72 replies to this topic

[Padre Antonio]

Dziękuję za Twoje zdanie w temacie. Faktycznie biorąc pod uwagę tylko to co czytamy w biblii może doprowadzić do takich wniosków (i do takich właśnie prowadzi). Na tej bazie powstała religia chrześcijańska.

Mi jednak chodzi o to, że wg mnie biblia przedstawia sprawę dosyć subiektywnie. Poprostu ktoś autoratywnie twierdzi, że Bóg który mu się objawił był tym i tym (albo ktoś opisuje, że np. Abrahamowi się takowy objawił). Natomiast źródła historyczne wskazują na inne pochodzenie kultu Jahwe i to staram się konfrontować w tym wątku. Niestety z mizernym skutkiem

Historię jak i samego Jahwe biblia przedstawia tak:

- jest jeden prawdziwy Bóg, nikt go nie widział, nie można czynić jego wizerunku, nie ma początku ani końca, jest Wszechmocnym Stwórcą wszystkiego, poza nim nie ma innego boga, z zasady nie można zarzucić mu błędu (bo jest doskonały), no i od zawsze był Bogiem prawych ludzi, potem wybranego narodu i teraz chrześcijan.

Postawienie takiej tezy i uznanie jej za prawdziwą, a wręcz stan faktyczny nie daje możliwości do dyskusji, bo Jahwe jest niepodważalny. Takie jest stanowisko biblii.

Historia stawia pytania, ponieważ odkrywa dowody które są dowodem w tej sprawie. Opierając się tylko na biblii taka dyskusja mija się z celem - bo zostaje podważony jej autorytet.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-03-30, godz. 09:02

[dawid1234]

Historia stawia pytania, ponieważ odkrywa dowody które są dowodem w tej sprawie. Opierając się tylko na biblii taka dyskusja mija się z celem - bo zostaje podważony jej autorytet.
[/quote]

co do źródeł historycznych , zbyt mała moja wiedza i trudno mi rozstrzygać o wiarygodności
Ale przyznaję że postawa wielu - przeczenia na wszelki wypadek- jest mi obca
nad to można wyciągać wnioski z tekstu biblii ale, Ale historia tego forum dowodzi że nie siła argumentu decydującą jest, często autorytet wypowiadający się mądrze lub niedorzecznie

[Adelfos]

Aldefonsie - z czym się nie zgadzasz? Z dokumentami starszymi od biblii?

Z nadinterpretacjami ze strony obydwu obozów.

--
Podwątek "Narodziny z Dziewicy", link

[george27]

Co do tekstow z Ugarit ,kazdy teololog docenia dziedzictwo kultury z tamtych czasow a nawet pozwolilo to spojrzec doglebniej na analize starego testamentu ale zeby twierdzic od razu ze Bog Abrahama to wymysl wyobrazni ludzkiej ( jak twierdzi Agnosiewicz w swoich przemysleniach) jest to nie tyle glupota co po prostu infantylnym podejscie do tematu.
Jak mozna porownywac boga El do JHWH kto mi pokaze w Bibli teksty ze JHWH jest starcem z siwa broda a w dodatku ma umilowanie w rozpuscie.
Ktory ze wspolczesnych dzis teologow nie twierdzi tego ze zarowno stary jak i nowy testament byl spisywany przez ludzi ktorzy korzystali z dziel wspolczesnych sobie, wiele psalmow jak i pism prorockich zawiera parafrazy pism starozytnego Egiptu,Mezopotami czy Syrii a w Nowym testamencie ksiega Judy cytuje slowa nieautentycznych pism natchnionych (tzw Pseudepigrapha)
Natomiast nikt nie neguje tego ze spisywali to pod natchnieniem Ducha Swietego ku naszemu pozytkowi

[dawid1234]

[quote name='Padre Antonio' date='2007-03-30 08:51' post='58383']
Natomiast źródła historyczne wskazują na inne pochodzenie kultu Jahwe i to staram się konfrontować w tym wątku. Niestety z mizernym skutkiem

można sądzić iż starcy z Brooklynu coś wiedzieli na ten temat , ale zapomnieli.
w książce "Wiedza która prowadzi do życia wiecznego" piszą : " imię Jehowa ma odróżniać boga od wszystkich innych bóstw."
piszę że zapomnieli gdyż w książce "Prawda która prowadzi do życia wiecznego"
pisali -wspomniani starcy- :"..nadał sobie imię, żeby odróżniać się od licznych bogów.."

a poważniej szukać można u gnostyków
brak czasu nie pozwala mi na zgłębienie wiedzy i nabrania zdania. Myślę że warto zajżeć . Trochę informacji można znaleźć na str Racjonalisty
pozdrawiam
Dawid

[Padre Antonio]

Co do tekstow z Ugarit ,kazdy teololog docenia dziedzictwo kultury z tamtych czasow a nawet pozwolilo to spojrzec doglebniej na analize starego testamentu ale zeby twierdzic od razu ze Bog Abrahama to wymysl wyobrazni ludzkiej ( jak twierdzi Agnosiewicz w swoich przemysleniach) jest to nie tyle glupota co po prostu infantylnym podejscie do tematu.
Jak mozna porownywac boga El do JHWH kto mi pokaze w Bibli teksty ze JHWH jest starcem z siwa broda a w dodatku ma umilowanie w rozpuscie.
Ktory ze wspolczesnych dzis teologow nie twierdzi tego ze zarowno stary jak i nowy testament byl spisywany przez ludzi ktorzy korzystali z dziel wspolczesnych sobie, wiele psalmow jak i pism prorockich zawiera parafrazy pism starozytnego Egiptu,Mezopotami czy Syrii a w Nowym testamencie ksiega Judy cytuje slowa nieautentycznych pism natchnionych (tzw Pseudepigrapha)
Natomiast nikt nie neguje tego ze spisywali to pod natchnieniem Ducha Swietego ku naszemu pozytkowi

Ostatnim zdaniem swojej wypowiedzi dałeś mi jasno do zrozumienia, że niezwykle pobieżnie podszedłeś do tematu.
Nie czepiaj się jednego człowieka (Agnosiewicza), tylko postaraj się ogarnąć temat troszeczkę szerzej. Sam sobie zaprzeczasz mówiąc: stary jak i nowy testament byl spisywany przez ludzi ktorzy korzystali z dziel wspolczesnych sobie, wiele psalmow jak i pism prorockich zawiera parafrazy pism starozytnego Egiptu,Mezopotami czy Syrii a w Nowym testamencie ksiega Judy cytuje slowa nieautentycznych pism natchnionych (tzw Pseudepigrapha), żeby potem skwitować: Natomiast nikt nie neguje tego ze spisywali to pod natchnieniem Ducha Swietego ku naszemu pozytkowi.

Zastanów się chwilę zanim napiszesz takie bzdety.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-04-12, godz. 08:58

[george27]

Bzdety to pewnie masz na cookies ale nie moja to rzecz:)
wykup sobie platny dostep do Logos Library i postudiuj troche
Na tym forum jest tak ze trzeba wszystko tlumaczyc jak dzieciom, piszac o tym ze autorzy pisali pod natchnieniem Ducha Swietego nie znaczy to ze pisali jak cyborgi ale tworzyli dziela w oparciu o wlasne umiejetnosci pisarkie, a Duch czuwal nad reszta!!!!
Co do boga El
kaplan Melchizedek byl kaplanem poganskiego boga El, gdy Abracham udal sie do Salem tylko on byl mu przychylny i przez to zostal poblogoslawiony przez JHWH (wyjscia 12:3) i stal sie kaplanem Boga JHWH,
przez nastepne dziesieciolecia zasuwazamy wplyw kultu EL(BULL) w spolecznosci Izraelskiej , gdy Aaron uczynil cielca na chwale EL-wchechmogacemu (zauwazamy tutaj wplyw religii kananejskiej)
Faktem natomiast jest ze SJ mimo swej wnikliwosci w badaniu Biblii ignoruja pewne historyczne fakty

[Padre Antonio]

Bzdety to pewnie masz na cookies ale nie moja to rzecz:)
wykup sobie platny dostep do Logos Library i postudiuj troche
Na tym forum jest tak ze trzeba wszystko tlumaczyc jak dzieciom, piszac o tym ze autorzy pisali pod natchnieniem Ducha Swietego nie znaczy to ze pisali jak cyborgi ale tworzyli dziela w oparciu o wlasne umiejetnosci pisarkie, a Duch czuwal nad reszta!!!!
Co do boga El
kaplan Melchizedek byl kaplanem poganskiego boga El, gdy Abracham udal sie do Salem tylko on byl mu przychylny i przez to zostal poblogoslawiony przez JHWH (wyjscia 12:3) i stal sie kaplanem Boga JHWH,
przez nastepne dziesieciolecia zasuwazamy wplyw kultu EL(BULL) w spolecznosci Izraelskiej , gdy Aaron uczynil cielca na chwale EL-wchechmogacemu (zauwazamy tutaj wplyw religii kananejskiej)
Faktem natomiast jest ze SJ mimo swej wnikliwosci w badaniu Biblii ignoruja pewne historyczne fakty

