189 replies to this topic

[tola]

auroro!! Komu odpowiadasz bo nie moge sie kapnąć, myslę,że nie mnie

[ewa]

ale faktycznie cos takiego bylo ...

ze 144.000 są nieśmiertelne, a ci, ktorzy będa mieszkać na ziemi będa istotami smiertelnymi ...

no to faktycznie, ktos otrzyma niesmiertelność, bo urodził się przed rokiem 1914 r. (nie, przed 1935) ?


Pozdr;

[Terebint]

Nie zapominajcie o tym, że ci którzy żyli przed narodzinami Chrystusa nie mają wstępu do nieba. A więc tacy przyjaciele Boga jak Heonoch, Abraham, Mojżesz czy Dawid.

pzdr.

[Czesiek]

Zanim wypowiedzi znowy zaczną odbiegać od tematu, ponowię swoją prośbę, aby wypowiadający się w tym wątku skupili się na zadanych przeze mnie pytaniach

[aurora]

pytania, pytania, pytania, odpowiedzi, odpowiedzi, odpowiedzi -
wszystko sie laczy w temacie swiadkow J.
nie ma sie co denerwowac i oczekiwac ze ktos odpowie tak jak sobie zyczysz...
wazne ze w ogole ktos ze swiadkow lub sympatykow w ogole chce rozmawiac to juz wielkie osiagniecie .
chyba ze przypisujesz tym swoim pytaniom jakas wielka moc????

[Czesiek]

Tola
Piszesz:

„Nie będę sie rozpisywała, tak jak Ty to zrobileś,bo jak jest czegos duzo to sie nie chce czytać Jeżeli chcesz dokładnie sprawdzić, czy zdanie z wiersza 5-tego jest dopiskiem lub nie zajrzyj do starych manuskryptów, np: Watykańskiego.
Nie jestem Św.J nauki ich znam. I nie wierzę,że gloszą o zmartwychwstaniu przed armagieddonem chyba do klasy 144000. to ok.”

Ja lubię dawać odpowiedź konkretną i na temat. A że czasami wychodzi tego dużo. Lubię też, jak otrzymuję odpowiedzi, które są na temat i mogą one być nawet bardzo duże, staram się je czytać.
Odnośnie wersetu 5 z Objawienia 20, mimo, że nie ma w niektórych rękopisach, to dzięki krytyce tekstu, można przyjąć, że jest częścią tekstu Objawienia, szczególnie, że nie ma w Biblii tekstu, który przeczyłby temu, co ten werset naucza.
To, że nie jesteś śJ widać było po tym, jak podważałaś nauczanie CK, żaden śJ tak nie czyni. Natomiast co do twojej znajomości nauki śJ, to nawet większość świadków tak naprawdę nie wie do końca co naucza Strażnica i w co wierzą. A CK nie zależy na tym, aby było inaczej, stąd coraz częściej artykuły do studium przypominają „papkę dla niemowląt”, z której niewiele można się dowiedzieć na temat tego, w co wierzą śJ i na jakiej podstawie z Biblii wierzą tak, a nie inaczej.

Co do zmartwychwstania Tolu. A przeczytałaś uważnie pytanie? Zwrot: „zmartwychwstanie do panowania z Chrystusem” jasno wskazuje na grupę 144 000. Tyle tylko, że Objawienie 20 pokazuje iż nastąpi ono po Armagedonie, a nie na długo przed nim.

[Czesiek]

Auroro
Piszesz:

„pytania, pytania, pytania, odpowiedzi, odpowiedzi, odpowiedzi –
wszystko sie laczy w temacie swiadkow J.
nie ma sie co denerwowac i oczekiwac ze ktos odpowie tak jak sobie zyczysz...
wazne ze w ogole ktos ze swiadkow lub sympatykow w ogole chce rozmawiac to juz wielkie osiagniecie .
chyba ze przypisujesz tym swoim pytaniom jakas wielka moc????”

Dzięki uprzejmości administratora, ten wątek został ponowiony przez niego. Gdy zajrzysz do poprzedniego, to zobaczysz masę tekstu i mało odpowiedzi na temat, za to dużo ataków na KK. Stąd moja prośba, aby skupić się na pytaniach i nie odbiegać od tematu wątku.

Nie przypisuję żadnej mocy swoim pytaniom, ale jak to z pytaniami bywa, trzeba się wysilić, żeby na nie odpowiedzieć. A do tego trzeba nieco pomyśleć, poszukać, pobadać naukę, której dotyczą. I jest to znakomity sprawdzian szczerości śJ. Czy chcą znaleźć odpowiedź na moje pytania, czy też zrobią wszystko, aby uniknąć szczerej i wyczerpującej odpowiedzi. A ja oczekuję niewiele, tylko konkretnych tekstów z Biblii nauczających to samo, co naucz CK.

Czy to naprawdę aż tak dużo???

[aurora]

na te i na wiele innych pytan nie odpowiedza swiadkowie bo zburzyloby to ich swiat .
co im dasz w zamian?

rowniez katolicy i inni wyznawcy bogow nie odpowiedza na wiele pytan bo na nie nie ma odpowiedzi logicznych spojnych z reszta.
tak to z bogami i natchnieniami roznej masci bywa .
dobrze wybrales ,dobrze opracowales tematy .
jednak najwieksza radosc mam wowczas kiedy jakis swiadek odwazy sie i w ogole rozmawia choc organizacja zabrania.
fakt odchodzenia od tematu jest bezsporny to tak jak zamiast odpowiedzi proponuja sprytnie studium jakiejs ksiazki- sprytne i podstepne...
juz nie mieszam i czekam jak i ty -co odpowiedza swiadkowie???

