49 replies to this topic

[sebol]

a udowodnijcie mi, że ta dusza istnieje ? ;-)

[Sebastian Andryszczak]

życzysz sobie werset Biblijny czy chcesz aby konkretna dusza przyszła i złożyła Ci wizytę?

[pawel r]

a udowodnijcie mi, że ta dusza istnieje ? ;-)

A z jakiego punktu siedzenia?

[sebol]

życzysz sobie werset Biblijny czy chcesz aby konkretna dusza przyszła i złożyła Ci wizytę?

fotki - ojciec , a nie jakies kabały !

[Sebastian Andryszczak]

no tak, za chwilę zażyczysz sobie akt notarialny mówiący o tym że dusza stawiła się w kancelarii notarialnej i wylegitymowała się paszportem niebieskim, wystawionym przez niebiański urząd wojewódzki

ciężko jest materialnie "udowodnić" coś, co jest niematerialne i jest przedmiotem wiary...

[sebol]

no tak, za chwilę zażyczysz sobie akt notarialny mówiący o tym że dusza stawiła się w kancelarii notarialnej i wylegitymowała się paszportem niebieskim, wystawionym przez niebiański urząd wojewódzki

no to by był mocny dowód

[and]

Łk 16(29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. (30) Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. (31) Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

[sebol]

Łk 16(29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. (30) Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. (31) Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

eee tam przytaczasz jakies bajki sprzed xxxlat !!! dawaj dowody terazniejsze ;-)

[pawel r]

sebol pragnie dowodów behawioralnych czyli typu jak go coś kopnie i poczuje że zaboli to znaczy że coś w tym jest

[sebol]

sebol pragnie dowodów behawioralnych czyli typu jak go coś kopnie i poczuje że zaboli to znaczy że coś w tym jest

oki ! przyjmujemy, że ta dusza istnieje i co dalej ….?

[kjt]

a udowodnijcie mi, że ta dusza istnieje ? ;-)

To będzie troche przydługie, i nie biblijne:-).
1. w 1995 roku poznałem dziewczynę rodem aktualnie z jednej republiki nadbałtyckiej, która swoją edukacje w dziedzinie biologii pobierała na Uniwersytecie Łomonosowa, gdzie zresztą pracowała do upadku CCCP. U nas była na stypendium naukowym w ramach robienia habilitacji. Okazało się, że dla mnie duzym wstrząsem było to, że taka prawie-że komunistka, a istnienie duszy jest dla niej faktem dowiedzionym naukowo. Dla niej zaś wstrząsem było to, że ja, katolik, tak do końca w istnienie duszy powątpiewam.
2. potem pojawiły się informacje (w prasie, tv), że jedna z uciekinierek z Albanii, z zawodu lekarz, opowiadała, że za czasów Envera Hodży usiłowano stworzyć doskonałego agenta, tzn. za agenta miała robić dusza zmarłego funkcjonariusza ichniej SB. Ponoc podjeto ponad 1100 prób, żeby uzyskac agenta, który mógłby spenetrowac tajemnice Pentagonu.
3. w latach 1970 (późnych) tygodnik nr 2 w PRL, czyli Przegląd Techniczny, publikował szereg artykułów nt. teorii pola morfogenetycznego R. Sheldrake'a, nawiasem mówiac noblisty chyba z 1980 roku. Otóż pole morfogenetyczne jest po prostu nosnikiem pozafizycznym informacji dot. tego, co nazywamy pamiecia pokolen, instynktami, wyglądem organizmu itd. DNA niesie natomiast jedynie informację o budowie chemicznej organizmu. Uczniowie Sheldrake'a, chociaż do niektórych pewnie by sie nie przyznawał, określali (niektórzy) DNA jako swoistą antene biologiczną, która sprzęga pole morfogenetyczne z organizmem. Dowodów na istnienie pola było kilka. Jeden z nich cytowany jest do tej pory. Otóz robiono doświadczenia na szczurach. Mierzono prędkość pokonania labiryntu. Okazało się, że szczur pokonywał labirynt po raz pierwszy w czasie t, każde następne przejście odbywało się w czasie znacząco krótszym. Problem w tym, że tak samo reagowały inne szczury w laboratorium. Labirynt, które widziały po raz pierwszy, pokonywały tak samo szybko. Zeby wykluczyć porozumiewanie się szczurów w laboratorium doświadczenie pzreprowadzono jednoczesnie bodajże w Japonii i USA. Okazało się, że jesli szczur japonski pokonał labirynt, wiedziały w jakis niepojety sposób o tym szczury w USA! I odwrotnie. Zresztą, przzykładów było kilka, ten jednak najbardziej zapadł mi w pamięc. Z kolei wśród ludzi mozna było zaobserwować, że jeśli ktos popełnił przestepstwo gdzueś tam na ziemi w sposób "nowatorski", zaraz za tym pojawiały sie niezaleznie inne przestępstwa, popełnione tą samą metodą. Starozytni mówili o istnieniu Kroniki Akashy, gdzie sa zapisane wszystkie zdarzenia jakie były, są i będą. Może więc już wiedzieli coś na ten temat?
4. Praca mózgu też jest ciekawa. Inne ośrodki są czynne, gdy uczymy się czegoś, a inne obszary aktywują się, gdy przypominamy sobie zdobytą wiedze. O ie wiem, jeszcze nikomu nie udało sie wyjaśnic, dlaczego tak sie dzieje.
5. pojemność informatyczna DNA jest za mała, żeby pomieścić "przepis" na budowę organizmu i jednoczesnie "przepis" na jego funkcjonowanie. A gdzie podziać tzw. instynkty??
Powyższe punkty nie stanowią dowodu pozabiblijnego na istnienie duszy, jednak wskazują, że istnieje jakiś pozamaterialny nosnik informacji, bez którego organizm zywy nie funkcjonuje.

[Sebastian Andryszczak]

ale nośnik ten istnieje i u zwierząt i u ludzi? To chyba nie może być duszą w sensie głoszonym przez religie chrześcijaństwa...

[kjt]

ale nośnik ten istnieje i u zwierząt i u ludzi? To chyba nie może być duszą w sensie głoszonym przez religie chrześcijaństwa...

Nie tylko. Tak samo jest u roślin, a pewnie i u organizmów jednokomórkowych. Moim skromnym zdaniem przypisywanie posiadnia duszy tylko ludziom jest formą antropocentryzmu, nie sądzisz?

[haael]

5. pojemność informatyczna DNA jest za mała, żeby pomieścić "przepis" na budowę organizmu i jednoczesnie "przepis" na jego funkcjonowanie. A gdzie podziać tzw. instynkty??

Ten punkt jest nieprawdziwy. Pozostałych nie potrafię zweryfikować.
Raczej nie mieszałbym fizyki do dowodzenia istnienia duszy. Są różne niewyjaśnione fenomeny związane ze świadomością, ale akurat prawa fizyki nie są łamane.

Nie ma na przykład naukowego wyjaśnienia, dlaczego ludzie potrafią rozwiązywać tzw. problemy nierozstrzygalne. Prosty i silny argument, bez uciekania się do żadnych zjawisk paranormalnych. (To wprawdzie dowód na istnienie świadomości, a nie duszy, ale dusza jest, zdaniem wielu, siedliskiem świadomości.)

[hubert684]

Łk 16(29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. (30) Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. (31) Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

podawanie tej przypowiesci jako dowodu na istnienie duszy jest delikatnie mowiac lekko naciagane. jezus byl nie tylko geniuszem (naturalnie ze Synem bozym) religijnym ale nie mozna mu tez zarzucic brakow w stosowanym metodach czy stylach przelazu. potrafil pobudzac do myslenia i dzialania swych sluchaczy przez zadawanie pytan, przyklady, hiperbole itd.
tu mamy do czynienia z personifikacja jak zreszta w wielu miejscach biblii.
jesli tu mamy do czynienia z dusza to ja sie pytam czy ziemia ma dusze bo czytamy ze podskakiwala i spiewala radosnie.... mamy wiec uczucia i czynnosc a wiec nasza planeta ma dusze!!!!!!!!

[kjt]

Ten punkt jest nieprawdziwy. Pozostałych nie potrafię zweryfikować.
Raczej nie mieszałbym fizyki do dowodzenia istnienia duszy. Są różne niewyjaśnione fenomeny związane ze świadomością, ale akurat prawa fizyki nie są łamane.

Nie ma na przykład naukowego wyjaśnienia, dlaczego ludzie potrafią rozwiązywać tzw. problemy nierozstrzygalne. Prosty i silny argument, bez uciekania się do żadnych zjawisk paranormalnych. (To wprawdzie dowód na istnienie świadomości, a nie duszy, ale dusza jest, zdaniem wielu, siedliskiem świadomości.)

Dlaczego zaprzeczasz, skoro kazdy biolog to potwierdzi, a nawet znajdziesz w literaturze - DNA koduje informację za pomoca odpowiednich sekwencji zasad, o ile dobrze pamiętam.
Co to znaczy, że problem jest nierozstrzygalny?

[haael]

Dlaczego zaprzeczasz, skoro kazdy biolog to potwierdzi, a nawet znajdziesz w literaturze - DNA koduje informację za pomoca odpowiednich sekwencji zasad, o ile dobrze pamiętam.

Ludzki genom ma 3 miliardy par zasad. Jedna para zasad to dwa bity, więc ludzki genom to mniej więcej 750 megabajtów (tyle, co płyta CD). Jest to ilość wystarczająca, żeby opisać ciało człowieka, ponieważ człowiek w dużym stopniu posiada budowę fraktalną. Np. naczynia krwionośne, płuca, mózg są fraktalami. Fraktale pozwalają na ogromną kompresję danych. Przykładowo, żeby opisać przy pomocy fraktali kształt drzewa, wystarcza około 30 bajtów. Sam kiedyś się tym bawiłem - w kilkudziesięciu bajtach można zmieścić ogólny kształt większości gatunków drzew oraz innych roślin (np. uzyskałem coś, co przypomina skrzyp polny a także wodorosty).

Co to znaczy, że problem jest nierozstrzygalny?

Formalnie, jest to problem, dla którego nie istnieje maszyna Turinga, która go rozwiązuje. Na chłopski rozum - taki problem, którego nie da się rozwiązać na komputerze. I to nie tylko w praktyce (bo np. mamy za mało pamięci), tylko w ogóle. Np. równania diofantyczne. Choćbyś pękł, nigdy nie napiszesz programu rozwiązującego równania diofantyczne, bo komputery po prostu tego nie potrafią. Możesz mu "na chama" wklepać parę rozwiązań, ale zawsze będzie istniało równanie diofantyczne, którego on nie rozwiąże. A ludzie potrafią rozwiązywać takie równania. Ergo - człowiek nie jest komputerem.
Być może jednak jest tak, że Wszechświat nie jest komputerem. Być może istnieje jakiś proces fizyczny, dzięki któremu można rozwiązać problemy nierozstrzygalne i człowiek w głowie posiada właśnie coś takiego. Odkrycie takiego procesu i ujarzmienie go byłoby jednym z największych odkryć ludzkości. Na razie nie jest udowodnione, czy taki proces istnieje, czy nie, ale raczej nie istnieje. Cała fizyka to raptem jeden układ równań różniczkowych. To trochę za mało, żeby wycisnąć stamtąd nierozstrzygalność.

[kjt]

Ludzki genom ma 3 miliardy par zasad. Jedna para zasad to dwa bity, więc ludzki genom to mniej więcej 750 megabajtów (tyle, co płyta CD). Jest to ilość wystarczająca, żeby opisać ciało człowieka, ponieważ człowiek w dużym stopniu posiada budowę fraktalną. Np. naczynia krwionośne, płuca, mózg są fraktalami. Fraktale pozwalają na ogromną kompresję danych. Przykładowo, żeby opisać przy pomocy fraktali kształt drzewa, wystarcza około 30 bajtów. Sam kiedyś się tym bawiłem - w kilkudziesięciu bajtach można zmieścić ogólny kształt większości gatunków drzew oraz innych roślin (np. uzyskałem coś, co przypomina skrzyp polny a także wodorosty).
Formalnie, jest to problem, dla którego nie istnieje maszyna Turinga, która go rozwiązuje. Na chłopski rozum - taki problem, którego nie da się rozwiązać na komputerze. I to nie tylko w praktyce (bo np. mamy za mało pamięci), tylko w ogóle. Np. równania diofantyczne. Choćbyś pękł, nigdy nie napiszesz programu rozwiązującego równania diofantyczne, bo komputery po prostu tego nie potrafią. Możesz mu "na chama" wklepać parę rozwiązań, ale zawsze będzie istniało równanie diofantyczne, którego on nie rozwiąże. A ludzie potrafią rozwiązywać takie równania. Ergo - człowiek nie jest komputerem.
Być może jednak jest tak, że Wszechświat nie jest komputerem. Być może istnieje jakiś proces fizyczny, dzięki któremu można rozwiązać problemy nierozstrzygalne i człowiek w głowie posiada właśnie coś takiego. Odkrycie takiego procesu i ujarzmienie go byłoby jednym z największych odkryć ludzkości. Na razie nie jest udowodnione, czy taki proces istnieje, czy nie, ale raczej nie istnieje. Cała fizyka to raptem jeden układ równań różniczkowych. To trochę za mało, żeby wycisnąć stamtąd nierozstrzygalność.

1.Za "Genetyką molekularną" pod redakcją Piotra Węgleńskiego: Łączna liczba wszystkich sekwencji kodujących w genomie człowieka wynosi zaledwie 0,015% (wyd. PWN W-wa 2006, str. 226). Tak więc nie mamy do czynienia z 750MB, ale raptem z niecałymi 1,2 MB (tyle, ile dyskietka 3,5 cala). W tej niewielkiej informatycznie ilosci musisz zamknąc sekwencje kodujące nie tylko wygląd organizmu, ale też budowe chemiczną białek, wg niektórych biologów musisz zamknąc tam instynkty, róznego rodzaju odruchy itp. Wg innych powinienes tam zmieścić jeszcze coś, co nazwano już w latach 1950-tych "pamięcią genetyczną". A jesli przyjąć, ze w genomie człowieka retrotranspozomy pełnią podobną funkcję, jak u roslin, to jeszcze trzeba wydzielić miejsce na całkiem pokaźną "ławkę rezerwowych". Tak więc nie jest to takie banalnie proste, jak sądzisz.
2. Wydaje mi się, że główną przyczyną niepowodzeń w rozwiazywaniu problemów, w których wystepuje jakiś parametr, jest to, że komputer przypomina amerykanskiego prawnika - szuka gotowych rozwiazań, już istniejących. Po prostu szybko liczy, ale raczej jak przedszkolak na palcach:-) Natomiast w praktyce człowiek rzadko kiedy stosuje sie do logiki dwuwartosciowej, rozwiazując problem stosujemy tzw. logike "babska", czyli n-wartosciową, gdzie n>2. Zresztą Lem kiedyś napisał doskomnałe opowiadanie o pilocie Pirxie, gdzie wykazał wyższość człowieka nad komputerem:-)

[kjt]

1.Za "Genetyką molekularną" pod redakcją Piotra Węgleńskiego: Łączna liczba wszystkich sekwencji kodujących w genomie człowieka wynosi zaledwie 0,015% (wyd. PWN W-wa 2006, str. 226). Tak więc nie mamy do czynienia z 750MB, ale raptem z niecałymi 1,2 MB (tyle, ile dyskietka 3,5 cala). W tej niewielkiej informatycznie ilosci musisz zamknąc sekwencje kodujące nie tylko wygląd organizmu, ale też budowe chemiczną białek, wg niektórych biologów musisz zamknąc tam instynkty, róznego rodzaju odruchy itp. Wg innych powinienes tam zmieścić jeszcze coś, co nazwano już w latach 1950-tych "pamięcią genetyczną". A jesli przyjąć, ze w genomie człowieka retrotranspozomy pełnią podobną funkcję, jak u roslin, to jeszcze trzeba wydzielić miejsce na całkiem pokaźną "ławkę rezerwowych". Tak więc nie jest to takie banalnie proste, jak sądzisz.
2. Wydaje mi się, że główną przyczyną niepowodzeń w rozwiazywaniu problemów, w których wystepuje jakiś parametr, jest to, że komputer przypomina amerykanskiego prawnika - szuka gotowych rozwiazań, już istniejących. Po prostu szybko liczy, ale raczej jak przedszkolak na palcach:-) Natomiast w praktyce człowiek rzadko kiedy stosuje sie do logiki dwuwartosciowej, rozwiazując problem stosujemy tzw. logike "babska", czyli n-wartosciową, gdzie n>2. Zresztą Lem kiedyś napisał doskomnałe opowiadanie o pilocie Pirxie, gdzie wykazał wyższość człowieka nad komputerem:-)

Tak teraz sobie kojarzę, że przecież takie nierozwiazywalne problemy sa częściowo przynajmniej rozwiazywane w praktyce w aparatach fotograficznych - jest to tzw, fuzzy logic, czyli logika rozmyta. A wiec próby są, w tym temoie, w jakim sierowija elektronika, za pol roku pewnie problem rozwiążą:-)

[haael]

Nie rozwiążą. Udowodniono matematycznie, że te problemy są nierozwiązywalne dla komputerów, czy stosujesz logikę rozmytą, czy babską, czy jeszcze inną. Tylko człowiek potrafi rozwiązać takie problemy.
Jeżeli uda Ci się zrobić maszynę rozwiązującą problem nierozstrzygalny, to masz dwa Noble w kieszeni.