Teraz - oprócz pierwszego zdania - zrozumiałem o co Ci chodzi. Dziękuję za konstruktywną odpowiedź, bo wybacz ale za pierwszym razem nie wypowiedziałeś się wystarczająco jasno i jednoznacznie.

Co do rozprawiania na temat natchnienia duchem świętym, to powiem Ci że to raczej nie ma sensu. Nie wierzę w boga, a co dopiero w jego ducha (energię) czy kolegę ducha (osoba).
O EL-u już poczytałem i przekonuję się do tego, że JHWH jest storzony w oparciu o doświadczenia z kultem EL-a. Wcale nim nie musi być. Jest wyidealizowanym EL-em, któremu nie można nic zarzucić, jest wszechmocny, wszechmądry, wieczny, kontaktuje się z wybraną klasą kapłanów (jak wszędzie), potrzebuje miejsca kultu (jak większość), nie można stworzyć jego wizerunku (żeby go ktoś np. nie zhańbił), etc.
Takie jest moje zdanie.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-04-12, godz. 11:05

[george27]

Padre kiedys tez rozwazalem nad Pismem Sw i jego 100pr pochodzeniu od Boga np. motyw powstania swiata zdaje sie byc bajkowy.
Ale gdy skupimy sie nad lektura proroctw biblijnych, kazdy musi uznac boskie pochodzenie tych tekstow, bo przeciez sama nauka potwierdza ze proroctwa były spisane wieki a nawet tysiace lat naprzod a z dokladnoscia do roku przepowiadaja przyszlosc
Nie ma taki wymowki!!!!

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-04-12, godz. 12:12

[Padre Antonio]

Padre kiedys tez rozwazalem nad Pismem Sw i jego 100pr pochodzeniu od Boga np. motyw powstania swiata zdaje sie byc bajkowy.
Ale gdy skupimy sie nad lektura proroctw biblijnych, kazdy musi uznac boskie pochodzenie tych tekstow, bo przeciez sama nauka potwierdza ze proroctwa były spisane wieki a nawet tysiace lat naprzod a z dokladnoscia do roku przepowiadaja przyszlosc
Nie ma taki wymowki!!!!

Podaj jedno proroctwo, które spełniło się tysiące lat naprzód.

[george27]

http://www.grazingsh...ld/izra1948.htm
powiesz malo?

Użytkownik george27 edytował ten post 2007-04-12, godz. 16:18

[slawo]

http://www.grazingsh...ld/izra1948.htm
powiesz malo?

tylko czy te wyliczenia rzeczywiście mówią o wypełnieniu proroctwa?
Moje wątpliwości: czy naród izraelski w tym czasie nawrócił sie do Boga? Jesli nie to znowu mamy pomnożyć X 7?
a co z liczną populacją żydów mieszkających poza izraelem?

nie neguję Bożego pochodzenia proroctw, ale wiem że nie wszystkie da się wytłumaczyć w prosty sposób.

[george27]

Zauwazmy ze Jeffrey wydal swoja ksiazke w 1996 roku i w tym samym roku jakis matemaczyna doszukal sie bledu w tych wyliczeniach , skorygowal to Cramer i dokladnie wyliczyl 1948 i 1967(wyliczenia na dole strony)
Czyzby Slawo zaprzeczal odrodzeniu sie Izreala?

[Padre Antonio]

Zauwazmy ze Jeffrey wydal swoja ksiazke w 1996 roku i w tym samym roku jakis matemaczyna doszukal sie bledu w tych wyliczeniach , skorygowal to Cramer i dokladnie wyliczyl 1948 i 1967(wyliczenia na dole strony)
Czyzby Slawo zaprzeczal odrodzeniu sie Izreala?