[agent terenowy:)]

Małe pytanko ode mnie: Kto jest panem złego niewolnika, kto go ustanowił? Data też by sie przydała

[uciekinier]

Jeden jest Bóg, jeden też Pośrednik miedzy Bogiem a ludżmi, Człowiek, Chrystus Jezus

, no właśnie. I tego się trzymajcie.

[Czesiek]

W książce „Czego naprawdę uczy Biblia” na str. 17 można znaleźć taką zachętę:

„23 Oczywiście na początku nie wszystko będziesz rozumiał. Nie wstydź się prosić o pomoc. Na pewno potrzeba do tego pokory, ale Jezus zachęcał, żeby być pokornym jak małe dziecko (Mateusza 18:2-4). A dzieci, jak wiemy, zadają mnóstwo pytań. Bóg chce, byś ty także znalazł odpowiedzi na swoje pytania. W Biblii z uznaniem wypowiedziano się o osobach, które pilnie się o Nim uczyły i sprawdzały w Pismach, czy zdobywana przez nich wiedza jest zgodna z prawdą (Dzieje 17:11).
24 Badanie Biblii to najlepszy sposób poznawania Jehowy. Księga ta różni się od innych książek. Pod jakim względem? Omówimy to w następnym rozdziale.”

Dziwna zachęta do zadawania pytań, ze strony osób, które na zadane pytania nie odpowiadają. Już od dwóch lat zadaję te same pytania i jakoś świadkowie Jehowy nie są łaskawi na nie udzielić odpowiedzi. Zamiast konkretnych tekstów z Biblii na potwierdzenia nauk WTS otrzymuję w odpowiedzi ataki na KK, ocenianie i opluwanie mojej osoby, a w realu to śJ zaczęli omijać mnie dużym łukiem.
Może jednak znajdzie się jakiś mądry śJ który potrafi podać fragmenty z Biblii potwierdzające to, w co CK każe wierzyć milionom swoich wiernych?
Może panowie z Nadarzyna, którzy są przedstawicielami WTS pokażą, że potrafią na podstawie Biblii obronić swoją naukę?
A może jak tego nie potrafią zrobić, to chociaż tytuł książki „Czego naprawdę uczy Biblia” przemianują na: W jaki sposób WTS zniekształca nauczanie Biblii” skoro brak wam podstaw z Biblii na obronę swoich nauk.

[homme_curieux]

Może jednak znajdzie się jakiś mądry śJ który potrafi podać fragmenty z Biblii potwierdzające to, w co CK każe wierzyć milionom swoich wiernych?

Madry Swiadek Jehowy nie bedzie tracil czasu na powtarzanie ci 50 razy tego samego
na poczatku ustosunkowalem sie w kilku postach do twoich pytan a ty nadal pytasz o to samo i twierdzisz ze nikt ci nie odpowiedzial

Nieladnie , nieladnie ........................


Zreszta nie nasza rzecza jest sprzeczanie sie o prawdy wiary , my je przedstawiamy w taki sposob jak czynil to Jezus , on nikogo nie zmuszal ani nie spedzal z nikim ponad miare czasu aby mu udowodnic to co jest oczywiste

[Czesiek]

Homme Curieux
Piszesz:

„Madry Swiadek Jehowy nie bedzie tracil czasu na powtarzanie ci 50 razy tego samego
na poczatku ustosunkowalem sie w kilku postach do twoich pytan a ty nadal pytasz o to samo i twierdzisz ze nikt ci nie odpowiedzial

Nieladnie , nieladnie ........................”

Mądry śJ zastanowi się nad treścią pytania i prośbą o rodzaj odpowiedzi, przemądrzały napisze byle co i chce, aby uznać to za wystarczającą odpowiedź.
Jeśli prosiłem o konkretne teksty z Biblii nauczające to samo co głosi nauka WTS, a ty wstawiasz mi teksty, które wcale tego nie nauczają co głosi WTS i chcesz żebym to uznał za odpowiedź? Nawet nie raczyłeś się zapoznać z tym co napisałem pod twoimi postami i merytorycznie się do tego ustosunkować.
I kto tu nieładnie postępuje? Może dla ciebie wystarczy to co czytasz w publikacjach WTS, aby to uznać za „prawdę” pochodzącą od Boga, dla mnie Biblia jest takim miernikiem, co pochodzi od Boga, a co jest ludzką filozofią. Jak na razie to co najwyżej możesz o sobie powiedzieć, żeś przemądrzały śJ, który nie umie liczyć do 50 i nie rozumie tego, co się do ciebie pisze, bo mądry śJ posłuchałby rady apostoła Piotra:

„Bądźcie trzeźwi, czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, chodzi wokoło jak lew ryczący, szukając kogo by pochłonąć. Przeciwstawcie mu się, mocni w wierze, wiedząc, że te same cierpienia są udziałem braci waszych w świecie,” (1 Piotr. 5:8-9 BW)

oraz apostoła Jakuba:

„Przeto poddajcie się Bogu, przeciwstawcie się diabłu, a ucieknie od was.” (Jak. 4:7 BW)

Homme Curieux jakbyś mocny w wierze na podstawie Biblii umiał przeciwstawić się atakom na nauczanie WTS, do dałbyś najlepsze świadectwo prawdziwości waszych nauk, a jak na razie to jedynie co umiesz robić, to uciekać od odpowiedzi. Tylko czy ci się uda? Piszesz:

„Zreszta nie nasza rzecza jest sprzeczanie sie o prawdy wiary , my je przedstawiamy w taki sposob jak czynil to Jezus , on nikogo nie zmuszal ani nie spedzal z nikim ponad miare czasu aby mu udowodnic to co jest oczywiste”

Pan Jezus nikogo nie okłamywał, że udzielił mu odpowiedzi, jeśli dana osoba o coś pytała. Więc niestosownym jest z twojej strony takie porównanie. Poza tym czyżbyś zapomniał o takim nakazie zawartym w Biblii:

„Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej. Lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali.” (1 Piotr. 3:15-16 BW)

Ja rozumiem postawę, że kiedy nie potrafi się udzielić odpowiedzi to się jasno do tego człowiek przyznaje.

