72 replies to this topic

[Padre Antonio]

Będąc Świadkiem Jehowy nie spotkałem się nigdy z pozabiblijnymi materiałami na temat historii kultu Boga Jahwe.
Szczerze mówiąc dopiero niedawno natknąłem się na materiały z których wynika, że kult Jahwe został przejęty, a nie objawiony. Abraham, Mojżesz, itd. tworzyli kult Jahwe, który do dnia dzisiejszego ewoluuje.

Pytam głównie aktualnych, oraz ex ŚJ-wy:
Czy szukaliście Boga Jahwe poza biblią, której początek (a w nim początek Jahwe) został spisany przez Mojżesza? Jednego z krzewicieli jahwizmu?

Nie wiem czy wiecie o co mi chodzi, więc wklejam linki:
Notatki studenta Wyższej Szkoły Międzynarodowych Stosunków Politycznych i Gospodarczych

Kwartalnik archeologia

Fragment książki: "Szaleństwo w religiach świata"

Absolutnie nie chodzi mi o zdyskredytowanie Boga Jahwe, którego czczą obecnie chrześcijanie, tylko obiektywną polemikę na temat genealogii kultu JHWH.

Ps. Oczywiście będę ignorował komentarze w stylu: "Wszelka krytyka pochodzi od Diabła, a Biblia jest jedynym źródłem wiedzy o Bogu Jahwe", bo to komentarz nie na temat.

[ihabot]

Absolutnie nie chodzi mi o zdyskredytowanie Boga Jahwe, którego czczą obecnie chrześcijanie, tylko obiektywną polemikę na temat genealogii kultu JHWH.

gnoza zawsze byla zgnilizna na pniu chrzescijanstwa. Marzy Ci sie jakis "Demiurg" niech imie jego bedzie przeklete wraz z Tymi ktorzy to kochaja.Obiektywna?a kim sa Ci na ktorych sie powolujesz? Jaki oni maja autorytet?.Posluguja sie materialami co do ktorych nie ma zadnych dowodow ze sa autentyczne, tudziez wymyslami ich wlasnych pragnien.Chca folgowac swoim namietnoscia a najlepiej wymyslec sobie jakiegos bozka ktory pozwoli jak Dionizos upijac sie, lub jakas zenska odmiane pozwalajaca na nieskrepowana prostytucje tudziez inna odmiane zoofili . Bo przeciez wedle panteonu egipskiego wszelkie sprosnosci zawsze mialy zabarwienie teologiczne: homoseksualizm .kazirodztwo,prostytucja. Wedle badan naukowcy doszli do wniosku ze choroby weneryczne nie tylko sialy spustoszenie w ludziach ale rowniez byly przeniesione na zwierzeta.Nie wspomne o oblakanych wladcach niszczacych swoje krolestwa z tego powodu ze ich mieszanka genetyczna byla zbyt z soba spokrewniona.Zamyslem Wiekuistego zawsze bylo szczescie i zycie dla czlowieka , a wszystko co stalo na przeszkodzie tym cela nienawidzi Jego dusza.

[Anowi]

Pwt 9:4 NS „"Gdy Jehowa, twój Bóg, usunie ich sprzed twego oblicza, nie mów w swym sercu: 'Ze względu na moją prawość Jehowa mnie wprowadził, bym wziął w posiadanie tę ziemię', bo to z powodu niegodziwości tych narodów Jehowa wypędza je przed tobą.”

Niegodziwość tych narodów musiała przelać kielich gniewu Bożego

Jr 50:29 NS „"Wezwijcie przeciw Babilonowi łuczników, wszystkich, którzy napinają łuk. Stańcie obozem przeciw niemu dookoła. Niech nie będzie tam żadnych ocalałych. Odpłaćcie mu stosownie do jego dzieła. Uczyńcie mu stosownie do wszystkiego, co czynił. Bo to przeciw Jehowie postępował zuchwale, przeciw Świętemu Izraela.”

Am 9:7 NS „" 'Synowie Izraela, czyż nie jesteście dla mnie jak synowie Kuszytów?' - brzmi wypowiedź Jehowy. 'Czyż nie wyprowadziłem Izraela z ziemi egipskiej, a Filistynów z Krety oraz Syrii z Kir?'”

Bóg przyznaje się do tego, że jest obrońcą uciśnionych bez względu na to z jakiego są kraju.

[hubert684]

czytalem kiedys na ten temat... niestety niepamietam co i od kogo... wiem ze mozna spotkac wypowiedzi o tym ze Jahwe byl czczony przed czasami Mojzesza no ale o tym biblia tez mowi. Jahwe byl bogiem juz Dla Adama wiec w czym problem.?? Najwyrazniej pojawily sie tez wynaturzone odmiany kultu Jahwe... co nie znaczy ze mojzesz czy kto tam inny przejol kult Jahwe... On (a to jest moje prywatne zdanie) przejol je Od samego Jahwe... a inne niepoprawne formy kultu ktore ewoluowaly do tej pory odeszly w zapomnienie.

Kazda religia ewoluuje.. SJ, katolicy Juaizm .. wszystkie po prostu... i niekoniecznie we slasciwych kierunkach te zmiany w nich zachodza
Gdyby Ruel dzis wstal to nie poznalby Zboru i podobnie gdyby wstal ap. Piotr to by pewnie znowu padl gdyby musial sie zmierzyc z tym co prezentuje KK
dla mnie nie ma rewelacji w tym ze Jahwe byl znany tu u owdzie
informacje oczywiscie interesujace
pozdrawiam

[Padre Antonio]

Dzięki Hubert za Twoje zdanie, mniej więcej o to mi chodziło, a Ihabot oczywiście uważa, że czyjeś słowa są dla mnie autorytetem. Nie, nie są. Poprostu poznaję zdanie innych ludzi, bo czemu nie?
Temat jest dla mnie interesujący i mam zamiar go zgłębić.

Dla mnie Biblia jest takim samem źródłem informacji jak publikacje innych ludzi, któzy się z nią nie zgadzają. Dla wyjaśnienia wyjaśniam, że są takim samym źródłem informacji - co nie znaczy, że są autorytetem. Ja te informacje poprostu sprawdzam i chcę o nich podyskutować.

Hubercie czy nie uważasz, że przekazanie Adamowi kultu Jahwe to trochę naciągana historia? Wedle nawet najbardziej liberalnego podejścia do historii człowiek jako taki pojawił się znacznie wcześniej niż wskazuje na to chronologia biblijna.

[hubert684]

chronologia biblijna podaje ze Adam pojawil sie ok roku 4026 pne. to daje sie sprawdzic po rodowodach,czyli kto z kim i kiedy mial jakie dziecko i ile wtedy mial lat, no mniej wiecej tak jest bo dotego dochodzi jeszcze kilka innych czynnikow.
Ludzie nauki twierdza inaczej. australopithecus, amfipitek, czlowiek pekinski. czy czlowiek z Cro-Mangon : znamy te historie i fantazje. maluje sie malpy z coraz bardziej ludzkim wyrazem twarzy, znamy to. Moim prywatnym zdaniem najwiekszym hitem jest to ze na podstawie skamienialej czaszki przedstawia nam sie ciali i owlosienie(!!!!), ba, nawet kolor skory rodzaj i uklad owlosienia!!! a przeciez Rysy, wyraz twarzy i to wszystko co wspomnialem nie moze bycnam znane.
Uwarzam ze lwia czesc koncepcji artystycznych tych **Naukowcow* opiera sie nie na dowodach a na ich wyobrazni.
W pogoni za kariera , za pieniedzmi i slawa przedstawia nam sie raz kosci czlowieka z malpim wyrazem twarzy , a innym razm kosci malpy z dziwnie inteligenta mina.
w swietle raz po raz ykrywanych oszustw ja osobiscie wybieram relacje o adamie , lacznie z chronologia biblijna a wiec tez z tym ze Adam kult Jahwe przejol od samego Jahwe... obojetnie kiedy to bylo

[[db]]

Będąc Świadkiem Jehowy nie spotkałem się nigdy z pozabiblijnymi materiałami na temat historii kultu Boga Jahwe.
Szczerze mówiąc dopiero niedawno natknąłem się na materiały z których wynika, że kult Jahwe został przejęty, a nie objawiony. Abraham, Mojżesz, itd. tworzyli kult Jahwe, który do dnia dzisiejszego ewoluuje.

Pytam głównie aktualnych, oraz ex ŚJ-wy:
Czy szukaliście Boga Jahwe poza biblią, której początek (a w nim początek Jahwe) został spisany przez Mojżesza? Jednego z krzewicieli jahwizmu?

Sporo materiałów znajdziesz tutaj i w pokrewnych działach:

http://www.racjonali...pl/kk.php/d,312

Bardzo ciekawy temat.

[Padre Antonio]

gnoza zawsze byla zgnilizna na pniu chrzescijanstwa. Marzy Ci sie jakis "Demiurg" niech imie jego bedzie przeklete wraz z Tymi ktorzy to kochaja.Obiektywna?a kim sa Ci na ktorych sie powolujesz? Jaki oni maja autorytet?.

Wystarczy sprawdzić, np.:

Professor Alf Hiltebeitel

Jacek Sieradzan

Martin Buber

Posluguja sie materialami co do ktorych nie ma zadnych dowodow ze sa autentyczne, tudziez wymyslami ich wlasnych pragnien.

Na jakiej podstawie wnosisz, że nie ma dowodów? Wskaż materiały swojego związku wyznaniowego, na które masz dowody.

Chca folgowac swoim namietnoscia a najlepiej wymyslec sobie jakiegos bozka ktory pozwoli jak Dionizos upijac sie, lub jakas zenska odmiane pozwalajaca na nieskrepowana prostytucje tudziez inna odmiane zoofili . Bo przeciez wedle panteonu egipskiego wszelkie sprosnosci zawsze mialy zabarwienie teologiczne: homoseksualizm .kazirodztwo,prostytucja. Wedle badan naukowcy doszli do wniosku ze choroby weneryczne nie tylko sialy spustoszenie w ludziach ale rowniez byly przeniesione na zwierzeta.Nie wspomne o oblakanych wladcach niszczacych swoje krolestwa z tego powodu ze ich mieszanka genetyczna byla zbyt z soba spokrewniona.

A to już Twoje przemyślenia z tym, że nie na temat.

Zamyslem Wiekuistego zawsze bylo szczescie i zycie dla czlowieka , a wszystko co stalo na przeszkodzie tym cela nienawidzi Jego dusza.

To też Twoje subiektywne zdaniew tej sprawie, masz na to jakieś dowody - jeśli już o takich wpsominasz?

[Padre Antonio]

' date='2007-03-20 12:40' post='57135']
Sporo materiałów znajdziesz tutaj i w pokrewnych działach:

http://www.racjonali...pl/kk.php/d,312

Bardzo ciekawy temat.

Dzięki db Racjonalistę już przekopałem, a wkleiłem tylko przykładowe linki poruszające ten temat. Tylko jak widzisz dyskusja z ludźmi pokroju Ihabota jest zazwyczaj bardzo utrudniona.
No ale rozumiem, że z natury chętnie krytykujemy innych, a do siebie i swoich przekonań dystansu nie mamy (najczęściej).

[[db]]

Dzięki db Racjonalistę już przekopałem, a wkleiłem tylko przykładowe linki poruszające ten temat. Tylko jak widzisz dyskusja z ludźmi pokroju Ihabota jest zazwyczaj bardzo utrudniona.
No ale rozumiem, że z natury chętnie krytykujemy innych, a do siebie i swoich przekonań dystansu nie mamy (najczęściej).

Obawiam się, że w ogóle z ludźmi wierzącymi nie bardzo da się na ten temat porozmawiać. W końcu sama myśl o tym, że ich religia wyewoluowała z jakichś babilońskich i egipskich wierzeń bez udziału żadnych nadprzyrodzonych sił, musi być bluźnierstwem. Stąd te wszystkie kłody rzucane pod nogi ludziom badającym temat - ani Żydom, ani chrześcijanom wszelkich wyznań to nie jest na rękę. Dość przypomnieć, że gość, który wysunął teorię, że europejscy Żydzi w przeważającej mierze wywodzą się od Chazarów a nie Hebrajczyków (czyli są de facto zjudaizowanymi Turkami) najprawdopodobniej ukatrupił Mosad...

[ihabot]

Tylko jak widzisz dyskusja z ludźmi pokroju Ihabota jest zazwyczaj bardzo utrudniona.
No ale rozumiem, że z natury chętnie krytykujemy innych, a do siebie i swoich przekonań dystansu nie mamy (najczęściej).
[/quote]

No nie przesadzaj , chyba nie jest az tak zle Co do poznawania zdan innych ludzi to wedlug mnie, nigdy nie jest sie pewnym ich intencji. Krotko mowiac nie wiadomo co komu w duszy gra. Dla mnie takim przykladem jest podwazanie autentycznej historycznosci Bibli w XIX w.Wowczas wielu tzw."Naukowcow" w sposob otwarty probowalo podwazyc wydarzenia opisane w tej ksiedze sprowadzajac je wylacznie do roli bajeczekk ludow pasterskich.Niestety w dzisiejszym dniu wielu probuje czerpac z tego zrodla zapominajac lub nawet moze nie wiedzac, ze pozniejsze badania archeologiczne rozniosly w pyl ich dewagacje. Starozytne miasta nie tylko ozyly w naszych oczach, ale nawet przemowily z prehistorii wiekow kiedy odnaleziono kamien z Rozety.A co powiedziec o rewelacjach tzw.brakujacych ogniwach? Mam na mysli formy przejsciowe pomiedzy , juz nawet nie malpa bo genetyka wykluczyla te mozliwosc,pomiedzy dawnym przodkiem a nami?Glosne znalezisko czlowieka z "Piltdown" okazalo sie w swietle nowoczesnej technologii zwyklym oszustwem. A wiele pokolen uczylo sie o nim jako niepodwazalnym dowodzie ewolucji.

[ihabot]

Posluguja sie materialami co do ktorych nie ma zadnych dowodow ze sa autentyczne, tudziez wymyslami ich wlasnych pragnien. Na jakiej podstawie wnosisz, że nie ma dowodów? Wskaż materiały swojego związku wyznaniowego, na które masz dow

I tu dotkneles sedna.Rozmowa na temat wiery jest bardzo trudna i do konca nigdy tego nie roztrzygniemy.Jak juz wspomnialem wielu watpilo w istnienie miast i panstw z kart biblijnych .Prof.Nelson Glueck,zapewne najwiekszy hebrajski archeolog,napisal:"Nalezy kategorycznie stwierdzic.ze nie ma takiego archeologicznego odkrycia,ktore zaprzeczyloby chocby jednemu zdaniu z Biblii".
Znamiennosc tego faktu uswiadomimy sobie w pelni ,gdy wezmiemy pod uwage , ze dzieki wykopaliska znamy miliony (!) szczegolow.Samych tylko miejsc wspomnianych w Biblii odkryto juz okolo30000!.

Joseph.P Free:"Archeologia potwierdzila wiaryodnosc niezliczonych tekstow,ktore krytycy odrzucali jako niehistoryczne lub bedace w sprzecznosci ze znanymi faktami".

Jeszcze w XIX w. krytycy mogli twierdzic , ze Hetyci,krol Sargon czy Baltazar, wymienieni w Starym Testamencie,nigdy nie istnieli,ze opis okresu patriarchow jest anachronizmem, a wielkosc Asyrii i potega krola Dawida sa mocne przesadzone.Wykopaliska wykazuja cos innego , a mianowicie ze Bibliia zaswiadcza o prawdzie tej historycznej jak i o samym JHWH. Oczywiscie mozemy stwierdzic ze Nabudochonozor uderzyl na Jerozolime, ale nigdzie z ziemi nie wygrzebiemy ze z rozkazu JHWH.Sam opis stworzenia swiata jest tak realny naukowo i uporzadkowany ze dystansuje inne kosmologiczne banialuki poganskich narodow.Jak na lud pasterski uderza konkretnoscia sensu strikte.

Zamyslem Wiekuistego zawsze bylo szczescie i zycie dla czlowieka , a wszystko co stalo na przeszkodzie tym cela nienawidzi Jego dusza. To też Twoje subiektywne zdaniew tej sprawie, masz na to jakieś dowody - jeśli już o takich wpsominasz?

Zasada "oko za oko zab za zab" jest okazywana w swietle barbarzynskim a tak w rzeczywistosci nie jest.Nie jest to zasada nienawisci ale zasada chroniaca przed nadmiarem surowosci.I wtakim swietle nalezy ja rozpatrywac.Czlowiek w tamtym okresie byl uwazany z nic.Nie wpsomne o ofiarach skladanych z niemowlat.Np.kobiety w Asyrii byly uwazane za nic .Maz mogl zone biczowac,ciagnac przez miasto za wlosy ,urwac ucho...itd. Prawo JHWH chronilo przed podobnymi ekcesami.Nie wspomne o nauce chrzescijanskiej ktora kobiete uplasowala znacznie wyzej niz okoliczne wiary i wyznania.

[ihabot]

Dość przypomnieć, że gość, który wysunął teorię, że europejscy Żydzi w przeważającej mierze wywodzą się od Chazarów a nie Hebrajczyków (czyli są de facto zjudaizowanymi Turkami) najprawdopodobniej ukatrupił Mosad...

Dokladnie chodzi o Aszkenazow Strona arabska probowala udowodnic ze czolowi syjonisci tacy jak Ben Gurion to aszkenazi i jako tacy nie maja prawa podbijac Palestyny gdyz nie sa Zydami.Podobno w Arafacie bylo wiecej krwi semickiej niz w Gurionie Ale na to niech odpowiedza genetycy

[[db]]

Podobno w Arafacie bylo wiecej krwi semickiej niz w Gurionie

Po prostu Arabowie to też semici.

[Padre Antonio]

Ihabot - tak właśnie wygląda dyskusja np. z Tobą. Przecież Ty nie sprawdziłeś tego co przepisujesz. To nie jest Twoje zdanie, tylko zdanie kogoś innego które Ty bezkrytycznie wklepujesz.
Nie o to chodzi w konstruktywnej polemice.

Na pierwszy rzut oka widać, że powtarzasz wyświechtane wypowiedzi pseuonaukowców odnośnie brakujących ogniw na drodze ewolucji, oraz wybiórcze wypowiedzi archeologów odnośnie autentyczności biblii.
Dlaczego biblia może być pomocna archeologom?
Podam Ci przykład do przemyślenia:

Jak byłem mały, to spacer z tatą po parku, albo wycieczkę do cyrku potrafiłem opowiadać kolegom jakby trwały conajmniej kilka dni. Oczywiście tata występował tam w roli bohatera, łapał wiewiórki i poskramiał tygrysy w cyrku.

Czy ten park istnieje? - tak, do dzisiaj.
Czy wtedy występował cyrk w moim mieście? - tak, cyklicznie występuje do dzisiaj w tym samym miejscu.
Czy mój tata złapał chociaż raz w życiu wiewiórkę? Nigdy.
Czy poskromił tygrysa? Nie, ale poskromił najpierw naszego kota, a potem psa. Słuchały go jak nikogo w domu.

Napisać Ci ewangelię?

Zrozum, że żyjemy w XXI w i naprawdę można łatwo zweryfikować informacje które ktoś nam przekazuje. Wystarczy trochę chęci.

[Magdalena]

Bardzo ciekawy temat !

Na stronach "racjonalisty" znalazłam informacje, które bardzo mnie zaskoczyły.
Wiedziałam, że znaczna częśc opowieści biblijnych zapożyczona jest często niemal doslownie ze źródeł bablilońskich, hinduskich, sumeryckich i innych starszych od Biblii o tysiące lat.
Ale o tym, że egipcjanie, hindusi i persowie znali imię "Jestem, Który Jestem" i posługiwali sie nim, nie wiedziałam. W "racjonaliście" znalazłam tylko wzmianke na ten temat (inna rzecz, że nie bardzo mam czas na przekopywanie zasobów internetowych). Znacie może jakies bardziej obszerne opracowania?

[Magdalena]

chronologia biblijna podaje ze Adam pojawil sie ok roku 4026 pne. to daje sie sprawdzic po rodowodach,czyli kto z kim i kiedy mial jakie dziecko i ile wtedy mial lat, no mniej wiecej tak jest bo dotego dochodzi jeszcze kilka innych czynnikow.
Ludzie nauki twierdza inaczej. australopithecus, amfipitek, czlowiek pekinski. czy czlowiek z Cro-Mangon : znamy te historie i fantazje. maluje sie malpy z coraz bardziej ludzkim wyrazem twarzy, znamy to. Moim prywatnym zdaniem najwiekszym hitem jest to ze na podstawie skamienialej czaszki przedstawia nam sie ciali i owlosienie(!!!!), ba, nawet kolor skory rodzaj i uklad owlosienia!!! a przeciez Rysy, wyraz twarzy i to wszystko co wspomnialem nie moze bycnam znane.
Uwarzam ze lwia czesc koncepcji artystycznych tych **Naukowcow* opiera sie nie na dowodach a na ich wyobrazni.
W pogoni za kariera , za pieniedzmi i slawa przedstawia nam sie raz kosci czlowieka z malpim wyrazem twarzy , a innym razm kosci malpy z dziwnie inteligenta mina.
w swietle raz po raz ykrywanych oszustw ja osobiscie wybieram relacje o adamie , lacznie z chronologia biblijna a wiec tez z tym ze Adam kult Jahwe przejol od samego Jahwe... obojetnie kiedy to bylo

Hubercie , po co siegać do australopiteka - to były miliony lat temu.
Wystarczy skupić sie na dobrze udokumentowanych znaleziskach archeologicznych z okresu neolitu.
Najstarsze takie osady pochodzą z 7-9 tysiąclecia przed naszą erą i sa zlokalizowane na Bliskim Wschodzie i Bałkanach. Ludzie prowadzili już wtedy hodowle roslin i zwierzat, wyrabiali ceramikę, zdobili swoje domostwa, stroje, posługiwali się narzędziami bardziej zaawansowanymi niż kawałek kamienia.
W 5 tys. p.n.e., kiedy jak twierdzisz pojawił sie Adam kultura neolitu własnie docierała na ziemie polskie.
A o "Adama" i "Heva" jako pierwszych ludziach mówi juz hinduska księga starsza od Biblii o 2 tys. lat.

[dawid1234]

Hubercie , po co siegać do australopiteka - to były miliony lat temu.
Wystarczy skupić sie na dobrze udokumentowanych znaleziskach archeologicznych z okresu neolitu.
Najstarsze takie osady pochodzą z 7-9 tysiąclecia przed naszą erą i sa zlokalizowane na Bliskim Wschodzie i Bałkanach. Ludzie prowadzili już wtedy hodowle roslin i zwierzat, wyrabiali ceramikę, zdobili swoje domostwa, stroje, posługiwali się narzędziami bardziej zaawansowanymi niż kawałek kamienia.
W 5 tys. p.n.e., kiedy jak twierdzisz pojawił sie Adam kultura neolitu własnie docierała na ziemie polskie.
A o "Adama" i "Heva" jako pierwszych ludziach mówi juz hinduska księga starsza od Biblii o 2 tys. lat.

myślę że opis biblijny jest symboliczny i jego historyczność można brać pod uwagę ew. od opisu Abrama

myślę że opis biblijny jest symboliczny i jego historyczność można brać pod uwagę ew. od opisu Abrama

Dowód
Jeżeli przyjąć dosłowność opisu Biblii to od potopu do Abrama jest za mało czasu by powstały w takim stanie jak można udowodnić iż istniały ówczesne cywilizacje

Użytkownik dawid1234 edytował ten post 2007-03-21, godz. 11:53

[hubert684]

gdy Jezus nazwal Henocha 7-mym po Adamie tez mial na mysli symboliczna kolejnosc???
troche to nielogiczne.
Ja wierze Jezusowi bo on widzial na wlasne oczy te historie z nieba, jeszcze jako aniol. A my dzis mozemy jedynie wysnuwac daty 7-9tys lat temu lub inne takie. przed kilkudziesiecioma laty byc moze byly te daty inne np. przed 20-30 tys lat. Pytanie jakie beda za nastepne kilka lat: 4-6tys???

[dawid1234]

gdy Jezus nazwal Henocha 7-mym po Adamie tez mial na mysli symboliczna kolejnosc???
troche to nielogiczne.
Ja wierze Jezusowi bo on widzial na wlasne oczy te historie z nieba, jeszcze jako aniol. A my dzis mozemy jedynie wysnuwac daty 7-9tys lat temu lub inne takie. przed kilkudziesiecioma laty byc moze byly te daty inne np. przed 20-30 tys lat. Pytanie jakie beda za nastepne kilka lat: 4-6tys???

a Judzie też wierzysz