Pomijając merytorykę wyliczeń i interpretację "proroctw", powiedz, czy wojna izraelsko-arabska (1948) też została przepowiedziana, oraz czy konflikty trwające tam do dzisiaj też są przepowiedziane.
Jeśli nie, to powiedz mi co to za wypełnienie się proroctwa i co to za wyzwolenie?

Ponadto, jeśli na podstawie proroctw wypełniających się tylko na jednym, nic nie znaczącym narodzie mają świadczyć o istnieniu Boga JHWH, to z całym szacunkiem, marne wsparcie widzę w takim bogu.
Jeśli na poważnie traktujesz to co piszesz, to rozumiem, że jesteś wyznawcą judaizmu?

[qwerty]

Najwyrazniej pojawily sie tez wynaturzone odmiany kultu Jahwe... co nie znaczy ze mojzesz czy kto tam inny przejol kult Jahwe...

Uwielbiam ten poczatek zdania, to taka tradycja u sj, ze jak chca udowodnic cos na co nie maja poparcia to pisza w pierwszym zdaniu NAJWYRAŹNIEJ, a w drugim odnoszac sie do zdania poprzedniego WIĘC JEŻELI ...... to.......... i tak budują teorię

[Padre Antonio]

Uwielbiam ten poczatek zdania, to taka tradycja u sj, ze jak chca udowodnic cos na co nie maja poparcia to pisza w pierwszym zdaniu NAJWYRAŹNIEJ, a w drugim odnoszac sie do zdania poprzedniego WIĘC JEŻELI ...... to.......... i tak budują teorię

Standardem jest używanie określeń: przypuszczalnie, najwyraźniej, można przyjąć, a w pytaniach do tekstu (książki, strażnica) używa się zwrotu: jak było, jak zrobił, co myślał, etc.
Do tekstu nie można się przyczepić, bo nie ma tam twierdzenia tylko przypuszczenie, natomiast pytanie (i odpowiedź parafianina) utwierdza w przekonaniu, że mówi się o faktach, pewnikach, dowodach.

Ale to tak off topic

[ihabot]

Zauwazmy ze Jeffrey wydal swoja ksiazke w 1996 roku i w tym samym roku jakis matemaczyna doszukal sie bledu w tych wyliczeniach , skorygowal to Cramer i dokladnie wyliczyl 1948 i 1967(wyliczenia na dole strony)
Czyzby Slawo zaprzeczal odrodzeniu sie Izreala?

W historii wielu probowalo matematycznie cos udowodnic i wielu sie potknelo a najgorsze jest to ze nigdy nie chcieli sie do tego przyznac, tworzac dalej swoje teorie. Zdobycze Napoleona rozpalilo wyobraznie wielu czego efektem byl ruch adwentystyczny i jego pochodne.W odrodzeniu panstwowosci Izraela kazdy chrzescijanin powinien sie zastanowic czy byla ona zgodna z wola Wiekuistego czy tez nie? Aby odpowiedziec na to pytanie,nalezy sie pochylic nad prorokami Jeremiaszem,Ezechielem i Danielem.Kim byli ? w jakim czasie zyli?i o jakim czasie prorokowali?Jest to fundamentalne, bo jesli tu popelnimy pomylke to cala nadbudowa teoretyczna bedzie skrzywiona i wielkim niewypalem.Osobiscie boleje nad tym iz wielu chrzescijan glownie z nurtu protestanckiego uznaja ze wypelnia sie wola Boza. I jak by mogli to juz dzis kazdy wzial by kamien na plecy i zaniosl do Jerozolimy pod przyszla budowe kamiennego obrzydlistwa. Ci prorocy prorokowali o powrocie ale tez jeden dal wskazowke :Nie sila ani wojskiem to sie stanie ,ale moim duchem!!!!!.Zadne militarne dzialania nie wchodzily w gre! A jesli zadne rozwiazania militarne nie wchodzily w gre, to o ktorym powrocie Ci prorocy prorokowali??!!. Prosze Cie zastanow sie nad tym.

[Padre Antonio]

W historii wielu probowalo matematycznie cos udowodnic i wielu sie potknelo a najgorsze jest to ze nigdy nie chcieli sie do tego przyznac, tworzac dalej swoje teorie. Zdobycze Napoleona rozpalilo wyobraznie wielu czego efektem byl ruch adwentystyczny i jego pochodne.W odrodzeniu panstwowosci Izraela kazdy chrzescijanin powinien sie zastanowic czy byla ona zgodna z wola Wiekuistego czy tez nie? Aby odpowiedziec na to pytanie,nalezy sie pochylic nad prorokami Jeremiaszem,Ezechielem i Danielem.Kim byli ? w jakim czasie zyli?i o jakim czasie prorokowali?Jest to fundamentalne, bo jesli tu popelnimy pomylke to cala nadbudowa teoretyczna bedzie skrzywiona i wielkim niewypalem.Osobiscie boleje nad tym iz wielu chrzescijan glownie z nurtu protestanckiego uznaja ze wypelnia sie wola Boza. I jak by mogli to juz dzis kazdy wzial by kamien na plecy i zaniosl do Jerozolimy pod przyszla budowe kamiennego obrzydlistwa. Ci prorocy prorokowali o powrocie ale tez jeden dal wskazowke :Nie sila ani wojskiem to sie stanie ,ale moim duchem!!!!!.Zadne militarne dzialania nie wchodzily w gre! A jesli zadne rozwiazania militarne nie wchodzily w gre, to o ktorym powrocie Ci prorocy prorokowali??!!. Prosze Cie zastanow sie nad tym.

Właśnie ten temat chciałem sprowokować w swojej wypowiedzi:

Pomijając merytorykę wyliczeń i interpretację "proroctw", powiedz, czy wojna izraelsko-arabska (1948) też została przepowiedziana, oraz czy konflikty trwające tam do dzisiaj też są przepowiedziane.
Jeśli nie, to powiedz mi co to za wypełnienie się proroctwa i co to za wyzwolenie?

ale widzę, że nie tylko ja tak postrzegam ten temat

Dzięki za wypowiedź ihabocie.

[ihabot]

Pomijając merytorykę wyliczeń i interpretację "proroctw", powiedz, czy wojna izraelsko-arabska (1948) też została przepowiedziana, oraz czy konflikty trwające tam do dzisiaj też są przepowiedziane. Jeśli nie, to powiedz mi co to za wypełnienie się proroctwa i co to za wyzwolenie?

Ap 13:1-8 Bg „I widziałem bestyję występującą z morza, mającą siedm głów i rogów dziesięć; a na rogach jej było dziesięć koron, a na głowach jej imię bluźnierstwa.(2) A ta bestyja, którąm widział, podobna była rysiowi, a nogi jej jako niedźwiedzie, a gęba jej jako gęba lwia; i dał jej smok moc swoję i stolicę swoję, i moc wielką.(3) A widziałem jednę z głów jej, jakoby na śmierć zabitą; ale rana jej śmiertelna uleczona jest. Tedy się dziwowała wszystka ziemia i szła za oną bestyją.(4) I kłaniali się onemu smokowi, który dał moc bestyi; kłaniali się też bestyi, mówiąc: Któż podobny bestyi? Któż z nią walczyć może?(5) I dane jej są usta, mówiące wielkie rzeczy i bluźnierstwa; dana jej też jest moc, aby władzę miała przez czterdzieści i dwa miesiące.(6) I otworzyła usta swoje ku bluźnierstwu przeciwko Bogu, aby bluźniła imię jego i przybytek jego, i tych, którzy mieszkają na niebie.(7) Dano jej też walczyć z świętymi i zwyciężać ich. I dana jej moc nad wszelkiem pokoleniem i językiem, i narodem.(8) I będą się jej kłaniać wszyscy mieszkający na ziemi, których imiona nie są napisane w księgach żywota Baranka zabitego od założenia świata.”

Co do rany od miecza to w tlumaczeniu miecz mozna sie doszukac analogi rzymskiego krotkiego miecza.

Ponadto, jeśli na podstawie proroctw wypełniających się tylko na jednym, nic nie znaczącym narodzie mają świadczyć o istnieniu Boga JHWH, to z całym szacunkiem, marne wsparcie widzę w takim bogu.

Jesli ten czas przypadnie na nasz zywot to chetnie chcialbym zobaczyc twoj brak wiary w jakiegokolwiek Boga.

Dzięki za wypowiedź ihabocie.

O teraz mnie zaskoczyles

[Kot]

Notatki studenta Wyższej Szkoły Międzynarodowych Stosunków Politycznych i Gospodarczych[/url]

Przepraszam za spłycanie tematu ale nie mogłam się powstrzymać. Notatki . Toż to najzwyczajniejsze kwity na egzamin