Ale jak nazwać postępowanie takiej osoby jak ty, kiedy nie potrafisz podać fragmentów z Biblii nauczających tego, co głosisz ty powtarzając to za WTS, podajesz fragmenty, które pozbawione ludzkiego komentarza WTS głoszą zupełnie coś innego, niż byś chciał wmówić pytającemu, a do tego chowasz swoją niewiedzę i ignorancję za autorytetem Pana Jezusa?
Pomyśl sobie o tym wersecie z Listu Piotra, o uświęcaniu Pana Jezusa w swoim sercu, o łagodności i szacunku, o czystym sumieniu, a następnie weź swój profil na tym forum i odszukaj wszystkie swoje wypowiedzi i popatrz, czy postępowałeś zgodnie z nauczaniem Biblii, czy przeciwko Niej. A jak już to zrobisz, to zastanów się nad tym, co ten fragment naucza o potrzebie odpowiedzi osobą pytającym się odnośnie twojej wiary, którą tak zachwalasz jako pochodzącą od Boga.

[homme_curieux]

Pan Jezus nikogo nie okłamywał, że udzielił mu odpowiedzi, jeśli dana osoba o coś pytała. Więc niestosownym jest z twojej strony takie porównanie. Poza tym czyżbyś zapomniał o takim nakazie zawartym w Biblii:

„Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej. Lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali.” (1 Piotr. 3:15-16 BW)

czy wszystkim ?


Mateusza 13:11 On odpowiadając rzekł: "Wam dano zrozumieć święte tajemnice królestwa niebios, im zaś nie jest to dane.

[pawel77]

witajcie
do czesia
jako ze nie jestem swiadkiem postaram sie odpowiedziec na twoje dwa pytania ale w zamian otrzymasz dwa pytania ode mnie zgadasz sie

[Czesiek]

Ten wątek jest dla śJ i oni są proszeni o odpowiedź
A jak Pawel77 chcesz zadać mi pytania to albo w nowym wątku, albo prywatnie na PM

[spokojny]

Czesiek. Gdzieś czytałem twój post z zapytaniem do mnie czy mogę udowodnić biblijnie, że są drugie owce. Nie mogę tego miejsca znaleźć, więc piszę tutaj.
Namęczyłem się przy złożeniu w jedną, w miarę zrozumiałą całość, biblijnych informacji dotyczących od Boga danej obietnicy wiecznego życia i miejsca spędzania go. Widzę, że będziesz musiał odszczekać swoje odstępcze od biblijnych nauki i przestać prowadzenia naboru ludzi do nieba, jak leci, aby jak najwięcej i byle był każdy przekonany, że musi tam iść, nie wiedząc jednak po co.
Ale do rzeczy.

Bóg Ojciec, Stwarzając ziemski glob, przeznaczył go dla rodzaju ludzkiego, aby go napełniał potomkami i zagospodarowywał w jeden wielki ogród, panując nad zwierzętami (Rodz 1:28; 2:15,29,30). Ostrzegł pierwszych ludzi, że jeśli zjedzą z drzewa wiedzy dobrego i złego, umrą śmiercią i wrócą do prochu z którego powstali (Rodz 2:17; 3:19). Po szatańskiej zdradzie sprawy Bożej i grzechu odstępstwa tych ludzi (3:1-6) Bóg postanowił zapobiec jej skutkom, ponieważ nie zrezygnował ze swego zamiaru uczynienia raju na ziemi (Rodz 3:15; Iz 45:18). O raju wspomina przecież Jezus Chrystus, kiedy na Golgocie przybity do drewnianej konstrukcji, daje obietnicę wskrzeszenia z martwych jednemu z łotrów (Łuk 23:43). Czynności naprawcze wynikały z zamiaru odłożenia na później zagłady buntowników, by ich potomstwo mogło się z nich narodzić (Rodz 3:16). Miało też w pogorszonych już warunkach zasiedlać ziemię, a w konsekwencji dziedziczonego po rodzicach grzechu umierać i jak oni wrócić do prochu (Rodz 3:16-19). Ponieważ potomstwo podlegało śmierci (Rzym 5:12), więc Bóg kierowany miłością, postanowił zneutralizować skutki grzechu, by mieli szansę na skorzystanie z Jego pierwotnego zamiaru i mogli w przyszłości żyć wiecznie (Jana 3:16). Gdyby było tak, jak to twierdzą gnostycy, że cielesność jest przeznaczona na zatracenie, Bóg nie robiłby sobie z tym zachodu i rozliczał domniemane, astralne dusze za całokształt, a na umierających w grzechu nawet nie spojrzał. Księga Rodzaju zawiera informację, że po ożywieniu pierwszy człowiek stał się duszą i to śmiertelną, a nie, że zaistniał z duszą nieśmiertelną (Rodz 2:7; Mat 18:28; Hebr 10:39). Podział na ciało i duszę wynika z możliwości uśmiercającego, ponieważ ten, kto pozbawia życia sługę Bożego, nie może go pozbawić nadziei na zmartwychwstanie. Jeżeli człowiek umrze, a grzeszył przeciw duchowi świętemu, zostanie bez szansy na zmartwychwstanie i taki powinien się bać unicestwienia (Mat 12:31,32). W całej wypowiedzi Bożej, dotyczącej postanowienia naprawczego, nie ma wzmianki o zabraniu potomków Adama i Ewy do nieba, czy o jakimś dodatkowym elemencie w człowieku, które byłoby nieśmiertelne i sięgało poza barierę śmierci. Do potopu jedynie o Henochu, synu Machalallela, jest powiedziane, że zabrał go Bóg, ale w kontekście dużo krótszego życia, niż inni (Rodz 5:22-24), co by znaczyło, że nie zmarł ze starości, ale został wcześniej pozbawiony życia i to nie przez Boga, bo nie miał powodu, by to robić. Nawet Noego z rodziną Bóg nie zabrał do nieba, choćby na czas potopu, ale nakazał im zbudować arkę, by z wybranymi zwierzętami mogli z tego kataklizmu wyjść żywym i cało (Rodz 6:7,8,13,19,20; 7:22,23). Kiedy Bóg postanowił wytracić wszystkich i wszystko żyjące na ziemi, oprócz umieszczonych w arce, nie znaczyło to, że ich dusze zabierze do nieba, bo byłaby to nagroda dla wszystkich, których postanowił zgładzić, a o piekle, jako miejscu wiecznych mąk za sprzeciwianie się Mu, nikogo nie poinformował. Bóg przecież ma w zwyczaju uprzedzić o karze, zanim zacznie ją spełniać (2Pio 2:5; Sof 2:1-3).
Na czym oprzeć twierdzenie, że po śmierci pozostaje jedynie z człowieka proch? Można by wymieniać rozmaite przykłady potwierdzające, lub zaprzeczające rzekomo niebiańskiej nadziei, ale to, co powiedział Pan Jezus o odchodzących do nieba, będzie najlepszą na ten temat informacją, niejako z pierwszej ręki. „Ponadto nikt nie wstąpił do nieba oprócz tego, który z nieba zstąpił - Syna człowieczego” (Jana 3:13; 6:38). Co by to nie miało znaczyć, to z całą pewnością przed Synem człowieczym nie było żadnego półcyklu z dołu w górę, a jedynie wysłannicy z nieba mieli możność tam pójść na powrót. Odpowiedział jednoznacznie na postawione w przysłowiu Salomona pytanie: "Kto wstąpił do nieba, żeby zstąpić?" (Przy 30:4) Żaden z ludzi nie poszedł do nieba przed Chrystusem, nawet po śmierci. Eliasz, mimo że opis z ognistym rydwanem by to sugerował (2Król 2:1,11), też nie został zabrany do miejsca przebywania Boga. Został rydwanem uniesiony ponad ziemię i przeniesiony w inne miejsce. Jak donosi 2 Kronik w 21 rozdziale, król Jehoram otrzymał od Eliasza list krytykujący jego poczynania (2Kro 21:12), na długo po tamtym zdarzeniu z rydwanem. Przymierze z Abrahamem zawiera informację o królowaniu jego potomków, ale nic nie wspomina o niebie. I nie chodziło o królów izraelskich, bo ich zaistnienie zostało zaproponowane przez izraelitów, a przecież już mieli króla i to o wiele lepszego, niż człowieczy (Rodz 35:11; 1Sam 8:5-7). Raczej kontynuacją tej obietnicy była prorocza wizja z Księgi Daniela. "Patrzyłem w wizjach nocnych, a oto z obłokami niebios nadchodził ktoś podobny do syna człowieczego; i uzyskał dostęp do Istniejącego od Dni Pradawnych, i przyprowadzono go tuż przed Niego. I dano mu panowanie i dostojeństwo oraz królestwo, aby jemu służyły wszystkie ludy, grupy narodowościowe i języki. Panowanie jego to panowanie po czas niezmierzony, które nie przeminie, a jego królestwo nie będzie obrócone wniwecz... Ale królestwo otrzymają święci Najwyższego i posiądą królestwo na czas niezmierzony, wręcz na czas niezmierzony za czasami niezmierzonymi'... 'A królestwo i władzę, i wspaniałość królestw pod całymi niebiosami dano ludowi świętych Najwyższego. Królestwo ich to królestwo po czas niezmierzony, a wszelkie władze będą im służyć i okazywać posłuszeństwo'...” (Dan 7:13-27) Ta przez anioła dana Danielowi wizja była kanwą ewangelicznej działalności Jezusa Chrystusa, ponieważ zapowiadała przywrócenie ludziom potrzeby całkowitego podporządkowania się Bogu (Mat 4:17; 10:6,7; Łuk 4:43), co jest podstawowym warunkiem doprowadzenia zamierzenia Bożego w związku z ziemią do pomyślnego finału (1Kor 15:24-26). Tak jak anioł w proroctwie Daniela, tak i apostoł Paweł prorokuje o władaniu królów królestwa Bożego nad ludźmi na ziemi. Królestwo Boże ma bowiem powiązanie z proroctwami Świętych Pism Hebrajskich (Mat13:52; Mat 25:34). W Księdze Daniela, tam gdzie mowa jest o zmartwychwstaniu, jest to związane z życiem na ziemi, ponieważ z tych, "którzy śpią w prochu ziemi, wielu się zbudzi: jedni do życia po czas niezmierzony, a drudzy na pohańbienie i odrazę po czas niezmierzony." (Dan 12:2) Doktryna katolicka twierdzi, że ciało zmarłego zaraz po śmierci opuszcza dusza, która jest zabierana do nieba, czyśćca, lub piekła. Proroctwo Daniela dotyczące zmartwychwstania sugeruje wskrzeszenia ludzkiego ciała do życia wiecznego na ziemi. Podobnie wypowiada się na ten temat proroctwo Izajasza: " Umarli twoi ożyją. Zwłoki moje powstaną. Przebudźcie się i wydawajcie radosne okrzyki, mieszkający w prochu! Bo twoja rosa jest jak rosa malw, a ziemia urodzi nawet tych, którzy są bezsilni w śmierci." (Izajasza 26:19) Można też wywnioskować, że rajskie warunki zaistnieją na ziemi z wersetu z Izajasza 35:7: " I ziemia spieczona od gorąca będzie jak trzciniaste rozlewisko, a spragniona ziemia - jak źródła wód. W siedlisku szakali, w ich miejscu odpoczynku, będzie zielona trawa z trzcinami i papirusami." Kontekst tego wersetu nawiązuje do czasów przywracania pełnej sprawności ludziom czystego wielbienia Boga i ich radości po czas niezmierzony (Iz 35:4-10). W kontekście obietnic i zamierzeń Bożych, już chociażby powyżej zamieszczonych, sens istnienia w człowieku takiego dodatku, jak nieśmiertelna dusza, jest bardzo wątpliwy. To tak, jakby domalować Monie Lizie na obrazie wąsy, by zwiększyć jej atrakcyjność.

Nic się z tego zamierzenia Bożego nie zmieniło od czasu człowieczego życia Jezusa Chrystusa (Mat 5:17). Jezus mówił przecież, że każdy, kto wierzy w jednorodzonego Syna ma szansę na życie wieczne, bo Bóg tak postanowił swoją miłością (Jana 3:16). Z samej wiary nie ma jeszcze świętości (Jakuba 2:19), a tylko święci Najwyższego, jak podaje proroctwo Daniela, staną się królami w królestwie Bożym. Aby takim być, konieczny jest chrzest w duchu świętym, którego potwierdzają owoce ducha (1Kor 12:13; Gal 5:22-24). To z takimi ludźmi Jezus zawarł przymierze co do królestwa i wtedy usłyszeli obietnicę pójścia do nieba (Łuk 22:20,29,30; Jana 14:2-6). Warunki zabrania ich do nieba podał apostoł Paweł w napisanym przez siebie 1 Liście do Koryntian, 15 rozdziale, a od 47 do 54 wersetu. By żyć na ziemi wystarczy zwykłe materialne ciało i takie umarłym uczyni Bóg wskrzeszając ich do życia na ziemi. Do życia w niebiosach konieczne jest jednak ciało duchowe, więc ci, których Bóg powołał do nieba, by wraz z Jezusem królowali, aż unicestwią śmierć Adamową, jeżeli umarli, zostaną wskrzeszeni i przeniesieni do niebios w ciałach duchowych (Mat 22:30), a ci których przyjście Chrystusa z królestwem Bożym na ziemię zastanie żywych, zostaną przemienieni i też otrzymają duchowe ciała. Na taki podział wskazywało już proroctwo Jakuba w Księdze Rodzaju 48:13-20. Zacytuję może tylko 18 i 19 werset: I rzekł Józef do swego ojca: „Nie tak, ojcze mój, gdyż ten jest pierworodny. Włóż swą prawicę na jego głowę". Ale ojciec wzbraniał się i rzekł: "Wiem, synu mój, wiem. On też stanie się ludem i on też stanie się wielki. Ale mimo to jego młodszy brat stanie się większy niż on, a jego potomstwo będzie w pełni odpowiadać liczebnie narodom". Tylko bowiem Manasses - starszy syn Józefa został umieszczony wśród 144 tysięcy.
To jest w największym, jak tylko umiałem, skrócie wyjaśnienie sprawy z małą trzódką i drugimi owcami, czyli 144 tysiącami opieczętowanych i wielką rzeszą.

[spokojny]

[SIZE=1]Może rozszerzę temat proroctwa Jakuba wobec Efraima i Manassesa – synów Józefa.
W Księdze Objawienia, rozdz.7, wer.4-8, zamieszczono wyszczególnienie składu opieczętowanych niewolników Boga. Gdyby podejść do tych treści dosłownie, byliby to sami izraelici, w dodatku pozbawieni plemienia Dana na rzecz jednego z potomków Józefa, czyli Manassesa. Jest to dosyć szczególna sytuacja, bo pokolenie Manassesa wchodziło w skład wymienionego już w Objawieniu pokolenia Józefa. W takim dosłownym zrozumieniu nie byłoby sensu pozbawiać opieczętowania plemienia Dana na rzecz i tak opieczętowanego w związku z plemieniem Józefa, plemienia Manassesa. Sens takiego wyliczenia pokoleń powinien być jednak inny, a mianowicie duchowy. Jak ulał wynika i pasuje do proroctwa Jakuba (Rodz 49:1-27), które w pozornie tajemniczy i symboliczny sposób opisuje zakres cech przypisanych każdemu plemiennemu protoplaście. Np. Juda pozostawia swemu plemieniu spuściznę władzy skupionej głównie na Szilo – Jezusie Chrystusie. Nie będę tu rozwijał wątku spuścizn każdego z synów Jakuba. Skupię się jedynie na jego wnukach po Józefie, w tamtym czasie drugim po faraonie w hierarchii egipskiej.

Precyzując czas realizowania się tego proroctwa trzeba uwzględnić wypowiedź Jakuba: „Zbierzcie się, żebym wam mógł powiedzieć, co was spotka pod koniec dni.” (Rodz 49:1) Niektóre przekłady tłumaczą „koniec dni” na „czasy późniejsze”, chociaż hebrajski wyraz przetłumaczony na „późniejsze”, oznacza „końcowe”. Używa się go bowiem w związku ze śmiercią (Liczb 23:10). Wynika z tego, że miało się spełnić, a właściwie miało być uwzględnione w końcowych dniach. Do tychże dni ma też odniesienie wypowiedź dotycząca błogosławienia synów Józefa (Rodz 48:5). Jakub błogosławiąc Efraima i Manassesa, położył prawą rękę na Efraimie, a tradycja nakazywała na pierworodnym, czyli Manassesie. Jakub zrobił tak z powodu słabego wzroku, ale postanowił, że tak pozostanie i pokolenia młodszego rozrosną się bardziej liczebnie od starszego (Rodz 48:10-20). W czasie końca początkowo istniała w świadomości ludzkiej jedynie nadzieja niebiańska, później dopiero pojawiły się widoki na bezkresne życie na ziemi. Jest też różna liczebność pomiędzy tymi grupami. Opieczętowani do nieba stanowią ograniczone liczebnie Małe Stadko (Obj 7:4; 14:1-4), za to pozostająca na ziemi Wielka Rzesza jest liczebnie niesprecyzowana (Obj 7:9).

[Czesiek]

Spokojny

Piszesz:

„Namęczyłem się przy złożeniu w jedną, w miarę zrozumiałą całość, biblijnych informacji dotyczących od Boga danej obietnicy wiecznego życia i miejsca spędzania go. Widzę, że będziesz musiał odszczekać swoje odstępcze od biblijnych nauki i przestać prowadzenia naboru ludzi do nieba, jak leci, aby jak najwięcej i byle był każdy przekonany, że musi tam iść, nie wiedząc jednak po co.”

Dziwię się tobie, że zamiast zacytować kilka miejsc z Biblii nauczających o dwóch odrębnych nadziejach dla wierzących w Chrystusa, jednaj dla 144000, a drugiej dla wielkiej rzeszy, ty zadajesz sobie tyle trudu, aby przedstawić ludzie nauczanie na ten temat. Czy nadal nie rozumiesz, że są ludzie, dla których w sprawach wiary jedynym autorytetem jest Biblia?

Z pozoru to co napisałeś jest logiczne i spójne, ale tylko z pozoru. A na dodatek jest to sprzeczne z Biblią. Dlaczego?

Pan Jezus kiedy do Żydów mówił o drugich owcach, to na koniec podkreślił, że kiedy je sprowadzi to będzie jedna owczarnia i jeden pasterz. Tym samym pierwsze i drugie owce będą stanowić jedno stado, mające tego samego pasterz, czyli czeka ich ta sama nadzieja. Oto odpowiedni cytat:

„Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden pasterz.” (Jan. 10:16 BW)

Istnieniu dwóch nadziei, niebiańskiej dla 144000 i ziemskiej dla wielkiej rzeszy drugich owiec zaprzeczają też inne fragmenty z Biblii:

„Jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania; jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.” (Efez. 4:4-6 BW)

Jak jest tylko jedna wiara, tak też jest tylko jedna nadzieja dana tym, którzy są powołani przez Pana Jezusa.

„Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego, co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są gośćmi i pielgrzymami na ziemi. Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że ojczyzny szukają. I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli sposobność, aby do niej powrócić; lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto.
(...)
A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica, ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas.” (Hebr. 11:13-16. 39-40 BW)

Starotestamentowi mężowie wiary zgodnie z obietnicą Boga zdążali do ojczyzny niebieskiej, a cel ten osiągną razem z wierzącymi w Pana Jezusa Chrystusa, do których kierowany jest List do Hebrajczyków.
A co z zapewnieniami CK, że bohaterowie wiary z Hbr. 11 będą poddanymi Królestwa żyjącymi na rajskiej ziemi? Zgodnie z zapewnieniem Biblii jest kłamstwem, bo Pismo Święte mówi w podanym fragmencie zupełnie coś innego.

Oczywiście Spokojny, możesz lekceważyć to co mówi Słowo Boże, możesz próbować „odpowiednio interpretować” (przeinaczać) podane wersety, snuć pseudofilozoficzne wywody, aby tylko wyszło, że Biblia mówi zupełnie coś innego, niż się w niej czyta. Twoja wola. Ale dopóki nie pokażesz w taki prosty sposób bez zbędnych interpretacji Biblii, że to co głosisz jest zapisane w Biblii, to będzie to tylko ludzka nauka zmieniająca sens Pisma Świętego.
A z odszczekiwaniem czegokolwiek poczekam, aż w prosty sposób podasz swoją naukę cytując samą Biblię.
A poniżej dalszy komentarz do tego co napisałeś:



Spokojny
Piszesz:

„Czesiek. Gdzieś czytałem twój post z zapytaniem do mnie czy mogę udowodnić biblijnie, że są drugie owce. Nie mogę tego miejsca znaleźć, więc piszę tutaj.”

Wbrew pozorom poszukanie na forum czyjejś wypowiedzi nie jest trudne. Robi się to tak:

A co ja będę ciebie pouczał, skoro o mnie piszesz takie słowa:

„Jesteś na tyle arogancki, że wyprzedzasz fakty, przypisując innym to, co sam sobie uroiłeś i na tyle ograniczony, bo nie widzisz, że to ciebie pogrąża. Zajmij się faktami, a nie fikcją, to wyrośnie z ciebie jeszcze mądry człowiek, bo masz do tego zadatki, ale je tłamsisz pod kołtunem zacietrzewienia.”

Ty jako człowiek nieograniczony i nie arogancki na pewno następnym razem sobie poradzisz.

Piszesz:
„Bóg Ojciec, Stwarzając ziemski glob, przeznaczył go dla rodzaju ludzkiego, aby go napełniał potomkami i zagospodarowywał w jeden wielki ogród, panując nad zwierzętami (Rodz 1:28; 2:15,29,30).
Ostrzegł pierwszych ludzi, że jeśli zjedzą z drzewa wiedzy dobrego i złego, umrą śmiercią i wrócą do prochu z którego powstali (Rodz 2:17; 3:19). Po szatańskiej zdradzie sprawy Bożej i grzechu odstępstwa tych ludzi (3:1-6) Bóg postanowił zapobiec jej skutkom, ponieważ nie zrezygnował ze swego zamiaru uczynienia raju na ziemi (Rodz 3:15; Iz 45:18).”

Zawsze mnie zastanawiało, skąd CK wzięło naukę o „Bożym zamierzeniu co do ziemi” i czemu ta nauka ma służyć. Zakłada ona to, że dla Boga ważniejsze jest niematerialne stworzenie – ziemia, niż istoty, które obdarzył swoim podobieństwem – ludzie.
Może celem tej nauki jest usprawiedliwienie się dlaczego CK bardziej zależy na dobrach materialnych i na tym, aby jego nauki były rozgłaszane po całej ziemi, niż zainteresowanie ludźmi. Oto jak określa swoje priorytety w książce: „Zorganizowani do spełniania woli Jehowy” na str. 16:

„A czym jest „mienie"? Chodzi o wszelkie dobra na ziemi, które stanowią własność Chrystusa jako niebiańskiego Króla. Zaliczają się do nich obiekty Biura Głównego Świadków Jehowy, a także biura oddziałów, Sale Królestwa i Sale Zgromadzeń na całym świecie. „Mienie" to obejmuje również dzieło głoszenia „tej dobrej nowiny o królestwie" po całej ziemi i nauczania tych, którzy ją przyjmują. Ów „niewolnik" służy też Bogu za narzędzie do zgromadzania w zborze „wielkiej rzeszy (...) ze wszystkich narodów i plemion, i ludów, i języków", która przeżyje wielki ucisk (Łuk. 12:42-44; Mat. 24:14; Obj. 7:9-14).”

Ewentualnie nauka ta została wymyślona po to, aby pokazać, że dla Boga ważniejsze jest odnowienie ziemi niż zbawienie człowieka. Tym samym zasłania to, co Bóg w swojej miłości do ludzi uczynił w Swoim Synu Jezusie Chrystusie, aby ludzie mogli dostąpić zbawienia z łaski. Tym sposobem CK może ograniczyć liczbę objętą darem „nowego narodzenia z wody i Ducha” do 144000.

A co na to Biblia? Bóg pokazuje, co to znaczy, że podporządkował ziemię panowaniu człowieka, kiedy z powodu grzechu Adama przeklina ziemię:

„A do Adama rzekł: Ponieważ usłuchałeś głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem, mówiąc: Nie wolno ci jeść z niego, przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego! Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz.” (1 Moj. 3:17-19 BW)

Ty Spokojny piszesz, że Bóg „nie zrezygnował ze swego zamiaru uczynienia raju na ziemi” i popierasz dwoma fragmentami, które nic takiego nie mówią, natomiast Bóg powiedział do Adama, że przeklął z jego powodu ziemię. Wybacz, ale dla mnie te dwie wypowiedzi są sprzeczne, a ponieważ Bóg niejednokrotnie już pokazał ludziom, że jest prawdomówny i to co zapowiedział, staje się rzeczywistością, to tylko twoją wypowiedz i twoich nauczycieli za którymi to powtarzasz uznaję za kłamstwo, a cały ten wywód za ludzką naukę, zmieniającą sens Biblii.


Ale aby nie być gołosłownym, zajmę się dalej tym co piszesz:

„O raju wspomina przecież Jezus Chrystus, kiedy na Golgocie przybity do drewnianej konstrukcji, daje obietnicę wskrzeszenia z martwych jednemu z łotrów (Łuk 23:43).”

Jakoś Biblia nie utożsamia raju z „ogrodem w Edenie”, natomiast apostoł Paweł pisze o człowieku, który w zachwyceniu został uniesiony do raju:

„Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać.” (2 Kor. 12:2-4 BW)

Dla apostoła Pawła trzecie niebo = raj. Jeśli apostoł Paweł nie kłamał, a ja wierzę, że nie kłamał, to twoje utożsamienie raju z ogrodem Eden jest nieprawdziwe, a użycie Łk. 23,43 jest tylko nadużyciem wersetu wyrwanego z kontekstu.
Piszesz:

„Czynności naprawcze wynikały z zamiaru ...”
„W całej wypowiedzi Bożej, dotyczącej postanowienia naprawczego...”

Wybacz, ale w Biblii takiej nauki nie znalazłem, a cały twój wywód jest tylko sprytnie ułożoną ludzką nauką.

Piszesz:

„Podział na ciało i duszę wynika z możliwości uśmiercającego, ponieważ ten, kto pozbawia życia sługę Bożego, nie może go pozbawić nadziei na zmartwychwstanie. Jeżeli człowiek umrze, a grzeszył przeciw duchowi świętemu, zostanie bez szansy na zmartwychwstanie i taki powinien się bać unicestwienia (Mat 12:31,32).”

Pan Jezus powiedział żydom:

„ Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego; i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.” (Jan. 5:28-29 BW)

A kiedy do tego doda się to co naucza Obj. 20,11-13 – opis sądu na którym stawiają się wszyscy ludzie, którzy kiedykolwiek żyli, to twoje słowa jakoś fałszywie brzmią.

Piszesz:

„Do potopu jedynie o Henochu, synu Machalallela, jest powiedziane, że zabrał go Bóg, ale w kontekście dużo krótszego życia, niż inni (Rodz 5:22-24), co by znaczyło, że nie zmarł ze starości, ale został wcześniej pozbawiony życia i to nie przez Boga, bo nie miał powodu, by to robić.”

To jest piękne co piszesz. Bóg zabrał Henocha, a jednocześnie nie zabrał go, bo nie można uwierzyć Jego Słowu, Biblii, gdyż Ciało Kierownicza naucza inaczej.
Wybacz, ale dla mnie, jeśli jest napisane, że Bóg zabrał Henocha, to oznacza, że zabrał, bo nie widzę powodu, aby Bóg mnie w Swoim Słowie okłamywał. A twoje wywody mnie nie przekonują, bo czynią z Boga kłamcę. Może tego nie chcesz zauważyć Spokojny, ale niestety tak jest. Kiedy świadczysz coś przeciwnego niż w prosty sposób objawił Bóg, to świadczysz, że nie można słowom Boga zaufać.

Piszesz:

„Na czym oprzeć twierdzenie, że po śmierci pozostaje jedynie z człowieka proch? Można by wymieniać rozmaite przykłady potwierdzające, lub zaprzeczające rzekomo niebiańskiej nadziei, ale to, co powiedział Pan Jezus o odchodzących do nieba, będzie najlepszą na ten temat informacją, niejako z pierwszej ręki. „Ponadto nikt nie wstąpił do nieba oprócz tego, który z nieba zstąpił - Syna człowieczego” (Jana 3:13; 6:38). Co by to nie miało znaczyć, to z całą pewnością przed Synem człowieczym nie było żadnego półcyklu z dołu w górę, a jedynie wysłannicy z nieba mieli możność tam pójść na powrót. Odpowiedział jednoznacznie na postawione w przysłowiu Salomona pytanie: "Kto wstąpił do nieba, żeby zstąpić?" (Przy 30:4) Żaden z ludzi nie poszedł do nieba przed Chrystusem, nawet po śmierci. Eliasz, mimo że opis z ognistym rydwanem by to sugerował (2Król 2:1,11), też nie został zabrany do miejsca przebywania Boga. Został rydwanem uniesiony ponad ziemię i przeniesiony w inne miejsce. Jak donosi 2 Kronik w 21 rozdziale, król Jehoram otrzymał od Eliasza list krytykujący jego poczynania (2Kro 21:12), na długo po tamtym zdarzeniu z rydwanem.”

Henoch nie wstąpił do nieba, ale został zabrany przez Boga. Także Eliasz nie wstąpił do nieba, ale został zabrany.
Co do listu Eliasza do Jehorama, można podać dwa wyjaśnienia:
Pierwsze - list Eliasz mógł równie dobrze napisać przed zabraniem przez Boga, bo Biblia nie określa dokładnie daty jego zabrania, poza tym, że umieszcza je po śmierci Achazjasza, króla izraelskiego i objęciu władzy przez Jehorama, w czasie, kiedy w Judzie już 2 rok panował Jehoram syn Jehoszafata, do którego pisał Eliasz.
Drugie – Eliasz jako prorok Boga, wie co ma nastąpić później, pisze więc list, który po jego zabraniu wysyła jego następca.

„A gdy Jehowa miał zabrać Eliasza w wichrze do niebios, ...” (2Król. 2,1)

No cóż po raz kolejny swoim komentarzem pokazujesz, że nie wierzysz słowom Biblii, nawet jeśli jest to tłumaczenie Nowego Świata.

Z braku miejsca odniosę się jeszcze do jednej twojej wypowiedzi:

„Doktryna katolicka twierdzi, że ciało zmarłego zaraz po śmierci opuszcza dusza, która jest zabierana do nieba, czyśćca, lub piekła. Proroctwo Daniela dotyczące zmartwychwstania sugeruje wskrzeszenia ludzkiego ciała do życia wiecznego na ziemi.”

Widzę, że nie możesz się powstrzymać i jako znawca katolicyzmu musiałeś to wtrącić, szkoda tylko, że nie przytoczyłeś całej nauki. Oto fragment wyznania wiary - Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański przytoczony za Katechizmem Kościoła Katolickiego – (jako nie katolik w tej sprawie więcej się nie będę wypowiadał):

„Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.”

Co do dalszych twoich wywodów, to nic nie obiecuję, bo znowu musiałbym je podsumować jako ludzką naukę, bo poza komentarzem zmieniającym sens wersetów, to zero konkretów z Biblii.

[omyk]

Jako katoliczka moge dopowiedziec, ze wierze tak jak inni katolicy w paruzje, czyli powtorne przyjscie Chrystusa.
Owszem symbol Nicejsko-Konstantynopolitanski (ulozony na soborze nicejskim) zawiera slowa:
„Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.”

Moge jeszcze dopowiedziec, ze symbol Apostolski (starszy od Nicejsko-Konstantynopolitanskiego) zawiera slowa:
"Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny. Amen."