniejszych. Bez wzgledu na to co napisal niewolnik ( o czym tez zreszta nie nalezy zapominac ) , najwazniejsza w tej sprawie jest ofiara.

W zborze ( a mieslismy tu juz kiedys przypadek z pyskowic pewnej maturzystki) taka sprawa na poczatek zajma sie dwaj starsi. gdybym byl na miejscu jednego z nich zwrocilbym uwage na nastepujace sprawy .. lub podane ponizej punkty mialyby dla mnie znaczenie w ocenie sytuacji:

1. okolicznosci

jeslisiostrze zwracano wczesniej uwage ze widuje sie ja w podejzanym towarzystwie i czy zdaje sobie sprawe ze to moze byc niebezpieczne
czy zwracano jej uwage na ubior (prowokacyjny, skromny, rozneglizowany itd)
roznice dla mnie osobiscie robiloby to czy siostra po popoludniowej zmianie wracajac z pracy zostala napadnieta i zgwalcona czy wracala piana z dyskotekiw mini spodniczce i z dekoldem po kolana. tak , wiem ana nie chciala zostac zgwalcona i ja to rozumiem i bojeje nad jej nieszczesciem, ale w moim sumieniu pojawia sie jednak jakies **ALE**. mnie osobiscie robi to roznice.
niestety musze doloczyc tu i swoje doswiadczenie.. ok. miesiac temu zostalem napadniety na tle rabunkowym i jakkolwiek winie sprawcow tak sam niejestem bez winy.. nie wdajac sie w szczegoly znajdowalem sie w miejscu i o czasie gdzie znajdowac sie nie powinienem. cierpie z tego powodu do dzis(typowy syndrom ofiary przemocy). mam problem wejsc do autobusu, bo boje sie ze osoba stojaca kolonie wlasnie okrada mi kieszenie, lapie sie za portfel gwaltownie i pewnie wyglada to idiotycznie. nie wiem dokladnie o moze czuc ofiara gwaltu ale to moge przypuszczac ze slad zostawiony przez sprawce jest jak najgorsza rana, ktora zabliznic sie nie chce przez lata. Tak jak powiedzialem za sytuacje k tora przytrafila sie mnie , po czesci obwiniam i siebie.
lekcja a raczej kopniak jaki sie odczuwa po gwalcie jest tragiczny i niewyobrazalny chyba dla kazdego faceta... nie zmienia to jednak faktu na ile ofiara sama zawinila.. Zawinila w tm sensie, ze moglo by sie to nie zdarzyc gdyby...
podkreslam to moje prywatne zdanie


2. stan psychiczny ofiary

to co uslyszy od nadzorcow i kiedy to uslyszy nalezy specjalnie starannie przemyslec i ocenic
najwazniejsze , wazniejsze niz ustalenie czy ofiara jest **wspolwinna** (okreslenie kontrowersyjne.. wiem o tym) jest kwestia udzielenia najdalej idacej pomocy, wsparcia
mam nadzieje ze kobiety tu mnie nie zjedza za moje zdanie... ja szanuje kazde inne wypowiedziane w tej kwestii.. moze ktos i moje uszanuje??
[font=Tahoma]

#11 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-03-28, godz. 20:19

Dziękuję, Hubercie, za szczerą wypowiedź...

Czytałem ją z mieszanymi uczuciami, bo z jednej strony (wybacz szczerość) miałbym ochotę natrzaskać Cię po gębie za samą myśl, że dopuszczasz, że ofiara gwałtu jest współwinna, a z drugiej strony w pełni rozumiem, że jako facet tak myślisz... a nawet (kobiety wybaczcie mi bezczelność) rozumowo podzielam Twoje argumenty, mimo że sercem buntuję się przeciwko temu, co napisałeś...

Dziękuj Bogu, że nikogo z Twoich bliskich nie dotknęło to nieszczęście. Niestety, ja miałem okazję dość blisko poznać psychikę zgwałconej kobiety. Nie mogę napisać zbyt wiele bo zapewne by sobie tego nie życzyła (nie pytajcie o imię ani kim dla mnie była), ale do dzisiaj jak sobie przypomnę jej wspomnienia, to budzi się we mnie taki gniew, że mógłbym ze złości metr drzewa porąbać siekierą na szczypki.

Piszesz, że robiłoby Tobie różnicę czy wracała trzeźwa z popołudniowej zmiany czy pijana z dyskoteki.

Mnie również mogłaby przez mój gruboskórny męski umysł przejść taka myśl. Ale mówiąc obrazowo,
wolałbym zjeść na surowo główkę czosnku aby wyparzyć sobie mój niewyparzony jezyk, a potem wziąć metr sznurka i zawiązać go sobie na supeł niż palnąć takie głupstwo wobec ofiary gwałtu.

Piszesz, że czujesz się współwinny, że zostałeś okradziony.
A jakbyś się czuł, gdyby ktoś rozwiesił na mieście Twoje zdjęcie i podpisał je np. "Hubert, frajer roku"?
Czy nie byłoby to wielką krzywdą dla Ciebie? Może większa niż to, że zostałeś okradziony?
A biorąc pod uwagę plotkarskie srodowisko zborowe, po jakimkolwiek przesłuchaniu przez starszych, napewno w zborze aż huczy od plotek, a różni domorośli specjaliści spekulują, że ona pewno była współwinna albo prowokowała albo może w ogóle "była puszczalska a teraz udaje ofiarę".

I kobieta, jeśli można tak powiedzieć jest gwałcona (psychicznie) drugi raz przez starszych zboru a trzeci czwarty i sto czterdziesty czwarty raz przez całą społeczność zborową.

Tobie napewno nie sprawiałoby przyjemności, gdybyś musiał na policji trzy godziny opowiadać i każdy policjant po kolei pytałby Ciebie "Hubercie, czy rozumiesz, jak wielkim jesteś frajerem, że dałeś się okraść?"
Po 7 takim pytaniu mógłbyś zapomnieć, że masz do czynienia z władzą i dopuścić się rękoczynów na policjancie.

A co może czuć i myśleć ofiara przestępstwa, gdy jest o to ileś tam razy odpytywana w zborze?
Ona napewno czuje się 1000x gorzej niż ofiara kradzieży...

Piszesz, że "ważniejsze" od ustalania winy jest zrozumienie ofiary. Boże Miłosierny, a dlaczego nie można odpuścić sobie W OGÓLE tego ustalania winy i po prostu okazać komuś trochę ciepła i trochę współczucia?

Taka osoba _nawet_jeżeli_ jest odrobinę współwinna, dostała już tak bolesną lekcję, że naprawdę nie trzeba jej kolejny raz upokarzac i kolejny raz werbalnie, słowami jej tego przypominać...

Bo ona już to wszystko wie... I o wiele lepiej okazać współczucie i solidarność... a rozważania o winie wrzucić do kosza...

#12 Nikita25

Nikita25

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 722 Postów

Napisano 2007-03-28, godz. 22:14

Pomimo, iż jestem kobietą zgadzam się ze zdaniem Huberta. Sama znam psychikę takiej kobiety i wiem, że nie jest to proste. Istotnie określenie "współwinna" budzi kontroweersje ale sporo w tym też prawdy.
Z drugiej strony sporo też sensu w wypowiedzi Sebastiana, zwłaszcza w kwestii "akceptacji i rozpatrywania" gwałtu w życiu zborowym. Kobieta przechodzi piekło opowiadając o tak traumatycznym przeżyciu a zapewne pragnęłaby zachować te niewątpliwe przykre wrażenia wyłącznie dla siebie, nie licząc organów ścigania.
Reasumując; panowie wg mnie obaj macie zdrowe podejście do tematu.
Pozdrawiam serdecznie.

#13 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-03-28, godz. 23:04

lekcja a raczej kopniak jaki sie odczuwa po gwalcie jest tragiczny i niewyobrazalny chyba dla kazdego faceta... nie zmienia to jednak faktu na ile ofiara sama zawinila.. Zawinila w tm sensie, ze moglo by sie to nie zdarzyc gdyby...
podkreslam to moje prywatne zdanie

Szanuje Twoje zdanie i mam nadzieje tylko, że kiedyś zrozumiesz sam co tak naprawdę napisałeś...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#14 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-03-28, godz. 23:20

Istotnie określenie "współwinna" budzi kontroweersje ale sporo w tym też prawdy.

Weź mnie nie załamuj. A jaka jest "wina" kobiety, która idzie w dzień ubrana od stóp do głów jak się tylko da i przypominająca faceta a mimo to zostanie zgwałcona? Jest mniej "winna"? Bądźmy poważni, usprawiedliwianie dramatu jaki się rozegrał jakimkolwiek wyglądem czy niedyspozycją kobiety jest po prostu poniżej godności i honoru.

1. Mamy przykład huberta okradzionego i który czuje się winny. Niby za co czuje się winny? Że włożył portfel nie do tej kieszeni? Albo nie wynajął ochroniarzy? Uzywał złej linii komunikacji miejskiej?
2. Idąc dale mamy ofiarę gwałtu. Niby za co ona ma być winna? Bo miała kilka centymetrów za mało ubrania? A co z tym że każdego faceta inna rzecz podnieca? Może nie chodziło o ubranie tylko długość włosów? I co? Kobieta jest winna bo miała akurat za krótkie ubranie choć mimo faktu że facet zwrócił na nią uwagę poprzez tą fryzurę?
3. Może pójdziemy dalej? No bo czemu nie? Zaraz okaze się że sprawcy nie są winni swoich czynów. A dzieci, ofiary pedofilów? To one będą też może współwinne? A jeśli jednak w tym przypadku nie będą to co? Jedyną taryfa ulgową będzie wiek? No bo praca już np. w banku czy u jubilera powoduje zwiększenie ryzyka stania się ofiarą, więc tak czy tak będzie się jakoś współwinnym...

Wybaczcie ale dla mnie takie dopatrywanie się winy jest poniżej poziomu już nie mówie miłości i zrozumienia ale uczciwości...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#15 Magdalena

Magdalena

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 167 Postów
  • Lokalizacja:Złotoryja

Napisano 2007-03-29, godz. 12:18

Włosy jeżą mi się na głowie, kiedy kobiety sa posądzane w takiej sytuacji o jakąś winę z powodu wyglądu. A jeszcze bardziej szokuje mnie, że istnieja ludzie, którzy takiej kobiecie kazaliby rodzić dziecko z gwałtu.

#16 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-03-29, godz. 12:51

Hubert ubiera to w ładne słowa, ale jego myślenie jest dość stereotypowe: kobieta dla niego to po prostu k**** a w najlepszym przypadku obiekt seksualny, przedmiot. Przecież jeśli nakłada mini, to po prostu prowokuje tego biednego, czystego, niewinnego samczyka. No i co taki samczyk ma zrobić jak widzi lekko zawianą, apetyczną pannę? No wyru***ć. Przecież sama się prosi. [...]

Ale to nie Huberta wina. Tak go wychowano. Tak wychowuje się facetów w wielu krajach i wielu kulturach, tylko granica poza którą kobieta staje się k***ą bywa różna (dla niektórych muzułmanów będzie to odsłonięcie włosów, dla Huberta spódniczka mini). Tak wychowany facet nie pojmie nigdy tego, co czuje kobieta, bo nie ryzykuje przecwelenia nałożeniem szortów albo wyjściem z knajpy na lekkim rauszu, a jak mawia stare przysłowie: syty głodnego nie zrozumie.

Żałosny człowiek.
[db]

#17 edd

edd

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2081 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:localhost

Napisano 2007-03-29, godz. 13:55

' date='2007-03-29 14:51' post='58284']
Hubert ubiera to w ładne słowa, ale jego myślenie jest dość stereotypowe: kobieta dla niego to po prostu k**** a w najlepszym przypadku obiekt seksualny, przedmiot. Przecież jeśli nakłada mini, to po prostu prowokuje tego biednego, czystego, niewinnego samczyka. No i co taki samczyk ma zrobić jak widzi lekko zawianą, apetyczną pannę? No wyru***ć. Przecież sama się prosi. [...]

Ale to nie Huberta wina. Tak go wychowano. Tak wychowuje się facetów w wielu krajach i wielu kulturach, tylko granica poza którą kobieta staje się k***ą bywa różna (dla niektórych muzułmanów będzie to odsłonięcie włosów, dla Huberta spódniczka mini). Tak wychowany facet nie pojmie nigdy tego, co czuje kobieta, bo nie ryzykuje przecwelenia nałożeniem szortów albo wyjściem z knajpy na lekkim rauszu, a jak mawia stare przysłowie: syty głodnego nie zrozumie.

Żałosny człowiek.

Podpisuje sie pod tym
Fryderyk Nietzsche
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

#18 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-03-29, godz. 14:34

' date='2007-03-29 14:51' post='58284']
Hubert ubiera to w ładne słowa, ale jego myślenie jest dość stereotypowe: kobieta dla niego to po prostu k**** a w najlepszym przypadku obiekt seksualny, przedmiot. Przecież jeśli nakłada mini, to po prostu prowokuje tego biednego, czystego, niewinnego samczyka. No i co taki samczyk ma zrobić jak widzi lekko zawianą, apetyczną pannę? No wyru***ć. Przecież sama się prosi. [...]

Ale to nie Huberta wina. Tak go wychowano. Tak wychowuje się facetów w wielu krajach i wielu kulturach, tylko granica poza którą kobieta staje się k***ą bywa różna (dla niektórych muzułmanów będzie to odsłonięcie włosów, dla Huberta spódniczka mini). Tak wychowany facet nie pojmie nigdy tego, co czuje kobieta, bo nie ryzykuje przecwelenia nałożeniem szortów albo wyjściem z knajpy na lekkim rauszu, a jak mawia stare przysłowie: syty głodnego nie zrozumie.

Żałosny człowiek.


Hubert wskazywał na współwinę. Jakby tego nie określić, tok rozumowania jest chybiony.
To, że ktoś znalazł się w nieodpowiednim miejscu i o niewłaściwej porze wcale nie usprawiedliwia osoby dopuszczającej się przestępstwa. Obojętnie czy wieczorem w parku ktoś zostanie zgwałcony, pobity czy okradziony - nie ma tu jego współwiny.
Jeśli świadomie wdaję się w bójkę to ponoszę odpowiedzialność za konsekwencję takiego czynu, chodź i w tym przypadku doprowadzenie do rozstroju mojego czy czyjegoś zdrowia jest przestępstwem.

Idąc tokiem rozumowania Huberta już sam fakt posiadania dóbr materialnych lub płeć może czynić człowieka współwinnym dopuszczonego na nim przestępstwa.

Niestety nadzorcy podzielający sposób myślenia Huberta sądzą, że podchodzą do sprawy po ludzku i rozsądnie.
Niestety są w błędzie :(
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#19 Anowi

Anowi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 545 Postów

Napisano 2007-03-29, godz. 14:47

Włosy jeżą mi się na głowie, kiedy kobiety sa posądzane w takiej sytuacji o jakąś winę z powodu wyglądu. A jeszcze bardziej szokuje mnie, że istnieja ludzie, którzy takiej kobiecie kazaliby rodzić dziecko z gwałtu.

Jeżą mi się włosy na głowie gdy uda mi się w telewizji zobaczyć panienki na dyskotekach, prowokujące i zachowaniem i ubiorem. I słowo daję nie dziwię się, gdy oni mówią "sama chciała".
Dziękuję Bogu, że mam synów bo nie wiem co zrobiłabym gdybym miała taką córkę.
Jeżą mi się włosy na głowie gdy słyszę, że młody chłopak zgwałcił 70 letnią babcię albo niemowlaka.
Wiem co to jest gwałt i wiem, że można po nim zacząć normalnie żyć i kochać innego człowieka.

A jeszcze bardziej szokuje mnie, że istnieja ludzie, którzy takiej kobiecie kazaliby rodzić dziecko z gwałtu.

Każda panienka, dla której niewygodna jest ciąża może powiedzieć, że została zgwałcona. A gwałt trzeba udowodnić. Mieć obdukcję od lekarza sądowego. A z drugiej strony co dziecko winne? Ono jest niewinne i je należy zabić?

#20 Fly

Fly

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 712 Postów

Napisano 2007-03-29, godz. 15:22

[db]: czy Hubert broni gwałciciela? Nie widzę. To po pierwsze.
A po drugie: czy zauważenie prostej zależności przyczynowo-skutkowej, że kobieta spełniająca poniższe warunki:
- założenie skąpego ubrania
- prowokujące zachowanie
- upojenie alkoholowe
- znalezienie się wśród młodych pijanych mężczyzn
znacznie zwiększa statystyczne prawdopodobieństwo, że zostanie zgwałcona, także jest żałośne i stereotypowe?
Tylko błagam, nie wmawiaj mi, że bronię gwałcicieli.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych