Skocz do zawartości


Zdjęcie

polemiki między ŚJ, protestantami a katolikami


  • Please log in to reply
101 replies to this topic

#1 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-09, godz. 15:22

kiedyś spotkałem się z ciekawym spostrzeżeniem:



gdy protestant polemizuje ze ŚJ używa argumentów "katolickich", prawie żywcem wziętych z katechizmu katolickiego...



a gdy ten sam protestant polemizuje z katolikami używa argumentów "świadkowskich", prawie żywcem wziętych ze strażnicy...

#2 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-05-09, godz. 15:32

kiedyś spotkałem się z ciekawym spostrzeżeniem:

gdy protestant polemizuje ze ŚJ używa argumentów "katolickich", prawie żywcem wziętych z katechizmu katolickiego...

a gdy ten sam protestant polemizuje z katolikami używa argumentów "świadkowskich", prawie żywcem wziętych ze strażnicy...


Tak samo jak w polityce. Kiedy partia centrowa polemizuje z prawicową to używa argumentów lewicowych a kiedy z lewicą - prawicowych. Taki los centrum.
[db]

#3 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-05-09, godz. 15:50

kiedyś spotkałem się z ciekawym spostrzeżeniem:



gdy protestant polemizuje ze ŚJ używa argumentów "katolickich", prawie żywcem wziętych z katechizmu katolickiego...

Sebastian czy myślisz, że protestantom chce się studiować katechizm KK?
Czesiek

#4 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-09, godz. 15:53

Sebastian czy myślisz, że protestantom chce się studiować katechizm KK?

Jeżeli chcą go krytykować, to powinni. Parafrazując Tyma: "ja się nie znam, więc się chętnie wypowiem".

#5 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-05-09, godz. 16:06

Jeżeli chcą go krytykować, to powinni. Parafrazując Tyma: "ja się nie znam, więc się chętnie wypowiem".

A nie wystarczy to, że jak katolik poucza protestanta w co ma on wierzyć, że ten protestant porówna to pouczanie z Biblią i wykaże, że jednak nauka KK jest niezgodna z Biblią? Poza tym wielu katolików dyskutujących z protestantami nie zna nauki swojego kościoła, to dlaczego protestanci mieliby znać tę naukę?
Czesiek

#6 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-09, godz. 16:34

A nie wystarczy to, że jak katolik poucza protestanta w co ma on wierzyć, że ten protestant porówna to pouczanie z Biblią i wykaże, że jednak nauka KK jest niezgodna z Biblią?

W takim wypadku to wystarczy, ale podczas poważnej dyskusji jednak trzeba znać pogląd, z którym się polemizuje.

Poza tym wielu katolików dyskutujących z protestantami nie zna nauki swojego kościoła, to dlaczego protestanci mieliby znać tę naukę?

Żeby polemizować z jakąś nauką, trzeba ją znać. Bo czasem może się okazać, że tak naprawdę zgadzasz się z oponentem. Z katolikami dyskutującymi w Internecie nie jest tak źle. Nie spotkałem zbyt wielu katolików, którzy dyskutowaliby w jakoś szczególnie absurdalny sposób (w tej konkurencji wygrywają jednak Świadkowie). Ale nawet, jeżeli Twój oponent nie stosuje ustalonych praw dyskusji, to Ciebie to nie zwalnia z ich przestrzegania. Trzeba znać pogląd, z którym się polemizuje.

#7 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-05-10, godz. 06:12

W takim wypadku to wystarczy, ale podczas poważnej dyskusji jednak trzeba znać pogląd, z którym się polemizuje.
Żeby polemizować z jakąś nauką, trzeba ją znać. Bo czasem może się okazać, że tak naprawdę zgadzasz się z oponentem. Z katolikami dyskutującymi w Internecie nie jest tak źle. Nie spotkałem zbyt wielu katolików, którzy dyskutowaliby w jakoś szczególnie absurdalny sposób (w tej konkurencji wygrywają jednak Świadkowie). Ale nawet, jeżeli Twój oponent nie stosuje ustalonych praw dyskusji, to Ciebie to nie zwalnia z ich przestrzegania. Trzeba znać pogląd, z którym się polemizuje.

A jeśli "oponent" z którym dyskutuje wpiera mi, że KRK jakiejś nauki nie głosi tak jak ja to czytam w oficjalnym (tym z imprimatur) nauczaniu KRK, to po co mi znać nauczanie KRK? Wiesz jakie to żenujące pouczać taką osobę, że pisze bzdury.
Czesiek

#8 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 08:08

A jeśli "oponent" z którym dyskutuje wpiera mi, że KRK jakiejś nauki nie głosi tak jak ja to czytam w oficjalnym (tym z imprimatur) nauczaniu KRK, to po co mi znać nauczanie KRK? Wiesz jakie to żenujące pouczać taką osobę, że pisze bzdury.

W takich wypadkach czasami musisz dopuścić do siebie myśl, że nie zrozumiałeś nauki KK, a Twój oponent zna ją lepiej od Ciebie. Na temat nauczania KK krąży wiele popularnych mitów i trzeba umieć odróżniać je od prawdy (najpowszechniejszy jest chyba mit dotyczący dogmatu o nieomylności papieża).

W tym miejscu poczynię uwagę. Nie ma czegoś takiego, jak "nauczanie KRK (Kościoła rzymskokatolickiego)". Jest tylko nauczanie KK (Kościoła katolickiego). Kościół katolicki dzieli się na obrządki, ale nie różnią się one między sobą nauką. Dlatego trzeba pisać KK a nie KRK. Wierzysz mi, czy nie?

#9 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 10:00

kiedyś spotkałem się z ciekawym spostrzeżeniem:

Sebastian, w jaki sposób kiedyś spotkałeś się z tym ciekawym spostrzeżeniem?

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#10 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-10, godz. 10:18

spostrzeżeniem tym w czerwcu 2004 podzielił się ze mną jeden ze słuchaczy RM, po moim występie w rozmowach niedokończonych

kontakt nawiązaliśmy internetowo

#11 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 10:34

najpowszechniejszy jest chyba mit dotyczący dogmatu o nieomylności papieża


Haael,
jaki mit masz na myśli?

Nie spotkałem zbyt wielu katolików, którzy dyskutowaliby w jakoś szczególnie absurdalny sposób


:rolleyes: No, może nie tutaj, ale naprawdę nie spotykasz się np. z próbami wyjaśniania Trójcy Świętej na podstawie różnych "z życia wziętych" przykładów?

#12 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-05-10, godz. 10:51

kiedyś czytałem bredzenia antyklerykałów (nie pamiętam "nie" czy "FiM") w stylu "papież uważany jest za nieomylnego, a złodzieja ustanowił szefem banku watykańskiego".

wielu protestantów i niektórzy ŚJ twierdzą, że nieomylność papieska to objaw pychy, uważanie się za doskonałego itp.

natomiast mówiąc najprościej, papież jest nieomylny TYLKO w sprawach wiary i moralności POD WARUNKIEM że przemawia "ex-kathedra"

a więc, jeśli zapytasz papieża o godzinę, a nie będzie miał na ręku zegarka, ma prawo pomylić się jak każdy inny człowiek. Dopuszczalne jest również, że szukając przykładu podczas przemówienia palnie jakieś głupstwo niezgodne z archeologią, fizyką, chemią czy nawet psychologią. Ale jeśli mówi nt. wiary i moralności, to wtedy ma rację. Tak stanowi dogmat o nieomylności.

#13 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 11:17

natomiast mówiąc najprościej, papież jest nieomylny TYLKO w sprawach wiary i moralności POD WARUNKIEM że przemawia "ex-kathedra"


Dobrze to ująłęs Sebastian. W praktyce jednak sprowadza się to do tego, że nie ma takich sytuacji i papież może być heretykiem, albo nawet osobą niewierzącą.

#14 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-05-10, godz. 11:34

A jeśli "oponent" z którym dyskutuje wpiera mi, że KRK jakiejś nauki nie głosi tak jak ja to czytam w oficjalnym (tym z imprimatur) nauczaniu KRK, to po co mi znać nauczanie KRK? Wiesz jakie to żenujące pouczać taką osobę, że pisze bzdury.

W takich wypadkach czasami musisz dopuścić do siebie myśl, że nie zrozumiałeś nauki KK, a Twój oponent zna ją lepiej od Ciebie. Na temat nauczania KK krązy wiele popularnych mitów i trzeba umieć odróżniać je od prawdy (najpowszechniejszy jest chyba mit dotyczący dogmatu o nieomylności papieża).

W tym miejscu poczynię uwagę. Nie ma czegoś takiego, jak "nauczanie KRK (Kościoła rzymskokatolickiego)". Jest tylko nauczanie KK (Kościoła katolickiego). Kościół katolicki dzieli się na obrządki, ale nie różnią się one między sobą nauką. Dlatego trzeba pisać KK a nie KRK. Wierzysz mi, czy nie?

Czyli jeśli w książce zaopatrzonej w imprimatur czytam coś innego niż mój oponent pisze, to mam dopuścić, że książka się myli a nie on. Ciekawe stwierdzenie, a może znowu coś pomyliłem, nieważne.
Słyszałem o takich kościołać jak Kościół Polsko Katolicki i Kościół Starokatolicki. Czy one głoszą te same nauki co KRK?
Czesiek

#15 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2007-05-10, godz. 13:46

Tak stanowi dogmat o nieomylności.





W takim razie spalenie Giordano Bruno bylo czyms takim jak zle spojrzenie na zegarek ?
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#16 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 14:05

natomiast mówiąc najprościej, papież jest nieomylny TYLKO w sprawach wiary i moralności POD WARUNKIEM że przemawia "ex-kathedra"

Mówiąc ściślej, papież jest nieomylny, kiedy ogłasza nowy dogmat. Właściwie to bardziej dogmat jest nieomylny, niż papież. Do ogłaszania dogmatów ma także prawo sobór powszechny i one również są nieomylne.
W religii, tak samo, jak w matematyce, trzeba mieć jakieś aksjomaty. Protestanci przyjęli jako podstawowe pięć dogmatów, wśród których jest Sola Scriptura (nie jestem pewien, czy piszę teraz prawdę) i ten zbór nie może się już zmienić. Katolicy przyjęli jako podstawowe te dogmaty, które wynikają z Biblii (interpretowanej w określony sposób, to jest słynna katolicka Tradycja) oraz te, które ogłosił ten, kto miał do tego prawo, czyli papież i sobór. Zbiór dogmatów katolicyzmu może się powiększyć, nie może się zmniejszyć i nie może być logicznie sprzeczny.

Istnieje dobre rozróżnienie między dokumentami, których dotyczy dogmat o nieomylności a tymi, których nie dotyczy.

Czyli jeśli w książce zaopatrzonej w imprimatur czytam coś innego niż mój oponent pisze, to mam dopuścić, że książka się myli a nie on.

Jest jeszcze możliwość, że nie zrozumiałeś tego, o czym pisze ta książka.

Słyszałem o takich kościołać jak Kościół Polsko Katolicki i Kościół Starokatolicki. Czy one głoszą te same nauki co KRK?

Kościoły polskokatolickie są dwa. Oba należą do tzw. Kościołów starokatolickich, czyli tych, które nie uznają postanowień Soboru Watykańskiego pierwszego. Nie głoszą więc tego samego, co głosi właściwy Kościół katolicki.

Nie sugeruj się nazwą, bo przymiotnik "katolicki" może mieć wiele grup.

Do Kościoła katolickiego (właściwego, tego mojego) należy wiele obrządków. Największym jest obrządek zachodni, czyli Kościół rzymskokatolicki, ale są także wschodnie, np. Kościół grekokatolicki (inaczej unicki, ta część prawosławia, która zdecydowała się pogodzić z Rzymem) a także np. Kościół ormiański (ten sam, do którego należy ks. Isakowicz-Zaleski). Obrządki różnią się liturgią, prawem kanonicznym i "przykazaniami kościelnymi" (np. większość Kościołów wschodnich nie ma celibatu księży), mają natomiast wspólną dogmatykę. Wszystkie uznają też zwierzchnictwo papieża. Zwierzchnik danego obrządku nazywa się patriarchą. Papież jest patriarchą Kościoła rzymskokatolickiego (zachodniego), obrządki wschodnie mają swoich patriarchów.

#17 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-05-10, godz. 20:09

W tym miejscu poczynię uwagę. Nie ma czegoś takiego, jak "nauczanie KRK (Kościoła rzymskokatolickiego)". Jest tylko nauczanie KK (Kościoła katolickiego). Kościół katolicki dzieli się na obrządki, ale nie różnią się one między sobą nauką. Dlatego trzeba pisać KK a nie KRK. Wierzysz mi, czy nie?

Czyli jednak warto rozróżnić i mówić o nauczaniu KRK, skoro są Kościoły Katolickie, które nie uznają wszystkich postanowień soborów tego kościoła. Poza tym nie wszystkie postanowienia Soborów w kwestii wiary są nieomylne, ale tylko te, które oficjalnie ogłosi papież. Dzięki temu np. papież mimo uchwał jednego z soborów starającego się podporządkować go postanowieniom soborów, dzięki nie uznaniu tego soboru i zwołaniu następnego, ocalił swoje zwierzchnictwo nad KRK.
Czesiek

#18 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-05-10, godz. 22:28

Czyli jednak warto rozróżnić i mówić o nauczaniu KRK, skoro są Kościoły Katolickie, które nie uznają wszystkich postanowień soborów tego kościoła.

Nie załamuj mnie, Cześku. Nie wierzę, że jesteś aż tak głupi. Sądzę, że po prostu nie chcesz tego zrozumieć.

Tłumaczę, jak komu mądremu, ale ostatni raz.
Istnieje Kościół katolicki, wspólnota wiernych, mająca wspólne dogmaty i uznająca zwierzchnictwo papieża.
Wewnątrz Kościoła katolickiego istnieją obrządki, takie jak Kościół rzymskokatolicki, Kościół grekokatolicki i wiele innych.
Na zewnątrz Kościoła katolickiego istnieją różne inne wyznania, które z różnych względów umieściły przymiotnik "katolicki" (powszechny) w swojej nazwie. Nie należą one jednak do jedynego prawdziwego świętego Kościoła katolickiego pod zwierzchnictwem papieża.

Jeżeli tego nie zrozumiałeś, to nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć.

#19 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2007-05-11, godz. 06:40

Nie załamuj mnie, Cześku. Nie wierzę, że jesteś aż tak głupi. Sądzę, że po prostu nie chcesz tego zrozumieć.

Tłumaczę, jak komu mądremu, ale ostatni raz.
Istnieje Kościół katolicki, wspólnota wiernych, mająca wspólne dogmaty i uznająca zwierzchnictwo papieża.
Wewnątrz Kościoła katolickiego istnieją obrządki, takie jak Kościół rzymskokatolicki, Kościół grekokatolicki i wiele innych.
Na zewnątrz Kościoła katolickiego istnieją różne inne wyznania, które z różnych względów umieściły przymiotnik "katolicki" (powszechny) w swojej nazwie. Nie należą one jednak do jedynego prawdziwego świętego Kościoła katolickiego pod zwierzchnictwem papieża.

Jeżeli tego nie zrozumiałeś, to nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć.





Ja zrozumialem ze : Na zewnątrz Kościoła katolickiego istnieją różne inne wyznania, które z różnych względów umieściły przymiotnik "katolicki" (powszechny) w swojej nazwie.

i zrobily to dla pewnych interesow partykularnych



oraz ze Istnieje Kościół katolicki, wspólnota wiernych, mająca wspólne dogmaty i uznająca zwierzchnictwo papieża



lacza ich dogmaty i papiez oraz wiara w roznych swietych i rozne ..........................



A moze ktos zrobi ankiete na temat "kto zrozumial takie tlumaczenie" ?
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#20 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-05-11, godz. 09:27

Nie załamuj mnie, Cześku. Nie wierzę, że jesteś aż tak głupi. Sądzę, że po prostu nie chcesz tego zrozumieć.

Tłumaczę, jak komu mądremu, ale ostatni raz.
Istnieje Kościół katolicki, wspólnota wiernych, mająca wspólne dogmaty i uznająca zwierzchnictwo papieża.
Wewnątrz Kościoła katolickiego istnieją obrządki, takie jak Kościół rzymskokatolicki, Kościół grekokatolicki i wiele innych.
Na zewnątrz Kościoła katolickiego istnieją różne inne wyznania, które z różnych względów umieściły przymiotnik "katolicki" (powszechny) w swojej nazwie. Nie należą one jednak do jedynego prawdziwego świętego Kościoła katolickiego pod zwierzchnictwem papieża.

Jeżeli tego nie zrozumiałeś, to nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć.

Może i jestem głupi, tylko czy ty bierzesz pod uwagę to, że ja nie uznaję papieża jako głowy kościoła, tego jednego prawdziwego, świętego, tak jak większość chrześcijan? To z twojego punktu widzenia tak jest, nie z mojego i czy to powód do tego, aby myśleć, że jestem głupi? A może tak Haaelu zbastuj nieco, zanim ośmieszysz się do końca takimi argumentami.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-05-11, godz. 09:28

Czesiek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych