101 replies to this topic

[Adelfos]

Jest to denominacja czy obrządek?

Nie ma to jak solidne wykształcenie w zakresie religioznawstwa

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-05-12, godz. 19:49

[haael]

Skoro po schizmie wschodniej część kościołów przestała mieć społeczność z KRK to czy nadal jest on kościołem powszechnym?

Tak.

A stosując twoje kryterium, że o powszechności (katolickości) świadczy to, że każdy może do niego wstąpić, to praktycznie każdy kościół niezależnie od nazwy jest katolicki, bo każdy kto wyznaję wiarę tego kościoła może do niego przystąpić.

Nieprawda, istnieją Kościoły, które posiadają inne kryteria wstąpienia, niż sama tylko wiara w ich dogmaty.

Anglikanizm kościołem narodowym? Czyżby nikt, kto nie jest Anglikiem nie mógł tam przystąpić?

Przynajmniej nikt, kto nie uznaje angielskiego króla za swojego zwierzchnika.

Tylko to właśnie kościoły prawosławne pozostały wierne nauczaniu Soborów powszechnych w przeciwieństwie do KRK.

Po pierwsze - nie żaden KRK, tylko KK. Chyba, że uważasz, że grekokatolicy pozostali jednak wierni nauczaniu soborów (skądinąd mogłoby to być prawdą w Twoim wywodzie, bo początkowo należeli do prawosławia).
Po drugie - doktrynalnie KK od prawosławia aż tak bardzo się nie różni (z tego powodu możliwe były unie). Nie wiem, jakie odejście od nauczania jakich soborów masz na myśli.

Czyli wnioskując dla ciebie Haaelu wszystkie kościoły nie uznające papieża jako głowy swojego kościoła nie są prawdziwym Kościołem Jezusa Chrystusa? Czy dobrze ciebie zrozumiałem?

Dobrze mnie zrozumiałeś. Uważam, że mój Kościół (KK, nie KRK) jest tym jedynym prawdziwym. Podejrzewam przy tym, że każdy na tym świecie uważa swój Kościół za prawdziwy, chyba, że jest krok od apostazji.

[obrońca wiary]

Kościół katolicki istnieje od początku, już Ignacy Antiocheński (Św. Ignacy Antiocheński, List do Kościoła w Smyrnie IV,2, w: Ojcowie Apostolsc, PSP 45, przekł. Anna Świderkówna, Warszawa 1990, s. 89.) używa tego terminu.

KRK jest częścią KK, ja często chodzę do cerkwi unickiej w Warszawie na ul. Miodowiej, mimo że Liturgia jest po ukraińsku, jest w tradycji bizantyjskiej jest liturgią KATOLICKĄ! Kościół katolicki to KRK plus 22 partykularne Kościoły sui iuris!

pozdrawiam

[Czesiek]

Skoro po schizmie wschodniej część kościołów przestała mieć społeczność z KRK to czy nadal jest on kościołem powszechnym?

Tak.

Ależ nie, bo już nie wszyscy chrześcijanie do niego należą, ale tylko ci, co uznają władzę zwierzchnią papieża jakiej się dla siebie domaga, a także postanowienia soborów w których nie uczestniczyły kościoły wschodnie, a które zmieniły wyznanie wiary tak, że było to nie do przyjęcia dla kościołów wschodnich.

A stosując twoje kryterium, że o powszechności (katolickości) świadczy to, że każdy może do niego wstąpić, to praktycznie każdy kościół niezależnie od nazwy jest katolicki, bo każdy kto wyznaję wiarę tego kościoła może do niego przystąpić.

Nieprawda, istnieją Kościoły, które posiadają inne kryteria wstąpienia, niż sama tylko wiara w ich dogmaty.

Tak? Jakie to kościoły chrześcijańskie i jakie to zasady?

Anglikanizm kościołem narodowym? Czyżby nikt, kto nie jest Anglikiem nie mógł tam przystąpić?

Przynajmniej nikt, kto nie uznaje angielskiego króla za swojego zwierzchnika.

Czyli, na podstawie tego co piszesz, nie jest tak do końca jak pisałeś, że to kościół narodowy. Tylko jeszcze odrobina odwagi, aby się przyznać, że się myliło jest potrzebna.

Tylko to właśnie kościoły prawosławne pozostały wierne nauczaniu Soborów powszechnych w przeciwieństwie do KRK.

Po pierwsze - nie żaden KRK, tylko KK. Chyba, że uważasz, że grekokatolicy pozostali jednak wierni nauczaniu soborów (skądinąd mogłoby to być prawdą w Twoim wywodzie, bo początkowo należeli do prawosławia).
Po drugie - doktrynalnie KK od prawosławia aż tak bardzo się nie różni (z tego powodu możliwe były unie). Nie wiem, jakie odejście od nauczania jakich soborów masz na myśli.

Czyli wnioskując dla ciebie Haaelu wszystkie kościoły nie uznające papieża jako głowy swojego kościoła nie są prawdziwym Kościołem Jezusa Chrystusa? Czy dobrze ciebie zrozumiałem?

Dobrze mnie zrozumiałeś. Uważam, że mój Kościół (KK, nie KRK) jest tym jedynym prawdziwym. Podejrzewam przy tym, że każdy na tym świecie uważa swój Kościół za prawdziwy, chyba, że jest krok od apostazji.

Haaelu, czyżby nie było czegoś takiego jak Kościół Rzymskokatolicki, że tak ciągle poprawiasz z KRK na KK?
O kościołach unickich (czyli tych co pozostają w unii z KRK) nie będę się wypowiadał, bo nie mam czasu i ochoty porównywać ich zasady nauczania z tym co naucza KRK oraz szukania na jakich zasadach kościoły te tworzą unię z KRK. Czy to dla ciebie tak trudno zrozumieć, że non stop poprawiasz?
Od jakich soborów powszechnych? to nie wiesz Haaelu, że nie wszystkie sobory jakie KRK uznaje za powszechne nimi są? Czy we wszystkich tych soborach uczestniczyli przedstawiciele wszystkich chrześcijan?
Ale przecież dla kogoś, kogo głową jest człowiek i kto za jedynych prawdziwych chrześcijan uznaje tylko tych co podporządkowują się człowiekowi, wszyscy inni wyznawcy Jezusa Chrystusa nie są chrześcijanami, bo nie są Kościołem Jezusa Chrystusa, nic więc dziwnego, że nie zauważa tej arogancji swojej denominacji podającej się za jedyny prawdziwy kościół katolicki.

A ja na podstawie Biblii myślałem, że prawdziwym Kościołem Jezusa Chrystusa są ci, co uznają za swoją głowę Jezusa Chrystusa, a którego duchowni służą swoim współwiernym i nie każą się tytułować "książętami" (zanim podniesiesz larum, to wyjaśniam, że ksiądz i książę mają to samo pochodzenie i jeden oznacza władzę duchową a drugi świecką). Ale pewnie się mylę bo nie uznaję wykładni KRK.

[haael]

C: Skoro po schizmie wschodniej część kościołów przestała mieć społeczność z KRK to czy nadal jest on kościołem powszechnym?
h: Tak.
C: Ależ nie, bo już nie wszyscy chrześcijanie do niego należą

Ale kryterium. To istniał kiedyś choćby jeden taki Kościół? I według Ciebie żaden Kościół nie może nazywać się "katolicki", bo do żadnego nie należą wszyscy. Tym samym upada Twoja wcześniejsza argumentacja o "innych Kościołach katolickich".

a także postanowienia soborów w których nie uczestniczyły kościoły wschodnie, a które zmieniły wyznanie wiary tak, że było to nie do przyjęcia dla kościołów wschodnich.

Prawosławie protestowało nie tyle przeciw samej treści dogmatu, tylko raczej przeciw trybowi jego wprowadzenia. Normalnie zakładam, że kiedy ktoś podejmuje dyskusję na jakiś temat, to jest w nim przynajmniej odrobinę z'orientowany, ale z Tobą nigdy nic nie wiadomo, więc wybacz, jeżeli pouczam Cię o czymś, co już wiesz. W szczególności z pewnością wiesz, o który dogmat poszło.

h: istnieją Kościoły, które posiadają inne kryteria wstąpienia, niż sama tylko wiara w ich dogmaty.
C: Tak? Jakie to kościoły chrześcijańskie i jakie to zasady?

Np. amisze. Doktryną nie różnią się od mennonitów, jednak oprócz dogmatów wymagają także przyjęcia ich kultury. "Zwykły" mennonita nie może być amiszem, chociaż wierzy we wszystkie ich dogmaty.

Czyli, na podstawie tego co piszesz, nie jest tak do końca jak pisałeś, że to kościół narodowy. Tylko jeszcze odrobina odwagi, aby się przyznać, że się myliło jest potrzebna.

Anglikanizm - doktryna i liturgia angielskiego Kościoła narodowego założonego w 1534r. przez Henryka VIII. (Encyklopedia Popularna PWN, wydanie XXI, 1991r.)

Haaelu, czyżby nie było czegoś takiego jak Kościół Rzymskokatolicki, że tak ciągle poprawiasz z KRK na KK?

Można tak powiedzieć. Kościół rzymskokatolicki to tylko obrządek. Czy ja jestem rzymskim katolikiem? Właściwie chodzę na msze w rycie łacińskim, ale gdybym poszedł do kościoła unickiego, to stałbym się grekokatolikiem? Podział na rzymskich i wschodnich katolików dotyczy chyba tylko kapłanów. Dany ksiądz jest przypisany do danego obrządku, ale wierni mogą sobie zmieniać obrządki jak chcą. A ja nie jestem księdzem, więc nie jestem rzymskim katolikiem. Jestem po prostu katolikiem.

O kościołach unickich (czyli tych co pozostają w unii z KRK) nie będę się wypowiadał, bo nie mam czasu i ochoty porównywać ich zasady nauczania z tym co naucza KRK oraz szukania na jakich zasadach kościoły te tworzą unię z KRK.

Może się ucieszysz, że nauczanie Kościołów wschodnich i KRK niczym się nie różni. Nie musisz się więc specjalnie męczyć porównywaniem. A unia polega na przyjęciu wspólnych dogmatów i organizowaniu wspólnych soborów.

Od jakich soborów powszechnych? to nie wiesz Haaelu, że nie wszystkie sobory jakie KRK uznaje za powszechne nimi są? Czy we wszystkich tych soborach uczestniczyli przedstawiciele wszystkich chrześcijan?

W takim razie żaden sobór nie był powszechny.

Ale przecież dla kogoś, kogo głową jest człowiek i kto za jedynych prawdziwych chrześcijan uznaje tylko tych co podporządkowują się człowiekowi, wszyscy inni wyznawcy Jezusa Chrystusa nie są chrześcijanami, bo nie są Kościołem Jezusa Chrystusa, nic więc dziwnego, że nie zauważa tej arogancji swojej denominacji podającej się za jedyny prawdziwy kościół katolicki.

Och, chyba pierwszy raz uznałeś jedność rzymskiego katolicyzmu i katolików wschodnich. Gratulacje.
A co do treści: prawdziwy (czyli mieć prawdziwe wszystkie dogmaty) może być co najwyżej jeden Kościół. Wynika to bezpośrednio z reguły wyłączonego środka. Ja uznałem po prostu Kościół katolicki za prawdziwy. Nie ma logicznej możliwości, żeby uznawać więcej niż jeden Kościół.

A ja na podstawie Biblii myślałem, że prawdziwym Kościołem Jezusa Chrystusa są ci, co uznają za swoją głowę Jezusa Chrystusa

Jeżeli jedni wierzą w predestynację a drudzy nie, to wszyscy naraz nie mogą mieć racji.

którego duchowni służą swoim współwiernym i nie każą się tytułować "książętami" (zanim podniesiesz larum, to wyjaśniam, że ksiądz i książę mają to samo pochodzenie i jeden oznacza władzę duchową a drugi świecką).

Ale jazda . Oczywiście odrzucasz tylko polskich księży, bo tylko oni mają nazwę pochodzącą od słowa "książę". Angielscy czy włoscy katolicy są w porządku. A święty Piotr głosił herezje, kiedy pisał: "Wy natomiast jesteście plemieniem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem przeznaczonym na własność dla Boga."
A na serio: to nie księża wymyślili sobie taką nazwę, tylko zostali tak nazwani przez innych. I tylko w języku polskim.

Użytkownik haael edytował ten post 2007-05-14, godz. 13:00

[obrońca wiary]

Aby była jasność, prymat Rzymu to nie wynalazek średniowiecza czy Bóg wie kogo jeszcze. Prymat bikupa Rzymu ma mocne uzasadnienie nie tylko w Piśmie Świętym ale w Tradycji.
Spór między wschodem a zachodem o filioque był niestety sporem politycznym! O tym że Duch Świętych pochodzi nie tylko od Ojca ale i Syna pisał... sam Bazyli Wielki! A to że już w Hiszpanii wprowadzono do Credo filioque to jedno bo wiara że Duch Święty pochodzi od Ojca i(przez) Syna była wiarą Kościoła. Unici nie muszę mieć filique w Credo bo przecież w Credo nie ma także słowa TRÓCJA a wszyscy w nią wierzą. Ale żeby nie rozpisywać się o filioque!

To czy ktoś jest grecko-, czy rzymsko- katolikiem wynika z tego z jakiej tradycji liturgicznej się ochrzcił!
Ja jetem rzymskim-katolikiem i często uczęszczam na Liturgie do unitów, co nie znacza że jestem unita bo nie obowiązuje mnie ani KPK kościoła ukraińsko-bizantyjskiego. Np: księża uniccy mogą być święceni mimo że są żonaci, komunia św jest pod dwiema postaciami etc etc... kościoły unickie mają swoje zwierzchnictwo czy to patriarchów czy metropolitów etc etc a papież jest widzialnym znakiem jedności!

[Czesiek]

C: Skoro po schizmie wschodniej część kościołów przestała mieć społeczność z KRK to czy nadal jest on kościołem powszechnym?
h: Tak.
C: Ależ nie, bo już nie wszyscy chrześcijanie do niego należą

Ale kryterium. To istniał kiedyś choćby jeden taki Kościół? I według Ciebie żaden Kościół nie może nazywać się "katolicki", bo do żadnego nie należą wszyscy. Tym samym upada Twoja wcześniejsza argumentacja o "innych Kościołach katolickich".

Kryterium, a to fajnie, że zwróciłeś uwagę na to. Jeżeli weźmie się jako kryterium dostępność do kościoła, to wszystkie kościoły są katolickie (nawet amisze, bo u nich sposób życia został zrównany z wiarą i przyjmując ich wiarę jednocześnie przyjmujesz ich sposób bycia). Jeśli natomiast przyjmuje się, że na początku był kościół powszechny, bo łączył w sobie wszystkich chrześcijan, to z chwilą rozpadu na kościół wschodni i zachodni przestał jako taki istnieć Kościół Katolicki, a zaczęły istnieć denominacje.

Jeśli przyjąć pierwsze kryterium, to kościół rzymski nie jest Jedynym prawdziwym kościołem katolickim, bo inne są także katolickie. Jeśli drugie kryterium, to też kościół rzymski nie jest kościołem katolickim.

a także postanowienia soborów w których nie uczestniczyły kościoły wschodnie, a które zmieniły wyznanie wiary tak, że było to nie do przyjęcia dla kościołów wschodnich.

Prawosławie protestowało nie tyle przeciw samej treści dogmatu, tylko raczej przeciw trybowi jego wprowadzenia. Normalnie zakładam, że kiedy ktoś podejmuje dyskusję na jakiś temat, to jest w nim przynajmniej odrobinę zorientowany, ale z Tobą nigdy nic nie wiadomo, więc wybacz, jeżeli pouczam Cię o czymś, co już wiesz. W szczególności z pewnością wiesz, o który dogmat poszło.

Częściowo zgadza się, bo przede wszystkim nie do przyjęcia była pycha kościoła zachodniego, który bez wiedzy i porozumienia z kościołami wschodnimi zmienił credo. I do dziś kościoły wschodnie pozostały przy wcześniejszej jego wersji. Może gdyby nie to, to do dziś byłby jeden powszechny kościół.

Czyli, na podstawie tego co piszesz, nie jest tak do końca jak pisałeś, że to kościół narodowy. Tylko jeszcze odrobina odwagi, aby się przyznać, że się myliło jest potrzebna.

Anglikanizm - doktryna i liturgia angielskiego Kościoła narodowego założonego w 1534r. przez Henryka VIII. (Encyklopedia Popularna PWN, wydanie XXI, 1991r.)

To jak to jest z tym anglikanizmem, tylko członkowie narodu angielskiego mogą być jego członkami, czy też wszyscy, którzy chcą mogą do niego przystąpić? Czy może być tak, że jest ona narodowym i jednocześnie katolickim? A może bardziej pasowałaby nazwa "krajowy" w dzisiejszym tego słowa znaczeniu? Chociaż może nie, bo zdajsie w USA obok Metodystów są także Anglikanie.

Haaelu, czyżby nie było czegoś takiego jak Kościół Rzymskokatolicki, że tak ciągle poprawiasz z KRK na KK?

Można tak powiedzieć. Kościół rzymskokatolicki to tylko obrządek. Czy ja jestem rzymskim katolikiem? Właściwie chodzę na msze w rycie łacińskim, ale gdybym poszedł do kościoła unickiego, to stałbym się grekokatolikiem? Podział na rzymskich i wschodnich katolików dotyczy chyba tylko kapłanów. Dany ksiądz jest przypisany do danego obrządku, ale wierni mogą sobie zmieniać obrządki jak chcą. A ja nie jestem księdzem, więc nie jestem rzymskim katolikiem. Jestem po prostu katolikiem.

To co jest taki Kościół Rzymskokatolicki, czy go nie ma? Czy po prostu jak widzę na drzwiach plebani taką nazwę to jestem przez kogoś oszukiwany? Bo jak widzę to Obrońca wiary ma ciut inne spojrzenie na to zagadnienie, mimo, że jest rzymskim katolikiem

O kościołach unickich (czyli tych co pozostają w unii z KRK) nie będę się wypowiadał, bo nie mam czasu i ochoty porównywać ich zasady nauczania z tym co naucza KRK oraz szukania na jakich zasadach kościoły te tworzą unię z KRK.

Może się ucieszysz, że nauczanie Kościołów wschodnich i KRK niczym się nie różni. Nie musisz się więc specjalnie męczyć porównywaniem. A unia polega na przyjęciu wspólnych dogmatów i organizowaniu wspólnych soborów.

nie chce mi się tego sprawdzać, szkoda mi na to czasu.

Od jakich soborów powszechnych? to nie wiesz Haaelu, że nie wszystkie sobory jakie KRK uznaje za powszechne nimi są? Czy we wszystkich tych soborach uczestniczyli przedstawiciele wszystkich chrześcijan?

W takim razie żaden sobór nie był powszechny.

Stosując dzisiejsze zasady reprezentacji miałbyś prawo tak sądzić.

Ale przecież dla kogoś, kogo głową jest człowiek i kto za jedynych prawdziwych chrześcijan uznaje tylko tych co podporządkowują się człowiekowi, wszyscy inni wyznawcy Jezusa Chrystusa nie są chrześcijanami, bo nie są Kościołem Jezusa Chrystusa, nic więc dziwnego, że nie zauważa tej arogancji swojej denominacji podającej się za jedyny prawdziwy kościół katolicki.

Och, chyba pierwszy raz uznałeś jedność rzymskiego katolicyzmu i katolików wschodnich. Gratulacje.
A co do treści: prawdziwy (czyli mieć prawdziwe wszystkie dogmaty) może być co najwyżej jeden Kościół. Wynika to bezpośrednio z reguły wyłączonego środka. Ja uznałem po prostu Kościół katolicki za prawdziwy. Nie ma logicznej możliwości, żeby uznawać więcej niż jeden Kościół.

A co w tej części mojej wypowiedzi wziąłeś za uznanie przeze mnie jedności KRK i katolików wschodnich? Albo kiedy podważałem tą jedność miedzy KRK a tymi kościołami, które weszły w unię z KRK?
Prawdziwe dogmaty mają decydować o tym, że kościół jest prawdziwy? A czyje dogmaty? Bo jeśli KRK i jego satelickich kościołów, to nic dziwnego, że nikt kto nie uznaje prymatu papieża nie jest według ciebie chrześcijaninem.
Jeśli o tym, czy ktoś jest chrześcijaninem decyduje jego wiara w Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela, To o prawdziwości kościoła decyduje to, czy jego członkowie są chrześcijanami, czy tylko podają się za chrześcijan

A ja na podstawie Biblii myślałem, że prawdziwym Kościołem Jezusa Chrystusa są ci, co uznają za swoją głowę Jezusa Chrystusa

Jeżeli jedni wierzą w predestynację a drudzy nie, to wszyscy naraz nie mogą mieć racji.

Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha
Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha

Ale jazda . Oczywiście odrzucasz tylko polskich księży, bo tylko oni mają nazwę pochodzącą od słowa "książę". Angielscy czy włoscy katolicy są w porządku. A święty Piotr głosił herezje, kiedy pisał: "Wy natomiast jesteście plemieniem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem przeznaczonym na własność dla Boga."
A na serio: to nie księża wymyślili sobie taką nazwę, tylko zostali tak nazwani przez innych. I tylko w języku polskim.

Pewnie apostoł Piotr pisał to jako herezję, bo mówił w tym momencie o wszystkich wierzących a nie o klasie kapłanów.
A poza tym, to zdajsie nie polski wymysł, aby kapłanów nazwać książętami ludu Bożego, tylko w języku polskim weszło to w nazewnictwo ludzi z tej klasy.

[haael]

Jeżeli weźmie się jako kryterium dostępność do kościoła, to wszystkie kościoły są katolickie (nawet amisze, bo u nich sposób życia został zrównany z wiarą i przyjmując ich wiarę jednocześnie przyjmujesz ich sposób bycia).

Nieprawda, amisze wyraźnie oddzielają swój styl życia od religii i podkreślają, że techniki wyrzekli się nie ze względów religijnych, tylko dlatego, że taka jest ich kultura. Od czasu do czasu pojawiają się kawały, że amisze uważają technikę za wynalazek szatana, ale oni to dementują. A mennonici mają takie same dogmaty, a techniki nie odrzucają.

Jeśli natomiast przyjmuje się, że na początku był kościół powszechny, bo łączył w sobie wszystkich chrześcijan, to z chwilą rozpadu na kościół wschodni i zachodni przestał jako taki istnieć Kościół Katolicki, a zaczęły istnieć denominacje.

Nigdy nie istniał Kościół, który skupiał w sobie wszystkich chrześcijan, chyba że mówisz o okresie, kiedy liczył tylko 12 członków.

"Katolickość" Kościoła jest zdefiniowana jako wolny wstęp i reprezentowanie wszystkich. Przeciwieństwem są Kościoły "branżowe". Anglikanie adresują swoją ofertę tylko do Anglików, "judaiści" do Żydów, natomiast katolicy do wszystkich.

I niezależnie od znaczenia tego słowa, nazwa "Kościół katolicki" przysługuje tylko temu jednemu Kościołowi pod zwierzchnictwem papieża. To jak znak firmowy - ma prawo go używać ten, kto pierwszy go wymyślił.

Jeśli przyjąć pierwsze kryterium, to kościół rzymski nie jest Jedynym prawdziwym kościołem katolickim, bo inne są także katolickie.

Oczywiście, Kościół rzymski nie jest jedynym prawdziwym Kościołem. Czymś takim jest tylko wspólnota nazywana Kościołem katolickim.

To co jest taki Kościół Rzymskokatolicki, czy go nie ma?

Kościół rzymskokatolicki to obrządek Kościoła katolickiego. Co to jest obrządek, sprawdź sobie sam. W szczególności nie ma czegoś takiego jak "nauka Kościoła rzymskokatolickiego". Kościół rzymskokatolicki nie ma prawa głosić własnej nauki, różnej od nauki Kościoła katolickiego.

Prawdziwe dogmaty mają decydować o tym, że kościół jest prawdziwy?

Tak.

A czyje dogmaty?

Dogmaty Kościoła, którego prawdziwość rozstrzygamy.

Jeśli o tym, czy ktoś jest chrześcijaninem decyduje jego wiara w Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela, To o prawdziwości kościoła decyduje to, czy jego członkowie są chrześcijanami, czy tylko podają się za chrześcijan

O prawdziwości decyduje prawdziwość. Nie wiem, jak mam Ci to wytłumaczyć. Jeżeli Kościół głosi prawdę, to jest prawdziwy, jeżeli nieprawdę, to fałszywy. Z dwóch Kościołów głoszących różną naukę co najwyżej jeden może być prawdziwy.

[Czesiek]

Nieprawda, amisze wyraźnie oddzielają swój styl życia od religii i podkreślają, że techniki wyrzekli się nie ze względów religijnych, tylko dlatego, że taka jest ich kultura. Od czasu do czasu pojawiają się kawały, że amisze uważają technikę za wynalazek szatana, ale oni to dementują. A mennonici mają takie same dogmaty, a techniki nie odrzucają.
Nigdy nie istniał Kościół, który skupiał w sobie wszystkich chrześcijan, chyba że mówisz o okresie, kiedy liczył tylko 12 członków.

"Katolickość" Kościoła jest zdefiniowana jako wolny wstęp i reprezentowanie wszystkich. Przeciwieństwem są Kościoły "branżowe". Anglikanie adresują swoją ofertę tylko do Anglików, "judaiści" do Żydów, natomiast katolicy do wszystkich.

I niezależnie od znaczenia tego słowa, nazwa "Kościół katolicki" przysługuje tylko temu jednemu Kościołowi pod zwierzchnictwem papieża. To jak znak firmowy - ma prawo go używać ten, kto pierwszy go wymyślił.
Oczywiście, Kościół rzymski nie jest jedynym prawdziwym Kościołem. Czymś takim jest tylko wspólnota nazywana Kościołem katolickim.
Kościół rzymskokatolicki to obrządek Kościoła katolickiego. Co to jest obrządek, sprawdź sobie sam. W szczególności nie ma czegoś takiego jak "nauka Kościoła rzymskokatolickiego". Kościół rzymskokatolicki nie ma prawa głosić własnej nauki, różnej od nauki Kościoła katolickiego.
Tak.
Dogmaty Kościoła, którego prawdziwość rozstrzygamy.
O prawdziwości decyduje prawdziwość. Nie wiem, jak mam Ci to wytłumaczyć. Jeżeli Kościół głosi prawdę, to jest prawdziwy, jeżeli nieprawdę, to fałszywy. Z dwóch Kościołów głoszących różną naukę co najwyżej jeden może być prawdziwy.

Ty już rozstrzygnąłeś, który kościół jest prawdziwy. Ja swoim postępowaniem pokazałem co o tym myślę, bo dla mnie ważniejsze są słowa Pana Jezusa niż ludzka tradycja.
O prawdziwości części nauk kk pokazała inna nasza dyskusja, w której twoim najważniejszym argumentem było, że nie wiem co na ten temat naucza kk. Kiedy prosiłem o Biblijne uzasadnienie bez zbędnej ludzkiej nauki, to jakoś brakło argumentów.

Z dwóch Kościołów głoszących różną naukę co najwyżej jeden może być prawdziwy.

Wybacz, ale to naprawdę nie wyznawana teologia czyni z człowieka chrześcijanina. I to nie przynależność do jakiegoś kościoła czyni z człowieka chrześcijanina.
Twój poprzedni argument o predestynacji po prostu został przeze mnie skomentowany jak na to zasługiwał, wyśmianiem go. Bo nawet wśród teologów katolickich jest to nadal temat sporów jak to jest z tą predestynacją. Czyli stosując twoje kryteria kk nie jest prawdziwy bo są w nim dwojakie nauki na jeden temat?
Malujesz tu czarno - biały obraz chcąc udowodnić, że twój kościół jest tym jedynym prawdziwym. Na pewno nie jest tym Jedynym, a patrząc na uzasadnienie niektórych dogmatów odchodząc z niego pokazałem co sądzę o jego prawdziwości.

A i takie pytanie do przemyślenia. Gdyby Kościół Rzymskokatolicki zaczął się stosować do swoich zasad i zaczął wyłączać ze swojej społeczności tych, którzy nie uznają jego dogmatów to ilu by pozostało na świecie katolików? Ilu byłoby usuniętych za to, że się nie zgadzają z nauką kościoła, a ilu za to, że nawet nie wiedzą jakie są dogmaty kościoła?
Jedyny prawdziwy ???

[haael]

Twój poprzedni argument o predestynacji po prostu został przeze mnie skomentowany jak na to zasługiwał, wyśmianiem go. Bo nawet wśród teologów katolickich jest to nadal temat sporów jak to jest z tą predestynacją. Czyli stosując twoje kryteria kk nie jest prawdziwy bo są w nim dwojakie nauki na jeden temat?

Cześku, proszę, zanim cokolwiek napiszesz na jakiś temat, zapoznaj się z nim wcześniej, choćby pobieżnie.

Gdyby Kościół Rzymskokatolicki zaczął się stosować do swoich zasad i zaczął wyłączać ze swojej społeczności tych, którzy nie uznają jego dogmatów to ilu by pozostało na świecie katolików?

Gdyby wykluczyć wszystkich rzymskich katolików, to pozostaliby sami katolicy wschodni .

A tak naprawdę, to nie chodzi o to, żeby wykluczać osoby niewierzące w dogmaty. Trzeba ich raczej ewangelizować (ewangelizacja = nawracanie nawróconych). Zamiast wywalać nieprawomyślnych, jak u Świadków, katolicy raczej próbują dyskutować. Katolicy inaczej podchodzą do kwestii "doskonałości". Świadkowie (i część protestantów) wymagają już na wstępie, żeby ich wyznawcy byli doskonali, katolicy raczej nad tą doskonałością chcą popracować. Świadek powinien być dobry, katolik raczej powinien chcieć zmienić się na lepsze. Taka jest misja Kościoła katolickiego. Świadkowie spijają śmietankę, przyjmując tylko tych, którzy spełniają wyśrubowane standardy (i wyrzucając tych, którzy nie spełniają), natomiast katolicy zajmują się produkcją owej śmietanki, zmieniając ludzi na lepsze (z większym lub mniejszym skutkiem).

[Administrator]

Nie ma czegoś takiego, jak "nauczanie KRK (Kościoła rzymskokatolickiego)". Jest tylko nauczanie KK (Kościoła katolickiego). Kościół katolicki dzieli się na obrządki, ale nie różnią się one między sobą nauką. Dlatego trzeba pisać KK a nie KRK. Wierzysz mi, czy nie?

A kto by wierzył w takie jawne łgarstwo? A niby czym jest ów "obrządek" jak nie inną nauką na pewne kwestie? Poza tym, prawosławie i niektóre odłamy katolickie nie uznają fundamentalnej doktryny rzymskokatolickiej. Nie uznają dogmatu o prymacie i nieomylności biskupa Rzymu.

ewangelizacja = nawracanie nawróconych

Skąd wziąłeś taką dziwaczną definicję? Ewangelizacja jest głoszeniem Ewangelii (czyli Dobrej Nowiny) a nie poprawianiem doktrynalnym tych, co już jej dali wiarę.

Prawdziwe dogmaty mają decydować o tym, że kościół jest prawdziwy?

Tak.

A czyje dogmaty?

Dogmaty Kościoła, którego prawdziwość rozstrzygamy.

Czyli o prawdziwości kościoła decyduje to, co ten kościół sam o sobie twierdzi. Przecież to błędne koło w rozumowaniu. :-D

[Administrator]

"Nie-katolickie" w ścisłym sensie byłyby Kościoły kalwinistyczne, które twierdzą, że wstęp do nich mają tylko "wybrani" oraz Kościoły narodowe, np. anglikanizm. Natomiast Kościół katolicki pozostał powszechny - wstęp do niego ma każdy. Ładna mi "jedność nauki" KK. Śmiechu warte.

No to wszystkie kościoły luterańskie, zielonoświątkowe i wiele innych są w tym ujęciu kościołami katolickimi bo one odrzucają kalwińską predestynację. Tylko że jest problem: odrzucają kupę nauk jakich trzyma się KRK i Prawosławie.

I dziwię się, że się nie zżymasz na myśl o nazwie "prawosławie", ponieważ znaczy ona ni mniej ni więcej, tylko "nasz sposób wielbienia Boga jest właściwy" (w opozycji do katolików oczywiście).

Prawosławie to wyraz staropolski. Poprawnie jest orthodox co pochodzi od grec. słowa orthodoxos, oznaczającego prawdziwie, prawidłowo wierzącego. W świetle tego terminu KRK jest kościołem heterodoksyjnym, nie nieprawidłowo wierzącym, czyli mówiąc krótko: heretyckim.

[haael]

A kto by wierzył w takie jawne łgarstwo?

I Ty, Brutusie, przeciwko mnie?

A niby czym jest ów "obrządek" jak nie inną nauką na pewne kwestie?

Obrządek różni się liturgią i prawem kanonicznym. Dogmaty są wspólne.

Poza tym, prawosławie i niektóre odłamy katolickie nie uznają fundamentalnej doktryny rzymskokatolickiej. Nie uznają dogmatu o prymacie i nieomylności biskupa Rzymu.

Prawosławie nie jest obrządkiem katolicyzmu, a "odłamy katolickie", o których wspominasz, nie istnieją.

Skąd wziąłeś taką dziwaczną definicję? Ewangelizacja jest głoszeniem Ewangelii (czyli Dobrej Nowiny) a nie poprawianiem doktrynalnym tych, co już jej dali wiarę.

Głoszenie Ewangelii tym, którzy jeszcze jej nie przyjęli, to nawracanie. Głoszenie Ewangelii tym, którzy już ją przyjęli, to ewangelizacja. Bo nawet po przyjęciu Ewangelii ludzie dalej potrzebują rozwoju.

Czyli o prawdziwości kościoła decyduje to, co ten kościół sam o sobie twierdzi. Przecież to błędne koło w rozumowaniu. :-D

Nie co twierdzi sam o sobie, tylko co twierdzi o rzeczywistości. Jeżeli jego twierdzenia są zgodne z rzeczywistością, to jest prawdziwy.

No to wszystkie kościoły luterańskie, zielonoświątkowe i wiele innych są w tym ujęciu kościołami katolickimi bo one odrzucają kalwińską predestynację.

Prawda, może za wyjątkiem słowka "wszystkie".
Czesiek postawił dwie dość dziwne tezy. Po pierwsze: Kościół katolicki wcale nie nazywa się katolicki. Ja też nie rozumiem, co to znaczy, ale pisał coś o "nieuznawaniu nazwy". (Tak naprawdę pisał o Kościele rzymskokatolickim, ale chodziło mu o katolicki). Po drugie: twierdził, że nazwa Kościoła katolickiego nie odpowiada rzeczywistości. Tak samo, jak Świadkowie Jehowy nie są żadnymi świadkami prawdziwego Boga, tak samo Kościół katolicki nie jest katolicki (powszechny). Obie tezy starałem się zdementować.

Nie myślałem, że dyskusja może toczyć się na tak absurdalne tematy. Przecież kwestie, które poruszamy wcale nie są kontrowersyjne. To tak, jakbym twierdził, że Czesiek z naszego forum wcale nie ma nicku Czesiek, a argumentowałbym to tym, że znam innego Cześka.
To właściwie klasyczny przypadek ekwiwokacji. Czesiek, Administrator i częściowo Cara przedefiniowali niektóre nazwy i teraz używają tych samych słów w kilku różnych znaczeniach. Nie muszę tłumaczyć, że tą metodą można udowodnić wszystko.

Podejmę się więc próby przetłumaczenia terminów używanych przez Cześka, Administratora i Carę na słowa używane powszechnie.
ŚWIAT REALNY --- ŚWIAT CZEŚKA I ADMINISTRATORA
Kościół katolicki --- Kościół rzymskokatolicki
Kościoły z przymiotnikiem "katolicki" w nazwie --- Kościoły katolickie
Kościoły powszechne --- Kościoły katolickie
wszystkie Kościoły na wschód od Bugu --- katolickie Kościoły wschodnie
W języku używanym przez Cześka i Administratora nie ma odpowiedników słów "obrządek" ani nawet "Kościół rzymskokatolicki". Skoro cały Kościół katolicki nazywają Kościołem rzymskim, to jak nazywają Kościół rzymski, bez grekokatolicyzmu?

Kościół katolicki (nazwa własna) składa się z Kościoła rzymskokatolickiego oraz (jak twierdzi obrońca wiary) dwudziestu dwóch innych wspólnot. Najbliżej zrozumienia tego faktu był Czesiek, który coś wspomniał o "Kościołach satelickich" rzymskiego katolicyzmu. Wszystkie one uznają papieża i mają wspólne dogmaty, różnią się natomiast liturgią i prawem kanonicznym.

[Czesiek]

I Ty, Brutusie, przeciwko mnie?
Obrządek różni się liturgią i prawem kanonicznym. Dogmaty są wspólne.
Prawosławie nie jest obrządkiem katolicyzmu, a "odłamy katolickie", o których wspominasz, nie istnieją.
Głoszenie Ewangelii tym, którzy jeszcze jej nie przyjęli, to nawracanie. Głoszenie Ewangelii tym, którzy już ją przyjęli, to ewangelizacja. Bo nawet po przyjęciu Ewangelii ludzie dalej potrzebują rozwoju.
Nie co twierdzi sam o sobie, tylko co twierdzi o rzeczywistości. Jeżeli jego twierdzenia są zgodne z rzeczywistością, to jest prawdziwy.
Prawda, może za wyjątkiem słowka "wszystkie".
Czesiek postawił dwie dość dziwne tezy. Po pierwsze: Kościół katolicki wcale nie nazywa się katolicki. Ja też nie rozumiem, co to znaczy, ale pisał coś o "nieuznawaniu nazwy". (Tak naprawdę pisał o Kościele rzymskokatolickim, ale chodziło mu o katolicki). Po drugie: twierdził, że nazwa Kościoła katolickiego nie odpowiada rzeczywistości. Tak samo, jak Świadkowie Jehowy nie są żadnymi świadkami prawdziwego Boga, tak samo Kościół katolicki nie jest katolicki (powszechny). Obie tezy starałem się zdementować.

Nie myślałem, że dyskusja może toczyć się na tak absurdalne tematy. Przecież kwestie, które poruszamy wcale nie są kontrowersyjne. To tak, jakbym twierdził, że Czesiek z naszego forum wcale nie ma nicku Czesiek, a argumentowałbym to tym, że znam innego Cześka.
To właściwie klasyczny przypadek ekwiwokacji. Czesiek, Administrator i częściowo Cara przedefiniowali niektóre nazwy i teraz używają tych samych słów w kilku różnych znaczeniach. Nie muszę tłumaczyć, że tą metodą można udowodnić wszystko.

Podejmę się więc próby przetłumaczenia terminów używanych przez Cześka, Administratora i Carę na słowa używane powszechnie.
ŚWIAT REALNY --- ŚWIAT CZEŚKA I ADMINISTRATORA
Kościół katolicki --- Kościół rzymskokatolicki
Kościoły z przymiotnikiem "katolicki" w nazwie --- Kościoły katolickie
Kościoły powszechne --- Kościoły katolickie
wszystkie Kościoły na wschód od Bugu --- katolickie Kościoły wschodnie
W języku używanym przez Cześka i Administratora nie ma odpowiedników słów "obrządek" ani nawet "Kościół rzymskokatolicki". Skoro cały Kościół katolicki nazywają Kościołem rzymskim, to jak nazywają Kościół rzymski, bez grekokatolicyzmu?

Kościół katolicki (nazwa własna) składa się z Kościoła rzymskokatolickiego oraz (jak twierdzi obrońca wiary) dwudziestu dwóch innych wspólnot. Najbliżej zrozumienia tego faktu był Czesiek, który coś wspomniał o "Kościołach satelickich" rzymskiego katolicyzmu. Wszystkie one uznają papieża i mają wspólne dogmaty, różnią się natomiast liturgią i prawem kanonicznym.

Po takiej wypowiedzi, kiedy to widać, że do mości Haaela nic nie trafia poza tym co sobie ubzdurał nie widzę sensu dalej dyskutować na te sprawy.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2007-05-15, godz. 17:48

[Sebastian Andryszczak]

Haelu, jeśli dobrze rozumiem, Czesiek nie negował nazwy kościół katolicki ani kościół rzymskokatolicki, a nazwę "Jeden Święty i Apostolski itd."

Trzeba się zgodzić z Cześkiem, że samo nazwanie kościoła w określony sposób nie skutkuje jego prawdziwością (terroryści podkładający gaz w metrze nazwali sami siebie "najwyższą prawdą" i wcale nie stali się automatycznie religią prawdziwą).

Inne detale waszej dyskusji nie są dla mnie w pełni zrozumiałe.

[haael]

Haelu, jeśli dobrze rozumiem, Czesiek nie negował nazwy kościół katolicki ani kościół rzymskokatolicki, a nazwę "Jeden Święty i Apostolski itd."

To ciekawe, bo to oznaczałoby, że nie chodzi o KRK, bo ten od czasu ostatniego soboru powszechnego uznawanego przez Kościół Prawosławny dość mocno się zmienił tak doktrynalnie jak i w innych dziedzinach. Więc rusz swoją moc obliczeniową i zobacz to, że to, iż taką nazwę sobie przyjął KRK to nie koniecznie musi być uznawane przez innych.

Nie wiem, co Czesiek miał na myśli, bo tego nie wyjaśnił. Rozumiem, że są jakieś grupy, które twierdzą, że Kościół katolicki nie nazywa się Kościół katolicki i Czesiek w jakiś sposób się z nimi solidaryzuje. Nie było w tym momencie mowy o "jedyności", do tego Czesiek odniósł się osobno.

Trzeba się zgodzić z Cześkiem, że samo nazwanie kościoła w określony sposób nie skutkuje jego prawdziwością (terroryści podkładający gaz w metrze nazwali sami siebie "najwyższą prawdą" i wcale nie stali się automatycznie religią prawdziwą).

Nic takiego nie twierdzę. Twierdzę jednak, że z Kościołów głoszących różne nauki tylko jeden może być prawdziwy. Wyciągam ten wniosek bezpośrednio z zasady wyłączonego środka.
Czesiek zaprzecza temu twierdzeniu i uważa, że prawdziwych jest wiele Kościołów, mianowicie te, które uznają "wiarę w Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela". Katolicy do tego grona, o ile rozumiem, nie należą, ponieważ ich zwierzchnikiem jest papież, nie Chrystus.

[Pungo]

Ciekawy temat, niestety dyskusja nieciekawa, bo nie na temat. Tak można podsumować 90% wypowiedzi dot. tego problemu jakim jest sposób argumentacji wyznawców poszczególnych kościołów.
W pytaniu Sebastiana Andryszczaka pośrednio kryje się założenie, że każdy kościół ma zbiór argumentów którymi się posługuje i który to zbiór jest ściśle przypisany do danego wyznania. Wnioskuję o tym również z wypowiedzi Sebastiana, w której m.in. posługuje się terminem „argumentu katolickiego”. Podobnie jest z wypowiedzią [db] dot. argumentacji w polityce. Widać tam cel argumentowania tj. chęć przekonania wyborców do swojego zdania w konkretnym kontekście np. podczas rozmowy o jakimś problemie, nawet za pomocą argumentów strony ideowo przeciwnej.
Wobec powyższego widać, że w dyskusji NIKOMU nie chodzi o PRAWDĘ, ale o PRZEKONANIE do swojego stanowiska, które z PRAWDĄ ma niewiele wspólnego.
Warto zastanowić się czy jest zasadne mówić np. o „argumentach katolickich”, a pominąć analizę argumentu pod kątem jego prawdziwości tzn. czy przedstawia stan faktyczny możliwy albo konieczny do zaakceptowania. Często widać w rozmowach między wyznawcami odrębnych poglądów, że nie chodzi im o PRAWDĘ, lecz tylko o przekonanie do swojej racji audytorium zgromadzonego wokół danego problemu.
Może teraz rozmowa wróci na właściwe tory tzn. do tematu głównego.

Pozdrawiam!

[Czesiek]

Haelu, jeśli dobrze rozumiem, Czesiek nie negował nazwy kościół katolicki ani kościół rzymskokatolicki, a nazwę "Jeden Święty i Apostolski itd."

To ciekawe, bo to oznaczałoby, że nie chodzi o KRK, bo ten od czasu ostatniego soboru powszechnego uznawanego przez Kościół Prawosławny dość mocno się zmienił tak doktrynalnie jak i w innych dziedzinach. Więc rusz swoją moc obliczeniową i zobacz to, że to, iż taką nazwę sobie przyjął KRK to nie koniecznie musi być uznawane przez innych.

Nie wiem, co Czesiek miał na myśli, bo tego nie wyjaśnił. Rozumiem, że są jakieś grupy, które twierdzą, że Kościół katolicki nie nazywa się Kościół katolicki i Czesiek w jakiś sposób się z nimi solidaryzuje. Nie było w tym momencie mowy o "jedyności", do tego Czesiek odniósł się osobno.

Jeśli nie wiesz co ktoś miał na myśli, to czemu się nie zapytasz, albo nie poprosisz o doprecyzowanie?
Myślałem, że w kontekście dyskusji jest to zrozumiałe, że nie chodzi o nazwę, ale o znaczenie słów z nazwy jaką przyjął sobie KRK. Może się nazywać jak chce, ale inni nie muszą go uznawać za "jedyny" i "powszechny" bo tak pisze o sobie.
Gdybyś zamiast sobie wymyślać bzdury co kto miał na myśli a bardziej wczytał się w wypowiedzi, to może by do ciebie to już dawno dotarło.

Trzeba się zgodzić z Cześkiem, że samo nazwanie kościoła w określony sposób nie skutkuje jego prawdziwością (terroryści podkładający gaz w metrze nazwali sami siebie "najwyższą prawdą" i wcale nie stali się automatycznie religią prawdziwą).

Nic takiego nie twierdzę. Twierdzę jednak, że z Kościołów głoszących różne nauki tylko jeden może być prawdziwy. Wyciągam ten wniosek bezpośrednio z zasady wyłączonego środka.
Czesiek zaprzecza temu twierdzeniu i uważa, że prawdziwych jest wiele Kościołów, mianowicie te, które uznają "wiarę w Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela". Katolicy do tego grona, o ile rozumiem, nie należą, ponieważ ich zwierzchnikiem jest papież, nie Chrystus.

KRK w którym są dogmaty (które powinni uznawać wszyscy członkowie tego kościoła - a część teologów próbuje z nimi dyskutować) jest jeszcze nauczanie nie objęte dogmatami (a tu już bywa różnie z jednością wiary, bo nawet się zdarza, że teolodzy odbiegający za bardzo od oficjalnej wykładni są usuwani z KRK). I ta jedność nauczania w KRK o której starasz się tak przekonać czytelników zarzucając mi, że nie wiem o czym piszę ("Cześku, proszę, zanim cokolwiek napiszesz na jakiś temat, zapoznaj się z nim wcześniej, choćby pobieżnie."), to fikcja. Tym samym według zasady wyłącznego środka jaką stosujesz KRK nie może być prawdziwym kościołem, bo funkcjonują w nim różne nauczania na ten sam temat, a przecież może być tylko jedna prawda.

Naprawdę Haaelu szkoda klawiszy na dyskusję z tobą, bo albo celowo fałszujesz obraz swojego kościoła, albo tak naprawdę nie wiesz co się w nim dzieje. A do tego nie słuchasz tego co się do ciebie mówi (pisze), tylko dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami tego co dana osoba powinna myśleć na jakiś temat bo nie jest katolikiem.

[haael]

Jeśli nie wiesz co ktoś miał na myśli, to czemu się nie zapytasz, albo nie poprosisz o doprecyzowanie?

Poprosiłem o wyjaśnienie. Jeżeli nie wierzysz, to sprawdź.

Myślałem, że w kontekście dyskusji jest to zrozumiałe, że nie chodzi o nazwę, ale o znaczenie słów z nazwy jaką przyjął sobie KRK.

Nie było to dla mnie takie jasne, bo była to niezapowiedziana zmiana tematu. Próbuję tłumaczyć, że nazwa mojego Kościoła to "katolicki" a nie "rzymskokatolicki", a Ty znienacka zmieniasz temat i piszesz, że znaczenie nazwy "katolicki" nie odpowiada charakterowi mojego Kościoła.

jest jeszcze nauczanie nie objęte dogmatami (a tu już bywa różnie z jednością wiary, bo nawet się zdarza, że teolodzy odbiegający za bardzo od oficjalnej wykładni są usuwani z KRK).

Nieprawda, zdarzenia, o których piszesz, nie mają miejsca. Podaj może jakiś przykład.

Tym samym według zasady wyłącznego środka jaką stosujesz KRK nie może być prawdziwym kościołem

To zdanie jest prawdziwe. KRK nie jest jedynym prawdziwym Kościołem. Który Kościół jest jedynym prawdziwym, o tym już pisałem.

bo funkcjonują w nim różne nauczania na ten sam temat, a przecież może być tylko jedna prawda.

W sprawach nieobjętych dogmatami toczy się dyskusja. Nie wiemy jeszcze wszystkiego. Tak samo, jak w nauce, są konkurencyjne teorie, które mogą się zmieniać i żadna jeszcze nie jest ostatecznie udowodniona.

[Czesiek]

(...)
W sprawach nieobjętych dogmatami toczy się dyskusja. Nie wiemy jeszcze wszystkiego. Tak samo, jak w nauce, są konkurencyjne teorie, które mogą się zmieniać i żadna jeszcze nie jest ostatecznie udowodniona.

W sprawie predestynacji cały czas toczy się dyskusja, ale przecież to dla ciebie Haaelu wystarczający powód aby wykazać, że jeden z kościołów się myli, czyli jest nieprawdziwy. Ażeby było śmieszniej to dyskusja na temat predestynacji toczy się nawet wewnątrz jednej denominacji. Tylko ludzie dzisiaj są ciut mądrzejsi i wiedzą, że ta sprawa jest drugorzędną w stosunku do wiary w Pana Jezusa Chrystusa jako Zbawiciela świata.

Odnośni nauczania KRK lub jak wolisz KK to sobie zbadaj czy jest tak jednolite. A o teologach podważających nauczanie KRK czy jak wolisz KK to co jakiś czas można poczytać czy posłuchać, jak prasa nie ma lepszego tematu. Kiedyś nawet oglądałem program w TV na temat teologa katolickiego, który brał udział w Soborze Watykańskim II jako doradca, a który został odsunięty od oficjalnego nauczania w imieniu kościoła za swoje poglądy i krytykowanie JP2. Pisowni nazwiska nie pamiętam więc nie będę podawał, abyś mi nie wmawiał na podstawie błędu ortograficznego, że to nieprawda. Ale jak się interesujesz wydarzeniami swojego kościoła to powinieneś wiedzieć o kogo chodzi.